労働・社会政策委員会

平成十年四月二日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
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　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川　清君　　　　　吉田　之久君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　馳　　　浩君
　　　　　佐藤　静雄君　　　　　常田　享詳君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　浦君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　伊吹　文明君
　　　政府委員
　　　　　　　労働省労政局長　　澤田陽太郎君
　　　　　　　労働省女性局長　　太田　芳枝君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部長　　　　　中野　秀世君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　本間　忠世君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
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○委員長（鹿熊安正君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、長谷川清君が委員を辞任され、その補欠として吉田之久君が選任されました。
　また、本日、上杉光弘君が委員を辞任され、その補欠として馳浩君が選任されました。
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○委員長（鹿熊安正君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行理事本間忠世君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鹿熊安正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（鹿熊安正君）　中小企業退職金共済性の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小山孝雄君　自由民主党の小山孝雄でございます。
　質疑に入らせていただきますが、これは安定局関係になるんでしょうか、この制度と大変密接な関係にございます失業率、大変悪くなりつつあります。最も直近の失業率で三・六％、これは円高不況直後の八七年一月以降十一年間で最悪の水準だと、こう新聞は報じたわけでありますが、この辺について一言まず所感を承ります。

○国務大臣（伊吹文明君）　ただいまお尋ねがございましたように、先般発表されました失業率及び有効求人倍率を見ますと、まことに日本の歴史の中では非常に厳しい状態にあるというふうに認識をいたしております。特に失業率が高いのは、若年層とそれから五十歳代以上の方であります。
　ところが、若年層は、先生よく御承知のように、有効求人倍率が一を超えているわけでございまして、これは、職はかなりあるけれども気に入った職がないという現象でございます。そこで、若い方々を中心に、気に入った職がなければ職につかないという、それだけ余裕のある国に実は日本はなれたわけでありまして、私どもが就職をいたしました三十五年前、あるいは戦後、日本をここまで持ってきてくださった方々の若いころと比べると随分いい国になったんだなという実感はいたしております。
　しかし、問題は、それだけのいい国にしてくださった方々の現状が一番問題でございまして、特に五十歳以上の方々は有効求人倍率が〇・二を切っております。ということは、働きたい方に比べて職がないということでございますので、これらの方々については、るるこの委員会でもお話ししておりますように、労働省としては、短期的には雇用調整助成金の適用業種を拡大するとか、あるいは高齢な方を雇っていただいた場合の助成金を交付するとか、あるいは新しい職を積極的に職安で開拓をしながらマッチングするとか、そういうことをやっているわけでございます。その場合の、特に中小企業の方の一つの支えが、今日御審議をお願いしている中退金ということになろうかと思います。

○小山孝雄君　人にとって働く場所がないということほどつらいことはないと思います。命を失う次に職を失うということは大変なことだと、こう思う次第でありまして、早くこの傾向から脱したいものだと念願せずにはおれません。
　そこで、この中退金法改正、いろいろありますが、一番のポイントは運用利回りを下げざるを得ない。これはどうしてそういうことになったのでございましょうか。

○政府委員（澤田陽太郎君）　高齢化が進展いたします中で、この退職金制度は労働者の老後生活を経済的に支える重要な役割を担っております。したがいまして、中退金制度といたしては、確実に退職金が支給されるように安定した制度運営を行うことがまずもって求められております。
　そうした中で、近年の金利情勢、著しく低い水準で推移しております。この結果、平成八年度におきましては、中退金制度の資産運用利回り三・八四％と、予定運用利回り四・五％を実際大きく下回る状況になっております。
　また、単年度収支も平成四年度以来赤字になっておりまして、累積の支払い準備金積立不足、これも一千百億円余を迎える大変厳しい財政状況になっております。
　加えまして、今後の金利動向、予想は大変難しいわけでありますが、急激に金利が上がるということはなかなか見通しがたいのではないかというように私ども判断しておりまして、制度の安定的な運営を図る上では、この際、まことに残念ではありますが、予定運用利回りを下げることを御提案申し上げている次第でございます。

○小山孝雄君　その背景には超低金利ということがあることは言うをまたないわけであります。
　きょう、日銀の本間理事にお越しいただきまして、まことにありがとうございます。
　金利につきまして、一般の多くの国民は日銀の方に聞く機会があればこういうことを聞いてみたいなと思うんじゃないかということをお聞きしてみたい、こう思いますので、ひとつしばらくおつき合いのほどをお願い申し上げます。
　日銀総裁、新総裁が御就任なられたわけですが、三月二十日の会見で、金利についてどういう認識をお示しなられたのでございましょうか。記者会見のときの模様は新聞報道ではございましたが、教えてください。

○参考人（本間忠世君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　記者会見で新総裁が申し上げましたのは、景気、経済の現状を踏まえまして、先生ただいまおっしゃいましたような現状の低金利、なぜ低金利をここまで続けざるを得なかったかというところをまず申し上げ、それから現状から今後の判断ということを申し上げたというふうに記憶しております。
　この景気の現状との関連で、公定歩合、現在御承知のとおり〇・五％でございますが、これは九五年の九月以来二年半余に実は及んでいるわけでございます。
　九五年九月のときにはどういう判断をして金融緩和措置を講じたのかということでございますが、一つは、当時、物価がどんどん下がっておりまして、それがさらに下がるということになった場合に、その悪影響が非常に大きく懸念をされるという問題。それから、企業や家計の自信を回復させるということが非常に大事だと、いわゆる企業、各家計のコンフィデンスを取り戻す。それから三番目に、経済を自律的な回復軌道に移行させるということで始まったわけでございます。
　その後の状況は残念ながらここまでそういう経緯をたどらずに参りまして、結局これから経済の持続的な成長を確保していく上で、今申し上げましたようなことが全部いい方向に変わっていくためにどういうことを考えなければいかぬか。差し当たっては、現状の金融緩和の状況を続けざるを得ないというふうに総裁は申し上げましたが、何とか反転のきっかけというものをどういうふうにつかみ得るかということを強く頭に置きながら、これからの政策運営に当たりたいということを申し上げたというふうに記憶しております。

○小山孝雄君　それだけですか。

○参考人（本間忠世君）　恐縮でございますが、総裁が申し上げたことの、景気との関連では私はそういう意味合いのことではなかったかというふうに思っております。

○小山孝雄君　景気の関係について、金利についてどういう発言をしたかと聞いています。

○参考人（本間忠世君）　金利につきましては、一つは景気、経済の現状というものから見まして、残念ながらまだ景気の現状は停滞が続いて、下押し圧力も強まりつつある、こういう状況だという景気の現状、ここを頭に置きますときに、金利については現状の金利を当面は維持せざるを得ない。つまり、金融緩和基調を当面維持することをやはり頭に置かざるを得ないというのが申し上げた基調だったと思います。

○小山孝雄君　大事なところを外しているじゃないか。「金利が低過ぎることは、私も外にいて感じていた。」、外にいてというのは日銀総裁になる前ということでしょう。基金を運用している財団などは苦しいということを総裁は語ったということを新聞報道で見ましたが、それは間違いですか。

○参考人（本間忠世君）　そういう趣旨の話を総裁は申し上げたというふうに思います。
　大変恐縮でございますが、ちょっと突然のお尋ねだったものでございますから、総裁の発言そのものを私は今持ち合わせていなかったのでこういうふうに申しましたが、総裁の申し上げた気持ちはまさにそういうことでございますし、現実にそういうことを申し上げたということでございます。

○小山孝雄君　一番肝心なことを外したら困りますよ。総裁も、外にいるときは、総裁になる前はそういうことを感じておられたということは重大なことなんです。それを外しては困りますよ、あなた。それを言ってもらうために来てもらったんですから、そんなことは事前に言わなかったけれども。
　そういうことで、うれしくない法改正をやらなくてはいけない、こういう現状になっているということを御認識いただきたい、こう思うわけであります。
　そこで、低金利で喜ぶ人、そしてまた困る人、いろいろいるわけでございますが、低金利が続くことによって喜ぶ人はどなただと思いますか、理事、ひとつ言ってみてください。低金利政策が続くことによって喜ぶと思う人はどなたですか、だれが喜ぶんでしょうか。

○参考人（本間忠世君）　お金を借りておられる方々が、金利の低下に伴う支払い利息が小さくなるという意味においてプラスが落ちるというふうに感じられるんではないかと思います。

○小山孝雄君　お金を借りている方だけですか、喜ぶのは。答えてください。

○参考人（本間忠世君）　金利は金の借り手と取り手との間のレートでございますので、それが下がるということは基本的には金を借りる側にプラスが落ちるということではないかと私は思います。

○小山孝雄君　確かに金を借りている人は、金利が安いということはそのとおりだと思います。しかし、それだけではないんじゃないでしょうか。もう時間がありませんので、私はもう一つは銀行が利益を受けると思いますが、それは間違いないですね。

○参考人（本間忠世君）　銀行は金を調達する側と貸す側と両方でございます。したがいまして、資金を調達するサイドにおいては市場からの調達の金利というものが低くなる。それから一方で、今度はお金を貸す側でございますから、これは貸す金利も低くなる、両サイドございます。
　したがいまして、これはもちろん時間の差もございますので、最初に金利が下がったときには調達するところに最初にプラスが出るということでございますが、一定の時間の中では今度は貸す側の金利も下がってまいりますので、プラス、マイナス両方の中で金融機関というのは仕事をしているというふうに考えます。

○小山孝雄君　それからありませんか、思いつきませんでしょうか。

○参考人（本間忠世君）　広い意味での金融機関というところで先生のおっしゃるところがあるかもしれませんが、基本はやっぱり私はお金を借りる側にプラスがある。お尋ねについて言えばそういうことが基本の考え方になるものだろうと思います。

○小山孝雄君　だんだん時間がなくなって、本当に、いつも吉川先生が早う、早う、短くしゃべれ、短くしゃべれと言っていることがよくわかる気がするわけでございますが、あと五分しかありません。
　理事、私は思いつくままに拾ってみました。低金利を喜ぶ人、これは銀行、それから消費者金融会社、サラ金です。借りる側は銀行等からの融資を受ける場合は低金利で、貸す方の利率は変わらないわけですから、これは大きな利幅があります。そして、一番最初におっしゃられましたけれども、借りる側というんですが、これは一部の事業会社じゃないかと思います。
　しかし、一部の事業会社と申し上げたのは、今日貸し渋りということでなかなか貸してくれないし、また借りている金も早く回収するということで、いつも以上にペースを上げて返せ返せということで、また今もやられているわけですから、果たして私はこれがどこまでメリットに挙げられるのかなという気がするわけです。
　それでは、困る人はどんな人だと思いますか。低金利政策が続くことによって困る人はどういう人たちだと思いますか。

○参考人（本間忠世君）　これは立場が逆でございますから、低金利であるということで困るというのは今度は金を貸す側、こういうことになります。

○小山孝雄君　本当に時間がなくなってきましたので、思いつくままに拾ってみました。そうかどうか後で伺います。
　年金生活の方、それから勤労者、これはみんなそうですね。それからもちろん預金をしている人、これからいけば、個人レベルに関しては全員だと、全国民だと、こう思うわけであります。
　その認識について、間違っていましょうか。

○参考人（本間忠世君）　おっしゃるとおりでございます。おっしゃるとおりでございますが、金利の問題について今先生がおっしゃいますように金利の収入に多くを依存しておられる家計あるいは財団あるいは年金基金、こういうところにとって金利が低いままでいることが大変厳しい状況であることは私ども十分承知しているつもりでございます。
　ただ、いわゆる現在のような経済情勢のもとで、企業あるいは全体の景気というものがよくなる、そしてそれが回り回って家計にもプラスになってくる、生産が上がり所得が上がり収益が上がるということが、結局やっぱり家計収入の八割を占める給与所得というものを上げていくということにつながっていく面があるわけでございますので、ここはやはり経済全体のダイナミックな構造の中で家計にもプラスになる、そしてそれがひいては全体の景気が上がっていく中では金利も上がっていく。そうなれば先生おっしゃいますように、財団なり年金基金などにとってもプラスが出てくる方向に経済が変わっていく、何とかそういう方向に経済の流れを変えていかなければいかぬということで我々は努力しているつもりでございます。
　お尋ねが、それぞれがプラスがどうかということでお尋ねいただいたと思いましたが、全体をつなげるメカニズムとして私どもはそういうふうに考えながら金融政策を運営させていただいているつもりでございます。

○小山孝雄君　私は現在打てる手で最も効果的な不況脱出対策は金利をわずかでもいいから上げることだと、こう思っておりますが、日銀の内部で、金融政策について金利は少しでも上げるべきだという論議は一つもなかったんでしょうか。