経済・産業委員会

平成十年十月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　十月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久野　恒一君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　簗瀬　　進君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　三重野栄子君　　　　　梶原　敬義君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　与謝野　馨君
　　　　政府委員
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　今井　康夫君
　　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　小川　光吉君
　　　　参考人
　　　　　　　石油公団総裁　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　石油公団理事　　　新　　欣樹君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（石油公団問題等に関する件）
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○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、三重野栄子君、久野恒一君及び簗瀬進君が委員を辞任され、その補欠として梶原敬義君、中曽根弘文君及び櫻井充君が選任されました。
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○委員長（須藤良太郎君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（須藤良太郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に梶原敬義君を指名いたします。
　なお、あと一名の理事につきましては、追ってこれを指名いたします。
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○委員長（須藤良太郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日、石油公団総裁鎌田吉郎君及び同理事新欣樹君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（須藤良太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。

○委員長（須藤良太郎君）　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を議題とし、石油公団問題等に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○加納時男君　おはようございます。自民党の加納時男でございます。
　石油公団の問題について質問させていただきたいと思います。
　堀内前通商産業大臣が石油公団には一兆三千億円の不良債権があるというような御指摘をされまして、通産省においてもいろいろ調査をされてこられ、石油公団再建検討委員会報告書が九月二十九日にまとまり、この席でも御報告をいただきました。読んでまいりました。読んだ上で御質問させていただきたいと思います。
　この報告書、現状分析ですとか、抱えている課題を非常に鮮明に出していると思います。また、今まで我々が知らなかったデータが非常に率直に公表されていること、私はその点は評価したいと思っております。
　大臣にお伺いしたいのは、これだけの調査をなさり、また石油公団も発足以来三十年たったわけで、その光と影があると思うんです。長期、リスキー、そしてバルキーな金、こういうものがかかっているもの、ただし成功すれば国益に資するといったものに対するプロジェクトファイナンス等を行ってきた石油公団の役割、光の面は私は承知しておりますが、影の面、特に報告書ではその分析は非常に緻密をきわめておりますけれども、影というところが私は一つまだ足りないような気がいたします。
　どういう反省をされたのか、反省するところはなかったのかあったのか、あったならば何かといったことを簡単に大臣からお示しいただけたらありがたいと思います。

○国務大臣（与謝野馨君）　先生御承知のとおり、石油を見つけるというのは大変難しい仕事でございまして、日本国内ではまず石油というものはありそうもございませんから、他の国々に行ってその国との難しい交渉をしながら、ここで石油を掘っていいよという鉱区を獲得するわけでございます。鉱区自体を獲得することもなかなか難しい交渉でございますし、いろいろな先方の国の政治や経済や社会の情勢等もよく考えながら物事を進めていくわけでございます。
　そこで、そういう鉱区を獲得した後に石油の実際の探鉱が始まるわけですが、先生御承知のように、井戸を掘ったらすぐ当たるという種類の仕事ではございません。掘っても掘っても当たらないということもありますし、最後にはあきらめざるを得ないということもありますし、幸運にも一本目の井戸で当たるということもありますし、もうこれであきらめたと、最後の一本を掘ろうといって当たることもありますし、これは本当に難しい仕事だと私はいつも思っております。
　そういう中で、日本の石油政策として、やはりみずから海外に行って、みずからのお金で鉱区を獲得し石油の探鉱をやろうという政策、こういう石油政策は自主原油開発、日の丸原油というような呼び方もされたこともありますが、そういう努力の方向自体はきちんとした政策であり、また日本の存在のためにも大事な政策であったし、また現在でもそういう政策は必要であると私は思っております。
　この報告書というのは、これは堀内大臣が、過去やったことについてよく国民の前に明らかにせよという御趣旨だったと思いますし、また、堀内大臣は、過去行ったことが健全な企業会計原則にのっとっているのかと、あるいは国の会計を初めとしてそういういろいろな国が持っている法律、こういうものに適合しているのかという疑問を呈されたわけでございまして、通産省は関係者と協力をしながら堀内大臣の御指摘に完全にこたえるように努力をしたというのがこの報告書であると、そのように思っております。
　そういうことでございますから、報告書については光と影という言葉を使われましたが、そういう石油の探鉱開発というのは非常に高いリスクを持っていると。成功した例もあるし不成功の例もあるし、また、成功してもそのことは為替リスクあるいは原油価格のリスクというものに常にさらされているということもぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。

○加納時男君　ありがとうございました。
　私の質問はちょっと意地が悪かったかもしれませんけれども、影の面と言ったのは、どういう点を反省しておられるのか、反省することはなかったのかということであります。
　大臣おっしゃるとおり、非常にリスキーなものでございます。ですから、千三つとは言いませんけれども、たくさん投資して幾つかが当たれば、これでほかの失敗例も回収される。アメリカのベンチャーキャピタルというのを私はずっと勉強してきたんですけれども、ベンチャーキャピタルがまさにそうでありまして、全部当たるわけは絶対ないわけで、大臣のおっしゃるとおり、当たるものもあれば当たらないものもある。
　そこで、私の質問でございますが、たしかに進む勇気というのは私は大事だと思うんです。もっと大切なのは、事態がうまくいかない場合に退く勇気というのも大事ではないか。その辺についてこの報告書、私はちょっと物足りないなという気がするわけです。石油公団という一種の特殊法人といいますか、言葉は悪いんですが親方日の丸、官僚体質ということがとかく言われている中で、これは石油公団鎌田総裁にぜひお伺いしたいことがあります。
　なるべく抽象的じゃなくて具体例で、報告書から具体例を拾いますと、一つ北極石油の件でございます。
　これは、一九七七年に北極海に面したボーフォート海域でカナダのドームペトロリアム社というのが呼びかけまして行ったものは、鎌田総裁よく御存じのとおりでございます。これは出融資残高、この間の報告書を調べましたら、出資と融資で千三百億円ぐらい、かなりの金額が残っているわけでございます。これは七七年にできまして、二十年近くやってきたんですけれども、実は生産していないんです。今何をやっているのかということなんですが、これも報告書を丹念に読みますと、今は債権管理だけやっている。結論は、だからこれは整理するんだと。
　私、結論は賛成なんです。質問は、こういった二十年間も生産しないものをほっておいたというのはなぜですか。これは言葉は悪いですけれども、石油公団の親方日の丸体質とか官僚体質というのがあって、先輩がやったのはやめちゃ困るとか、自分の任期中は何とかというようなことがあったんだとするとこれは困ると思いますので、大変失礼な言い方ですけれども、なぜやめなかったのか。普通、我々、私もインベストメントの仕事というのは若干やったことあります。こういうものでリスキーなものであるけれども、例えば八年ぐらいで石油が出なかったらやめちゃうというのが石油の常識かなと私は思うんですけれども、私の常識が違っていたら直していただきたいと思うんです。意地の悪い質問で申しわけないんですが、率直に短くお願いしたいと思います。

○参考人（鎌田吉郎君）　ただいまの先生のお話にございましたように、このプロジェクトが発足いたしましたのが一九八一年、昭和五十六年でございます。それから大分たっているわけでございますが、実は、当初融資買油の相手方でございましたドームペトロリアム社が倒産いたしまして、途中でアモコカナダ社に事業が引き継がれたという若干不幸な事件がございました。これが昭和六十三年でございます。ただ、アモコカナダ社は、ドーム社の債務を引き継ぎますとともに探鉱作業を継続いたしまして、現在まで三十八本井戸を掘っております。その結果、十一の構造で十二億バレル程度の石油、ガスを発見いたしておるわけでございます。
　それからもう一つ、この融資前の条件でございますけれども、開発が成功いたしまして生産が始まりますと、生産量の五％をこちらがもらえるという相当有利な条件のものでございます。こういったことでアモコカナダ社は、その後、油価がもっと上がるか埋蔵量がもっとふえないと、場所が極地でございますので経済性が成り立たないということでしばらく待ってくれと、こういう話をされてきたわけでございます。
　それに対しまして、私どもは追加探鉱をぜひやってくれということをお願いするとともに、経済環境の好転を期待しておったということでございます。これは、私どもだけではなくて民間株主の方々の大変強い御希望でもあったわけでございます。
　ところが、一昨年から昨年にかけてでございますけれども、アモコカナダ社が探鉱対象になりましたボーフォート海域を長期的な探鉱地域ということで位置づけられたということがわかったわけでございます。そうなりますと、会社が当分の間、追加的な探鉱活動をやる可能性は小さくなったということで、探鉱活動再開までは長期的な展望を持って臨む必要がある、こういうふうに判断したわけでございます。
　そんなこともございまして、昨年の三月、カルガリーにございました現地事務所を閉鎖いたしまして、民間会社の意向を踏まえまして、将来の経済環境などの好転、資金回収の可能性が高まることを期待いたしまして会社合理化を徹底しまして、新たな資金負担がなしで会社が回るように、実質債権管理会社というような形で会社を存続させておったところでございます。
　しかしながら、今回、通産省の報告書におきまして、会社が債権管理以外の実質的な業務を行っておらないということから会社形態を維持する意義が乏しいということで、石油公団が債権を直接引き継ぎまして管理するということで、会社自体は解散する方針で臨めということが示されたわけでございます。
　そういったことで、私どもとしては、この際、整理するということで関係者と調整を始めているところでございます。

○加納時男君　同じようなケースで、ナショナルプロジェクトでやってきたジャパン石油開発というのがございます。これにちょっと話を移してみたいと思います。
　御存じのとおり、ナショナルプロジェクトの中でも最大の一つがジャパン石油開発だったと思います。これは今から約四半世紀前、一九七三年に設立されてアブダビのザクム油田開発に参加したというものでございます。これは成功したと普通言われております。といいますのは、原油が二十四万バレル・パー・デー、一日当たり二十四万バレル自主開発して輸入しているというので、輸入石油の中でも非常に大きい、約三分の一ぐらいを占めている、大変うまくいったと言われているんですけれども、これが経営が悪化しているということについて伺いたいと思います。
　さっき大臣がおっしゃったように、こういうプロジェクトは成功しても、これは成功したと思うんですが、円高になったり、あるいは石油の価格、当時三十数ドルと考えていたのが下落したり、あるいはこのザクムの場合はたしか設立した後に、パーティシペーションと言っていますけれども、産油国の権利取得というのが入ったりいろいろな悪条件が重なったということがあって、石油は出たけれども採算が悪化した例だと思うんです。
　今回、これをどうするのかというのは報告書に非常に興味があったので読んだのですが、今後、二千四百億円から四千七百億円ぐらいうまくいけば回収できるかもしれない。だから、これは現在かなり出融資残高が大きいですね。たしか四千三百四十六億円と報告書にあったと思います。だから続けるんだと言うんです。
　これは一つ具体的なことに絞って伺いたいと思うんですが、将来二、三千億円入ってくるから残すんだ、今四千億円ぐらい残っているけれどもと、こういう話なんですが、これは調べましたら実は融資残が二千四百億円ある、しかも金利は六％を上回っているんです。六・一％ぐらいの金利でついているわけです。こういうようなものを残しておくと、例えば二千四百億円の六％、簡単に言うと年間百五十億円の利払い、二十年で三千億円の利払い、ノベタンで考えた場合ですけれども、そういうようなものが出ていっちゃうんじゃないか、あるいは払わなくてもそういう利払いがつく。こういうものを残しながら、それでも二千四百億円から四千七百億円ぐらい収入があるかもしれないから、現在巨大な出融資残が四千三百億円もあっても残すんだと、この結論に私はどうもいまいち納得がいかないんですが、これは細かい問題なので、大臣じゃなくく石油公団総裁にお答えをいただけるでしょうか。お任せしますが、明確なお答えをいただける方にお願いしたいと思います。

○政府委員（今井康夫君）　先生御指摘のとおりでございまして、私どもの分析によりますと、前提条件にもよりますけれども、ジャパン石油はこれから二〇一八年まで一応操業することになっておりますけれども、二千四百億円から四千七百億円程度の資金の回収が見込めるということでございます。したがいまして、まずその資金が、今四千四百億近く公団が出資、融資しておりますけれども、それから二千四百億円なり四千七百億円が返ってくるということになりますと、それを今解散するとかそういう選択はないと私どもは思っております。
　ただ、先生御指摘のように、この後、金利が非常にかさんでいって会社として体をなさなくなるのではないかという問題がございまして、今般は公団全体のプロジェクトを現時点でどうするかということで議論をさせていただきまして報告書をまとめましたのですけれども、今後この産業をどうするのか、ある意味で産業政策、エネルギー政策としてこのジャパン石油をどうするかについては、その金利の減免を考えるかどうか、それも含めまして今後の検討課題として私どもは整理しております。
　特に、今この会社が借りている金利は六％でございます。現在の石油公団の貸し出しの金利は一・七％でございますので、非常にそこに差がございますので、それも含めて今後検討させていただきたいと思っております。

○加納時男君　時間が参りました。
　六十分という予定があったようですけれども、十五分になりましたので十五分間に濃縮させていただいて、六十分分ありがとうございました。
　最後に、一分間で申し上げたいと思うのですが、部長がおっしゃったように、また冒頭の大臣のお話にもあったのですが、石油公団の問題というのは単に赤字体質とかそんなことだけじゃないと思うんです。日本のエネルギー政策、石油をナショナルセキュリティーの観点からどのように自主開発していくのか、その自主開発の意味合いをどう考えるのかというエネルギー政策の根本の問題であり、第二には石油公団という特殊法人の体質の問題であり、第三番目には日本の産業政策の問題であると私は思います。そういう意味では非常に根が深いので、これからさらにこういった問題を一生懸命勉強したいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。質問を終わります。

○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山でございます。よろしくお願い申し上げます。
　二度の石油ショックを経験した我が国が石油の自主開発に積極的に取り組まなければいけないという、国益の観点から大変重要だということは存じ上げているつもりでありますし、石油公団の意義等も納得をしているつもりではございますが、それでも、前通産大臣があのような報告書なり雑誌に論文を掲載されたということは大変大きな問題だというふうに承っております。この国会ではこの問題、収束するような状況ではないと思いますので、今、素朴な疑問も含めて若干御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　まずは、大変根本的な問題なんですが、この報告書の前提にありますのは、平成五年の石油審議会における長期見通しについて、石油自主開発という部分がありまして、そこで年間百二十万バレルの供給能力の確保ということを述べられておりまして、それを前提にこの報告書、それからそれ以降の自主開発というのは話が進んでおると思うんですが、本年六月の石油審議会におきまして、要はその時代と違いまして国際石油市場の成熟化ということが大変評価をされています。国際環境が変わっているということが評価をされて、自主開発のあり方について「抜本的な再検討を行う必要がある。」という表記がありまして、これまでの自主開発の部分も含めてちょっと考え直そうと。それは、新たな国際市場というマーケットが成熟をしつつあつく湾岸戦争を経ても我が国に対してそんなに影響がなかったということを積極的に評価されて、審議会からこういう報告書が出ておるわけです。
　ところが、今回出てきている再建検討委員会の報告書によりますと、いまだに平成五年の百二十万バレルの供給能力の確保ということを前提に書かれているというふうに私は報告書を拝見しまして受けとめました。
　まずは、今の段階で現実の石油自主開発についてはどのような前提条件でお考えをいただいているのかということについてお答えをいただきたいと思います。

○政府委員（今井康夫君）　我が国は、主要先進国の中でも最もエネルギーの脆弱性、特に石油につきましては脆弱性の大きい国でございます。例を挙げますと、石油の自主開発で申しますと、アメリカ、イギリスはメジャーを持っておりますが、メジャーを持っていない例えばドイツ、イタリア等と比較しても非常に低い水準、自主開発原油の比率は一五％にとどまっております。
　そういう中で、我が国は世界第二位の石油消費国、輸入国でございます。石油というのは常に探鉱をして開発していかないと減耗するものでございますから、そういう意味でも、日本がただ石油を買うだけではなくて石油の探鉱開発に積極的に参画するというのは国際的な責務でもあるというふうに私ども考えておるわけでございます。
　今、先生おっしゃいましたように、現在、日量百二十万バレルということを目標として自主開発を行っておりますが、これは二十一世紀の想定される石油輸入量のおおむね三割ぐらいという数字でございます。
　私ども、石油開発につきましては、この必要性については御理解していただいていると思っておりますけれども、この石油審議会の物の考え方は、確かにおっしゃるように石油市場が誕生した、そういうことはございますが、一方で緊急事態というのも想定される。一方で緊急事態が想定される中で、やはり国際的な市場も出てきた。平時と緊急時とどういう形で分担をして、どういう形で対応していったらいいのかということを今後詰めるということになっておりますので、その中で自主開発政策についても改めて見直してみたい、こういうふうに思っております。

○福山哲郎君　ということは、この日量百二十万バレルという数字は、この報告書を書かれる段階ではこれを前提につくられて、今後石油審議会等の議論によっては変化をする可能性はあるということですね。

○政府委員（今井康夫君）　おっしゃるとおりでございます。審議会はこの秋開く予定をしておりますが、そこでこの数量目標につきましても御議論していただくつもりでございます。

○福山哲郎君　どちらにしても、この目標の百二十万バレルには今の現状で達していないわけですから、これを下げるのが意味があるかどうかというのも僕は問題があるとは思うんです。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　今回、石油公団再建検討委員会というものを設置されて、報告書を提出されました。まず、石油公団再建検討委員会を設置された理由をどのように考えられているのか。前通産大臣等の指摘があったからという形なのか、自主的な思いでこれはやらなきゃいけないなと思ってつくられたのか、その理由について率直にお答えください。

○政府委員（稲川泰弘君）　本検討委員会設立の理由でございますが、昨年の十二月三日に衆議院決算委員会におきまして石油公団開発に関する審議が行われました。その中で、三点を中心として質疑が行われました。一つは、石油公団は多額の損失を出しており経営に問題があるのではないか、また、石油公団出融資先会社の事業・財務内容についての情報公開が不十分なのではないか、それから三点目に、石油公団におけるプロジェクト審査に問題があるのではないかという点でございました。
　堀内前通産大臣は、この衆議院決算委員会での質疑、さらに御自分で分析をされました作業結果を踏まえまして、ことしの六月十六日に省内に御指摘の検討委員会を設置して、これらの点についての検討をするよう指示されました。また、ことしの七月には、決算行政監視委員長に報告書「石油公団の現状分析と今後の対策について」というものをみずからお出しになっておられます。
　こういう経緯で、今回取りまとめました報告書は、この検討委員会におきまして、前大臣の御指摘事項を踏まえつつ、公団の現状、情報公開のあり方、公団及び出融資先会社の収支見通しなどについての検討を進めまして、検討結果を取りまとめたものでございます。

○福山哲郎君　ということは、さきの十二月三日の衆議院の決算委員会のあれを踏まえて再建検討委員会というのは設置されたと承ってよろしいわけですか。

○政府委員（稲川泰弘君）　直接的な設置の理由は、本年六月十六日の通産大臣の検討指示でございますが、その検討の前提として、昨年十二月三日の決算委員会の御審議も検討内容に加えてあるというものでございます。

○福山哲郎君　それでは、石油公団再建検討委員会のメンバーは、どういつだメンバーで委員会が構成されたのかを教えてください。

○政府委員（稲川泰弘君）　検討委員会は、資源エネルギー庁長官を委員長としておりまして、石油部長、石油部関係課長、資源エネルギー庁関係課長がメンバーになっております。

○福山哲郎君　ということは、構成メンバーは四名ですか。

○政府委員（稲川泰弘君）　長官、石油部長、石油部関係課長五名、それから資源エネルギー庁関係課長三名でございます。

○福山哲郎君　済みません、もう一度。

○政府委員（今井康夫君）　長官、それから次長、総務課長、それから私、石油部長、石油部の五課長でございます。

○福山哲郎君　先ほど言われました、七月に出された堀内通産大臣の報告書を踏まえて再建検討委員会をつくられたとお答えになられたと思うんですが、その報告書の中にそういったメンバーで再建検討委員会をつくれという指示はあったんでしょうか。

○政府委員（今井康夫君）　大臣から御指示を得て私ども資源エネルギー庁内に検討委員会をつくりましたが、今先生おっしゃった報告書というのが前大臣の決算行政監視委員会に対する報告書であるとしますと、それは七月二十七日でございますので、こちらはもっとずっと前に、六月の段階で発足し、作業を進めておりました。