行政改革に関する特別委員会

平成十一年五月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　岩永　峯一君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　虎島　和夫君
　　　理事　山口　俊一君　理事　小林　　守君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　若松　謙維君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　岩下　栄一君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　大野　松茂君
　　　　　　金田　英行君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　倉成　正和君　　　　河本　三郎君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　細田　博之君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　松本　和那君　　　　松本　　純君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮島　大典君　　　　宮本　一三君
　　　　　　森　　英介君　　　　山本　幸三君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　中川　正春君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　平野　博文君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　山本　譲司君　　　　石垣　一夫君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　西　　博義君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山中あき子君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　小池百合子君
　　　　　　武山百合子君　　　　西川太一郎君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　春名　直章君
　　　　　　平賀　高成君　　　　松本　善明君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　濱田　健一君
　　　　　　深田　　肇君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　　法務大臣　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　外務大臣　　　　高村　正彦君
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　文部大臣
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　厚生大臣　　　　宮下　創平君
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　　　　　　　　通商産業大臣　　与謝野　馨君
　　　　　　　　運輸大臣
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　川崎　二郎君
　　　　　　　　郵政大臣　　　　野田　聖子君
　　　　　　　　労働大臣　　　　甘利　　明君
　　　　　　　　建設大臣
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　自治大臣
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　野田　　毅君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（内閣官房長官
　　　　　　　　）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　野中　広務君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　太田　誠一君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　野呂田芳成君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　堺屋　太一君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　真鍋　賢二君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　　会委員長）　　　柳沢　伯夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　　兼中央省庁等改
　　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　　局長　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　　兼中央省庁等改
　　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　　局次長　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　人事院総裁　　　中島　忠能君
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　保坂　榮次君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　総務庁人事局長　中川　良一君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　山中　昭栄君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局長　　加藤　康宏君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　義武君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　遠藤　保雄君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長
　　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　　議会事務局次長　板倉　英則君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　大島　賢三君
　　　　　　　　外務省条約局長　東郷　和彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾原　榮夫君
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　真野　　章君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　　社会保険庁次長　宮島　　彰君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　忠克君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　太田信一郎君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　河野　博文君
　　　　　　　　郵政大臣官房長
　　　　　　　　事務代理　　　　鍋倉　真一君
　　　　　　　　労働大臣官房長　野寺　康幸君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省都市局長　山本　正堯君
　　　　　　　　建設省住宅局長　那珂　　正君
　　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省税務局長　成瀬　宣孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　三特別調査室長　鈴木　明夫君
委員の異動
五月二十六日　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩下　栄一君　　　　　松本　　純君
　　小野寺五典君　　　　　宮腰　光寛君
　　谷　　洋一君　　　　　阪上　善秀君
　　中野　正志君　　　　　桧田　　仁君
　　佐藤　茂樹君　　　　　西　　博義君
　　並木　正芳君　　　　　山中あき子君
　　小池百合子君　　　　　武山百合子君
　　畠山健治郎君　　　　　濱田　健一君
同日　　　　　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　　谷　　洋一君
　　桧田　　仁君　　　　　飯島　忠義君
　　松本　　純君　　　　　岩下　栄一君
　　宮腰　光寛君　　　　　小野寺五典君
　　西　　博義君　　　　　佐藤　茂樹君
　　山中あき子君　　　　　並木　正芳君
　　武山百合子君　　　　　岩浅　嘉仁君
　　濱田　健一君　　　　　畠山健治郎君
同日　　　　　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　忠義君　　　　　中野　正志君
　　岩浅　嘉仁君　　　　　小池百合子君
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第九一号）
　内閣法の一部を改正する法律案（内閣提出第九六号）
　内閣府設置法案（内閣提出第九七号）
　国家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣提出第九八号）
　総務省設置法案（内閣提出第九九号）
　郵政事業庁設置法案（内閣提出第一〇〇号）
　法務省設置法案（内閣提出第一〇一号）
　外務省設置法案（内閣提出第一〇二号）
　財務省設置法案（内閣提出第一〇三号）
　文部科学省設置法案（内閣提出第一〇四号）
　厚生労働省設置法案（内閣提出第一〇五号）
　農林水産省設置法案（内閣提出第一〇六号）
　経済産業省設置法案（内閣提出第一〇七号）
　国土交通省設置法案（内閣提出第一〇八号）
　環境省設置法案（内閣提出第一〇九号）
　中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一一〇号）
　独立行政法人通則法案（内閣提出第一一一号）
　独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第一一二号）
　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————

○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案並びに内閣法の一部を改正する法律案、内閣府設置法案、国家行政組織法の一部を改正する法律案、総務省設置法案、郵政事業庁設置法案、法務省設置法案、外務省設置法案、財務省設置法案、文部科学省設置法案、厚生労働省設置法案、農林水産省設置法案、経済産業省設置法案、国土交通省設置法案、環境省設置法案、中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律の整備等に関する法律案、独立行政法人通則法案及び独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案の審査に関し、地方分権の推進等についての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口俊一君。

○山口（俊）委員　おはようございます。自由民主党の山口俊一でございます。
　昨日の我が党の伊吹筆頭理事の後を受けまして、質問をやらせていただきたいと思います。
　昨日来、当委員会でも中央省庁等改革関連法案と地方分権一括法案という、いわば大変な法律の審議が始まっております。そして、地方分権と中央省庁改革、これが相まって、初めてこの国の形というか、あり方というのが見えてくるのではないか、また既に成立をしております情報公開法あるいは行政手続法なども絡ませて考えてみますと、いよいよ我が国も二十一世紀に向かって新しい歩みを始めたのではないか、そんなふうに思っております。
　もちろん、これで省庁改革というのが完成をするわけでもありませんし、あるいは地方分権というものが完了するものでもない。もう既に種々御議論がありましたように、いわば道半ばというふうなことではありますが、ただ、大きな確かな歩みであるというふうなことも事実であろうと思います。一日も早い成立が期されるゆえんであります。
　地方分権にしても、地方の方々の準備には、地方議会初め、相当な期間を要する。中央省庁の再編にしても、二〇〇一年に着実に実施をするためには、私たちに許される時間というのもおのずと限りがあるのではないか。必要かつ十分な議論はもちろんでありますが、実は、省庁改革にしても、今回の法案というのは、昨年成立をいたしました基本法、これを忠実に設置法などに具体化をしていったものであって、基本的なものは変わっておらない。しかも、基本法につきましては既に九十時間に余って審議を経ているところでありまして、早期成立にかける総理の御決意をお伺いいたしたいと思います。
　また、自民党にあって、武藤本部長のもとで、実は私は党の行革本部の事務局の一翼も担っております。そこでいろいろな議論をしてきたわけでありますが、高いハードルに出会ったときとか、あるいは議論が錯綜したとき、総理は何を考えておるんだろうか、果たして総理は本当にやる気があるんだろうか、官邸はやる気があるんだろうかというふうな不安がしばしば沸き起こりまして、何度か官邸にお邪魔をしたこともあるわけでありますが、やはりこうした大きな仕事をやり切るには、どうしても総理のリーダーシップ、やる気というのが必要不可欠であろうと思いますので、そこら辺も含めて、総理のお考えをまずお伺いをいたしておきます。

○小渕内閣総理大臣　このたびの改革は、内外の社会経済情勢の変化を踏まえまして、国の役割のスリム化、重点化及び行政の機動性、透明性の向上等を図り、戦後の我が国の社会経済構造の転換を促し、自由かつ公正な社会の形成を目指そうとするものでございます。
　中央省庁等改革関連法律案は、この基本理念に立ちまして、二十一世紀の我が国に最もふさわしいと考えられる中央省庁の姿を示したものであり、この法案に基づく新たな体制への移行を実現することが極めて重要であると考えております。また、本法案の成立後も、関係個別法の改正法や独立行政法人個別法の提案、本年八月の平成十二年度概算要求への対応等が必要であり、今国会での早期成立をぜひともお願いいたしたいところでございます。
　山口委員御指摘のように、今回この膨大な法律案を、また極めて重要な二十一世紀に向けての行政改革の法律案を提出させていただくに当たりまして、与党自民党初め、大変な御審議を経て今日に至っておるわけでありますし、御指摘のように、昨年の基本法成立の過程におきましても、国会でも大変御議論いただいたことでございます。
　ぜひこの法律案を今回通過させていただきまして、二十一世紀、新しいこの機構によりまして日本の行政が推進できますように、ぜひ速やかに御審議の上、成立をさせていただきたいと、改めてお願いを申し上げる次第でございます。

○山口（俊）委員　総理の御決意のほどをお伺いいたしたわけでありますが、先ほど申し上げましたように、やはり総理の軸がぶれない、絶対やるんだというふうなことを随所にお示しをいただきたいとお願いをいたしておくわけでございます。
　そこで、まず中央省庁改革でありますが、これもいろいろお話が出たとおり、まさに歴史的な大事業であろうと思います。しかし、いろいろな議論がありましたように、切り口は果たしてこれでよかったのか、一府十二省庁といういわゆる省庁の数が先にありきではなかったのか、国の仕事の中身についてもっと先に議論を深めていくべきではなかったのか等々、私も実は多少の悔いは残っております。そうした心残りはありましても、ただ、今ここに提案をされました法案を見ると、よくぞここまで来たなというふうな感じも実は正直いたしております。
　例えば、一府二十二省庁、これは金融監督庁も入れてでありますが、それから一府十二省庁へ半減。これは資料をいただいておりますが、事務事業の廃止、民営化、アルコール専売の廃止等でありますが、また独立行政法人化、これも大変危ぶまれておりました。しかし、現在のところ、既に八十九事務事業の独法化が決定をして、何と七万人にも及ぶ方々が独立行政法人に移行するというふうなことであります。
　行政組織の整理統合、合理化ということに関しましても、官房及び局の総数も百二十八から九十六へ、あるいは課とか室の整理も約千二百から千。さらには定員の削減、これも十年間で二五％削減、純減で二五％、約十三万七千人にも達するというふうな数字であります。あるいは審議会の整理合理化でありますが、これもよく隠れみのとして使われておるのではないか等々の御議論がございました。これも二百十一から九十。しかも人数も減らしていく、あるいは官僚ＯＢも減らしていく。議員も減らそうというふうなことであるようでありますが、こうしたことを見てみますと、確かによくぞここまで来たなというふうな感じが実はいたしておりまして、総務庁長官初め、皆様方の御努力には敬意を表したいというふうに思います。
　ところが、一面におきましては、こうしたことに関しても、巨大官庁云々というふうな批判が一方にはあるのも事実であります。
　そこで、そのいわば代表選手みたいに言われております国土交通省、これについてまずお伺いをいたしたいと思います。今回の大くくりの中で、国土庁、北海道開発庁、運輸省、建設省の四省庁を母体とする国土交通省というのができるわけでありますが、これは、どのような理念に基づいて、どうした役割を担うものとして設置をされるのかというふうなことであります。
　先ほど申し上げましたように、巨大官庁というふうな御批判もあるようでありますが、ただ、公共事業がそこに集まった、多いからといって、決して巨大とは限らないのじゃないか。要は中身であろうと思います。一方には、そうしたことによって縦割りの弊害を除去できるのではないか、あるいは公共事業の効率化、統合化も期待ができるのではないか。しかも、昨日たしか長官の御答弁にもありましたが、大くくりにしておくということで、スリム化へのインセンティブも実は働くのだ。そうしませんと、批判が集中しますから。
　そうしたこと等もあるわけでありますが、そこで、組織についてもお伺いをいたしておきますが、現行で北海道開発庁を除いても三官房、十七局ある本省組織を初めとして、どのような組織体制で臨むというふうなことを想定いたしておられるのか。以上についてお伺いいたします。

○太田国務大臣　今回の大くくり編成の中で、四省庁を母体とする国土交通省についてのさまざまな、昨日も御議論がございました。
　まず、きのうも申し上げたことですけれども、巨大官庁というときに、二十の官房・局であった四つの省庁、しかもその中には、北海道開発庁は局がありませんのでカウントされていないわけですね。ですから、北海道開発庁プラス二十の官房・局があって、それを十四局・官房に、三分の一以上と言っていいぐらいの削減になったわけでございます。各省庁がこれを犠牲と考えるならば、最も大きな犠牲を払ったのがこの四省庁なわけであります。
　それともう一つは、巨大利権官庁というふうなことを言われることがあるわけでございますが、利権ということは、私はこれは発注ということではないかと思っておりますが、発注でいえば、既に公共事業についての発注の大体八〇％は補助事業になっておりまして、直轄で発注されているものは二〇％ぐらいだというのが真実のところでございます。だから、何かこの省庁が直接にその発注権限を巨大なものを持っているということではないわけでございます。
　それで、地方支分部局につきましても、これはもう既に、既定の路線で、地方建設局と港湾建設局が統合されるということになっております。また、地方分権推進委員会の第五次勧告、またそれを受けて地方分権推進計画でありますけれども、その中で統合補助金という制度が導入をされ、あるいは直轄事業の目に見えた地方への移譲ということも、既に計画としては盛られているわけでございます。これからの予算編成の過程でそのことも明らかになってくると思いますけれども、そのような批判は当たらないというふうに思っております。

○山口（俊）委員　私も実はそのように考えておるわけでありますが、ただ、やはり確かに他の省庁と比べて大きいなというふうな感もあるわけでありまして、試験研究機関とか研究施設等の独法化、あるいは規制緩和、あるいはさまざまな権限移譲等々でさらなる御努力を是が非ともお願いを申し上げたい。
　同時に、今地方支分部局の話が出ましたので、これもお伺いをいたしておきたいわけでありますが、実は基本法には、地方支分部局に公共事業を主体的に処理云々というふうな項目があるわけでありまして、これに沿って、運輸、農林も含めまして公共事業の見直しというのが必要である。地方の意見も聞きながら、これも御批判のある二重行政にならないような工夫が必要であろうと思っておりますが、これについてのお考え。
　さらには、建設省にしても、これまで地建がいわゆる所掌しておらなかった地方計画の調整とか都市行政あるいは住宅行政などなど、大幅に地方の事務所にこれは委任をされることになるわけでありまして、実は隠れた今回の目玉ではないかと私は考えております。ただ、これが十分機能を果たさせるためにも、地方整備局の組織体制について十分な手当てが必要ではなかろうかと思うわけでありますが、この点についてお答えをお願いいたします。

○関谷国務大臣　私の答弁になると思うのですが、答弁をしたかったようでございます。建設大臣として答弁をさせていただきます。
　先生御指摘のように、地方支分部局と中央省庁の両方の二重行政にならないようにということは、確かに私はそのことに十分に注意をしていかなければならないと思っておるわけでございまして、御指摘のように今までは行っていなかったわけでございますが、地方建設局では、今後は都市行政であるとか住宅行政であるとか土地の収用あるいは行政、あるいは補助金等に関する事務もあわせて行うことといたしておるわけでございます。それは、今までは御承知のように本省が行っておったというわけでございまして、地方へそれを渡していくということになります。それから、このような考え方のもとで、ブロック別の地方整備局が事業の実施について主体的かつ一体的に決定、執行し得る体制を整備することとしておりまして、本省との二重行政との弊害は生じないように対処をしてまいりたいと思っております。
　それともう一点でございますが、この地方整備局の組織体制についての十分な手当てを行うべきであるという御指示でございますが、全くそのとおりでございまして、この中央省庁等改革関連法案と同時に決定いたしました中央省庁等改革の推進に関する方針にも、「地方整備局の設置に向けて、国土の整備及び管理に関する事務を主体的かつ一体的に処理できる組織及び体制の整備を行う」というふうに明記をされておるわけでございまして、十分な手当てをするようには細心の注意を払っていきたいと考えております。

○山口（俊）委員　ぜひとも十分なる諸手当てをお願い申し上げておきます。
　続きまして、これもまさに省庁再編の目玉中の目玉といいますか、官から政治へというふうな流れを大きくしていく象徴的な内閣府、内閣機能の強化の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　この内閣の機能強化というのが、まさに重要な、ひょっとしたら一番大きな柱ではないかと思っておりますが、内閣及び内閣総理大臣の補佐・支援体制の強化のための内閣府が果たすべき役割というのはどのようなものになるのかというふうなことであります。同時に、中央省庁等改革基本法が明記をしております経済財政政策、総合科学技術政策等の分野につきましては、これを内閣の重要政策というふうな位置づけをして積極的な取り組みを行うということが特に求められておるわけでありますが、このような分野に関して総理のリーダーシップを支えるための機関である経済財政諮問会議等の重要政策に関する会議、これの役割は果たしてどのようなものになっていくのか、これをお伺いいたしたいと思います。従来の審議会方式等とはどういうふうに違うのかということも含めて、お答えをいただきたいと思います。

○太田国務大臣　今山口委員おっしゃいますとおり、内閣府の設置あるいは内閣官房の機能強化というのが大変大きな柱になっております。
　そこで、内閣府の性格でありますけれども、内閣の行政各部に対する総合調整機能を助ける、この総合調整という言葉は大変思い入れを持って使っている言葉でありまして、一段高い位置づけを与えられるということでございます。他の省庁から一段高い位置づけを与えられるということであります。事後的な調整にとどまらず、事前に方針を示し、機動的に意思決定を行うという内閣の総合戦略機能の一端を担うことにより、現行総理府とは違う強力な調整機能を発揮することが期待されるわけであります。
　内閣府には、経済財政政策に関し、内閣総理大臣の指導、リーダーシップを十分に発揮するとともに、有識者の意見を十分反映させることを目的として経済財政諮問会議が置かれるわけでありますけれども、その役割は、経済全般の運営の基本方針、財政運営の基本、予算編成の基本方針等経済財政政策に関する重要な事項、経済全般の見地から政策の一貫性及び整合性を確保するために全国総合開発計画そのほかの経済財政政策に関連する重要な事項について調査審議することでございます。
　そこで、リーダーシップということでございますが、各省庁はそれぞれみずからの任務というものを持っているわけでございますけれども、内閣府の代表的な任務は総合調整が代表的な任務になるわけでございます。そうして、内閣府の主任の大臣は内閣総理大臣でありますから、内閣総理大臣のもとに直接それを支える内閣府と他の省庁との関係というのは、総理大臣と閣僚間の関係にもなろうかと思いますけれども、ひいては、閣議においても内閣総理大臣がリーダーシップを握るということにつながっていこうかと思います。
　そうして、そのように、総理大臣のリーダーシップについて法的なあるいは制度的な支え、バックアップをここではっきりすることによって、政治の指導力というのが発揮できるのではないかというふうに考えております。

○山口（俊）委員　先ほど申し上げました例の経済財政諮問会議等、これも、ぜひとも予算の編成権も含めて十分な活用をしていただくように、これを期待いたしておきたいと思います。
　今長官の方からお話をいただきましたように、まさに一段上の総合調整の機関というふうなことでありますが、内閣機能を強化して、内閣及び内閣総理大臣が行政各部を強力にリードする体制を整備する。
　と同時に、実は各省においても、政治のリーダーシップを確立するための体制整備というのが是が非とも必要であろうと思います。このためには、副大臣、政務官というふうな話が実はあるわけでありまして、これも自自合意というふうな中から出てきたやに聞いておりますが、私はもろ手を挙げてこれに賛成で、大いに期待をしております。というのも、御承知のとおり、これは同時に政府委員も廃止しようという話であって、まさに大臣みずから答弁して、政治家同士のディベートが実はこの国会で起ころうとしておるわけであります。
　反面、政治家自身の自覚というか勉強というか、これが強く求められてくるわけであります。きょうお並びの諸大臣は絶対大丈夫と思うわけでありますが、こうした今後のことを考えた場合には、大臣あるいは副大臣あるいは政務官、この任免についても、自由民主党の総裁としても、やはり適材適所というか能力主義というか、きちっとした人材配置をしていきませんと、それこそ答弁で詰まって真っ青になるというふうなことになりますと、我が党の支持率もがた落ちになるというふうなことでもありますので、そこら辺も十分配慮をして今後やっていただきたい。
　これがうまく機能しますと、本当の議論というのが国民の皆様方の前に見えてくる、政治が本当に身近な、まさにダイナミックなものに見えてくるというふうなことでもありまして、きょうもテレビ中継が行われておりますが、残念ながらきょうの視聴率というのは余りよくないのではないか。やはりディベートということになりますと、本当に国民を巻き込んでの政治ということになってくるのではないか、そこら辺で大変期待をいたしております。
　ですから、そうしたお考え方と、総理には、今後の任免等々も含めてお考え方、お伺いをできたらと思います。

○小渕内閣総理大臣　御指摘のように、今回の中央省庁改革のポイントの第一に内閣総理大臣並びに内閣のリーダーシップの強化ということがございまして、先ほど太田長官から御答弁いたしましたように、内閣府としての強化、そういう意味で内閣総理大臣の発議権の明確化など行われているわけでございますが、いま一方、政と官といいますか、こういう形の中で、副大臣、政務官の導入ということが大きなポイントになっております。
　副大臣は、大臣の命を受けて政策及び企画をつかさどり、政務官は、大臣を助け、特定の政策及び企画に参画するものであり、いずれも大臣の政治的な政策判断を助ける役割を担うものでございます。このような副大臣の設置によりまして、大くくり編成される各省におきましても政治主導の政策判断が迅速に行われるものと考えております。
　山口委員御指摘のように、今日は、各省庁一人の大臣と、省によっては複数の政務次官という形で各省庁の中で政務をつかさどっておるわけでございますが、これが、副大臣あるいは政務官という形でかなりの多くの方々が役所に入っていただくということになりますから、そういう意味では、非常に政治優位といいますか、政治の志向するものが行政各部において大いに力を発揮できるものというふうに確信をいたしております。
　そのことは、同時に、そうした各省庁間の考え方につきまして議会におきましてもいろいろと議論の場というものが増加してくるのではないかというふうに考えておりまして、新しいシステムが導入された場合につきましては、長年の政府と議会との関係も含めまして、新しい状況が生まれてくるということでございます。今山口委員御指摘のように、いわゆる副大臣あるいは政務官等も恐らく国会において発言の機会というものをいただけるものと思っておりますので、そうなりますと、本当に、議員と、政治家たる副大臣、政務官との、もちろん大臣はもとよりでございますけれども、ちょうちょうはっしの議論というものが活発に行われるという期待もそこにあるのではないかと思っております。そういった意味で、政治に対する国民の関心というものもより深くなるのではないかと考えております。
　そういった意味で、内閣の強化というだけにとどまらずに、政治の仕組みそのものも大きく変化し、また変化していかなければならない、その端緒になるのではないかという感じがいたしております。

○山口（俊）委員　まさに総理のおっしゃるとおりでありまして、いろいろと形が整いつつあるわけでありますが、実はこうしたことが行革を進める本当のエンジンになる可能性もあるわけでありますので、十二分な御対応をお願いいたしておきたいと思います。
　時間も余りなくなりましたので簡潔に申し上げますが、次に、これも巨大官庁、あるいはいろいろな性格が違うものを一緒にしてしまったじゃないか、ごった煮のような役所になったぞというふうなことを言われておりますのが、実は総務省であります。
　これは御承知のとおり、総務庁、郵政省そして自治省が統合して総務省というふうなことになるわけでありますが、この総務省という役所にはどのような機能が期待をされておるのかというふうなことであります。
　特に郵政事業につきましては、今回の中央省庁等の改革で、総務省本省と郵政事業庁、これに組織が再編をされることになっておりますが、総務省本省と郵政事業庁との事務の分担がどうなっておるのかというふうなこともお伺いをいたしたいと思います。
　というのも、ばらばらの、それこそ全然性格が違う役所が一緒になってどうするんだというふうな御批判がありますが、実は私は別の考えを持っております。逆に、今までになかったような行政サービスを提供できるような新たな展開をしていくのではないか。考え方によりますと、それこそ大化けをしていくのではないかというふうなことを考えております。
　御承知のとおり、郵政省にしても、ワンストップサービス、これまで全国に展開をしております各郵便局を行政の窓口として位置づけをしたらどうかというふうなことも考えております。これが実は、自治省と一緒になっていろいろやっていきますと、まさに国民サービスの窓口になるというふうな可能性もある。あるいは、まだまだ情報化がおくれております地方自治体に関しても、これが大きく進んでいく期待もできる等々、いろいろな思いを実は私は込めておりますので、そうしたことに関して御答弁をいただきたいと思います。

○太田国務大臣　個々の省庁の今後の仕事につきまして私が答弁するのはどうかということもあろうかと思いますけれども、中央省庁改革のこの関連法案は所管でございますので、まず私から答えさせていただいて、その内容について十分御理解をいただいている各省の大臣、また御了解いただいている方々がお答えをされると思います。
　それで、郵政事業庁と総務省の関係は、総務省本省は、郵政事業にかかわる制度の企画及び立案、郵政事業の経営の基本的事項を担当する、郵政事業庁は、郵政事業の営業方針の策定、郵貯資金及び簡保積立金の運用等を所掌するということになっております。
　いずれにいたしましても、山口委員おっしゃいますように、せっかくこういうふうに三省庁が一緒になるわけでありますし、さまざまな統一的な役割をそこで果たすことができるのではないかというふうな可能性はさまざまにあると存じております。

○野田（聖）国務大臣　今太田長官がおっしゃったとおりでございますが、あえて補足申し上げるならば、内局では、重ねますけれども、企画立案、そして経営の基本的なことをやります。そして、事業庁では、日々の郵政事業の実務を担っていただく。
　大切なことは、やはり内局と郵政事業庁がより深い連携を持って取り組んでいくことと、さらに、今まさに皆様方の御支援でなし得ているこの郵便局の仕事自体、国民の皆様方の立場に立って、あまねく公平にそういう提供ができるような一層の努力をしてまいりたいと思います。
　さらに、総務省と一緒になるということで、実は山口先生のもとで、私も行革さらには省庁再編等々をおそばで学ばせていただいておりまして、同じような考えを持っております。特に、自治省と御一緒になるということで、郵政省がかねてから進めておる郵便局でのワンストップ行政サービスは加速されるのではないかという期待をしているところでございます。よろしくお願いします。

○山口（俊）委員　聞けばもっともっといろいろなことが出てくると思う分野なんですが、残念ながら時間もありませんので、以上でおきます。
　ただ、郵政事業庁への移行というのは大変な大事業になるわけでありまして、是が非ともサービスの低下につながらないように十分配慮してやっていただきたい。同時に、実は郵政事業に関しては、これで一応組織の再編が完結ということではないわけでありまして、御承知のとおり、平成十五年中に行われる場合、郵政公社の設立があって、それ以降、またさらなる形をつくっていくわけでありますので、そうした段階で初めて本格的なスタートなんだというふうな認識を私は持っておりますので、そういったことでもお願いをいたしたいと思います。
　また、環境省とかいろいろ用意しておりましたが、実は地方分権に関しても考えておったわけでありますが、もう時間も参りましたので、一つだけ自治大臣にお伺いいたしたいと思います。
　地方分権の諸法案、これによって大きく地方分権が前進をするということは間違いないわけでありまして、各自治体の長の皆様方も大変評価をなさっておられます。
　ただ、地方分権というのは、考えてみますと、単に地方自治体に権限を移譲して終わるものでもない、あるいはさらに、県から市町村に権限を移譲して終わるものでもない。やはり、基本というのは、住民の皆さん方の自覚とか自律、そして住民自治みたいなところに私は基本があるんだろうと思うのです。
　そういった意味で一点お伺いをいたしたいのは、実は住民投票についてであります。
　これも、昨日も若干お話が出ましたが、もう全国的に、あらゆるところであらゆる課題に対して住民投票が行われておる。結果、いつの間にか、本来協調してやらなければいけないはずの地方の議会の皆さん方と住民とが対立をしてしまう。まさに地方自治に反するような動きも実は出てきております。
　私の地元でもそうしたことが大きな問題になってきておりますが、いつも考えておりますのが、やはり今の制度というのは住民の皆さん方の意向を十分酌み取る形になっておらないのではないか、あるいは、もう少し交通整理を国の方できちっとしませんといろいろな対立がもっと深まってしまうのではないかというふうな危惧を抱いております。例えば、限りなく国の施策といいますか、いわゆる原子力政策にかかわる話だとか、あるいは迷惑施設、ごみの処理場等々については、私は余り住民投票になじまないのではないかというふうに考えております。
　翻って、例えば、橋を開閉橋にするのか固定橋にするのか、あるいはこのルートがいいのか、どのルートがいいのか等々については、もう少し住民の皆さん方の御意向が反映するような形をとってもいいのではないか等々のことを実は今回深く考えておるわけでありまして、やはりそろそろ自治省としても、そこら辺のルールづくりをきちっとしていく必要があるのではないか。
　せっかくの地方分権も本当にうまく機能しないのではないかというふうな気持ちもいたしておりますので、最後にお伺いをいたしたいと思います。

○野田（毅）国務大臣　御指摘のとおり、現在、法律上の制度としてのそういう住民投票というものを禁止したり、制定したりはいたしておりません。しかし、昨今、大変、地域によって、非常に関心の高いものについて、それぞれの自治体の条例を制定されて、それに基づいて住民投票を任意に実施をするというケースがふえてきております。
　ただ、この問題は、現在、代表民主制という形をとっておるわけで、そういう点で、議会の権能あるいは首長の機能と責任、こういった事柄との関係をどう考えるのか。それから、住民投票に何でもかんでも付していいのか、意思決定をそういう形で全部行っていいのか。それに適する事項、適さない事項というものもあります。あるいは、国自身が決定しなければならない事務事業というものもあれば、地方自治という範疇の中で全面的にその自己責任において決定していただくべき事項、さまざまな事柄があります。
　そういう点で、既に地方分権推進委員会でもいろいろ御議論いただいて、その勧告におきまして、「住民投票制度については、住民参加の機会拡大のために有効と考えられる一方で、現行の代表民主制との関係に十分留意する必要があり、また、適用対象とすべき事項、その法的効果等についての検討も必要なことから、国は、その制度化については、今後とも、慎重に検討を進める必要がある。」というふうにされておるところであります。
　これを受けて、昨年政府として決めました地方分権推進計画においても、同様の趣旨から、「引き続き慎重に検討を進める。」とされておるわけですが、今御指摘のとおり、余り時間をかけ過ぎていても、どんどんそういった事態が進展しているというようなことを考えますと、もう少し今後論点を絞り込んでいけるように、さらに精力的に勉強していきたいというふうに考えております。
　特に、住民投票になじむ事項、なじまない事項等についての交通整理ということをより重点的にしてまいりたいというふうに考えております。

○山口（俊）委員　このままでは、逆に住民間の対立をあおるというふうなこともありますので、早急に対処方をお願い申し上げたいと思います。
　よく言われるのが、パソコンもソフトがなければただの箱。行政改革も中身も大事でありますので、形は順次整ってきておるように思いますが、どうかそこら辺も含めて、すばらしい国の形が出てまいりますように、これからの格段の御努力も御期待をして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○高鳥委員長　この際、細田博之君から関連質疑の申し出があります。山口君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。細田博之君。

○細田委員　きょうは、こうして質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　私は、実は水野清先生が本部長時代以来、また佐藤孝行先生、今の武藤先生、歴代本部長にお仕えしながら、縁の下で、力もないわけでございますが、一生懸命この行革に尽くそうとして、長きにわたってこれまでやってきたわけでございます。
　そこで、私がまず最初に申し上げたいことは、この行革というのは自由民主党の本当に熱心な取り組みによって今日あるということでございます。
　国民の皆様はそういう点を御存じない方も多いわけでございますので申し上げますと、最初には、佐藤孝行本部長のもとに、四人組などと言われて各官庁からは大変恐れられたわけでございますけれども、大原一三先生、そして柳沢現大臣、牧野隆守先生、この人はもう四人組、役所から大変嫌われたと申しますか、敬遠されつつ非常に強い指導を行われました。
　また、規制緩和におきましては、堀内、町村、原田昇左右、林先生の御活躍、そして高鳥先生、逢沢先生、財政改革は中川秀直先生、そして地方は谷先生というふうに、本当に長い間苦労してその結果ができたということで、小里、太田長官の御努力もまたすばらしいものだと感服しております。
　そこで、私は、その中で、さまざまな問題がありながら、諸先輩が御苦労され、橋本総理のもとでやってきたこの改革、残念ながら、第一の財政改革、これは一とんざしたというか、今日の経済状態でさまざまな紆余曲折は経ているわけでございます。
　そこで、この大前提であります財政構造改革、大蔵大臣に一つだけ伺いたいのでございますが、これはもう大臣には釈迦に説法でございますが、今日の財政は、所得税減税の結果、所得税が十五兆円の収入しかございません。そうして、法人税も大減税を行いまして十兆円、消費税も四％換算で国税十兆円、相続税二兆、印紙税一・五兆、酒税二兆、たばこ税一兆、関税一兆、道路関係の揮発油税二兆、足しても四十七兆円しかないのです。その他の収入を入れても四十九兆、これで八十一兆の予算を組んでやるということ、そうして国も地方も合わせれば六百兆円の長期債務残高でやるということは、私は、財政構造改革、今は一応景気対策をやっておりますけれども、何とかしなければいけない、そうして世界一所得税が安くなってしまったということも、国民の皆様方に知っておいていただきたいわけです。
　それは、例えば、八百万円の所得の方々で、子供が二人ある、片働きといたしますと、国税の支払いが約三十万、地方税の支払いは二十五万、合計五十五万でありまして、所得に対して六・九％の所得関係税でございます。これは世界一安うございまして、世界一と言うと語弊がありますけれども、アメリカが一三％、ドイツが一四％、イギリスが二〇％取っております。フランスは、消費税等が高いということもあって、七％でございますから日本とほぼ同じでございますが、こういう世界の中で、大変財政支出が、たくさん福祉その他ある中で、安い。
　しかし、この間の消費税増額とか医療費の改革とかいろいろなものに取り組んだあげく、参議院選挙で、ほかの要因もあったかもしれませんけれども敗北し、総理が、残念ながら橋本前総理、あれだけ行革、財政改革に取り組まれて、御交代になった。もちろん、小渕総理がそれに引き続きましてやっていただいているわけでございますが、このような財政状況、そして、二十一世紀を迎えて今のような税体系、そのもとで何とか財政を改革しようということはもう間違いないと思います。
　そして、その前提として、野党各党からも言われております、与党からも言っておりますが、支出をもっと下げていかなきゃいけない。国も経費を下げる、そうして地方の経費も下げていく、そのためにはスリム化しかないじゃないか、そして公務員の制度も変えなきゃいけないということがあって、この法律が出てきている、そういう全体系の中でこの法案が位置づけられていると思うのですね。
　ですから、今一応中断しております基本的な我が国の財政の再建について、この御審議は御審議として、ぜひとも大蔵大臣から、こういう心構えでやっているんだ、その気持ちは変わっていないぞということを御決意表明をお願いしたいわけでございます。

○宮澤国務大臣　非常な不況の中で、また、こういう行政改革を御議論される立場から、決して財政の現状というものを忘れてはならないという御指摘は、大蔵大臣としても大変有意義な御指摘だと思って承っております。
　先ほど、平成十一年度の税収、国税収入、見積もりで四十七兆円と言われました。そのとおりでございますが、平成二年には税収が六十兆あったわけでございます。したがいまして、十年逆戻りをしておる。それは、減税はあるとは申しましても、経済が正常に成長しておりましたら、こういうことはあり得ないことであったと思います。
　そこで、こういう財政状況というのは当然いつまでも続けていくわけにはいかないと申しますのは、今年度の国の予算の国債依存率が三七・九％という、実は当初でそういう驚くべき依存率でございますので、そういうことをいろいろ考えますと、この経済が正常な成長軌道に乗りましたときには、必ずこの財政改革、それは財政だけではなくて、恐らく税制、あるいは中央と地方の関係等も含むものになると思いますが、をいたしまして、二十一世紀に向かって出発の基礎を築かなければならないのだと思います。
　そのためには、何と申しましても今のような税収の現状、一番の原因は四半期ごとの成長率がマイナスを続けて既に五期でございますので、これを改めなければ、名目成長率がゼロあるいはそれ以下であっては、弾性値を掛けまして税収がプラスになる理由はないわけでございます。ですから、それをまず実現しなければならないと思います。そして、我が国の成長率がまず正常に戻ったというところで、できるだけ早くこれに着手いたさなければなりません。
　と同時に、細田委員がおっしゃいましたように、確かに、減税をして、それは有用なことである、意味のあることですが、法人税はともかくといたしまして、個人の所得税の課税最低限というのは三百八十何万円になっておりますが、せんだってうち、定額減税をいたしましたときの課税最低限は四百九十一万円という、各国とは比較にならない隔絶した高い数字になりまして、その結果、七百万人以上の納税者を失いました。
　今度の税制でその人たちに帰ってきてもらうという問題が当然あるわけですけれども、税制の基本的な改革をいたしますときには、この問題であるとか、あるいは直間比率の問題であるとか、いろいろ考えなければならない問題がありまして、それは必ずやっていかなければ、我が国が二十一世紀に国家として安定した存立ができないという種類の問題だというふうに心得ております。

○細田委員　ありがとうございました。大先輩の大蔵大臣からしっかりした明確な御方針をおっしゃっていただきまして、私はまさにそのとおりだと思います。
　昨今は、二十八兆まで膨れ上がった医療費、せっかくいろいろ改革しましたけれども、介護保険まで拡大して何とか合理化していこうということについて、これをもっと先に延ばしたらどうかというような意見さえあるように聞いておりますけれども、私は、全体のことを考えて、やはり国民の方に我慢していただきながらも、しかも豊かな二十一世紀の日本をつくっていかなければならないと思いますので、その点申し添えさせていただきます。
　まず、スリム化の問題でございます。
　これはきのうからいろいろな意見が出ておりますけれども、国家公務員が今八十五万人おりまして、その中で郵政公社化が三十万だ、そして独立行政法人化は一応六、七万人分ございますが、それを除くとして、その他四十九万人に対して合理化、削減をしていくということで、二五％の削減をしていくということでございます。これは主管の大臣、太田総務庁長官だと思いますけれども、この点は、しかと実現できる見通し、そして必ずやり遂げるんだという御決意を表明していただきたいと思います。
　そういった対象には、病院とか学校とか、税務署とか海上保安官とか、そういうものも含んだ上での削減で合計二五％でございますので、その点も含めて御答弁願います。

○太田国務大臣　大変困難な目標であります。今おっしゃいますように、全体を一律に減らせるものではないわけでありまして、当然、逆に増員を図らなければいけない部分もあるわけでございますから、その部分を、定員を削減するところの削減を深くしなければいけないということになりますから、そういう部分では二五％を超える切り込みになるわけでございます。
　しかしながら、これは公党間の約束でございますので、ぜひ果たさなければならないという覚悟でございます。

○細田委員　そこで、独立行政法人の問題をお聞きしたいと思います。
　独立行政法人というのは、当時、行政改革本部におられました柳沢現大臣が、諸外国を調査されまして、これで行革をしなければならない、これは非常にいい制度でもあるし我が国に適用しようということで、御帰国後、我々大変指導を受けたわけでございますが、柳沢先生、ひとつ政治家として、基本的な所期の構想、あるいは現在の法案における今の問題等について御説明いただけたらと思います。

○柳沢国務大臣　少し時間がたちまして、必ずしも記憶が明確というわけではありませんけれども、先生からの御質問ということで、少し思い出しながらお話をさせていただきます。
　今回、行政改革におきまして、私はかなり早い段階からタッチをする、事務局長を務めるということをさせていただいてまいりました。どういう切り口でやるかというときに、いろいろなスローガンがありまして、やはり官から民へということが非常に大きなテーマである、こういうように考えたわけでございます。
　日本の国、東洋の国が主としてそうかと思いますけれども、やはり天子様の官僚組織というか、官に行けば、とにかく森羅万象、何でも相談に乗って問題を解決してくれる、こういうことで店が広がっている、これが中央官庁組織と言ってよかろうかと思います。これを本当に、民の活躍の場、官から離れて民が自由奔放にその力を発揮するような場にするというには一体どうしたらいいだろうかということを考えたときに出てきたのが、ルール化ということでございます。
　えてして、日本の官僚組織がやってきた今までの行政というのは、設置法による行政までも認めてしまう、そういうやり方でございました。これは断固、近代の法治国家のもとでは本当はもう認められてはならないものでございますけれども、長い伝統のもとでそういうことが認められてきたという惰性が続いておったというふうに思います。
　そこで、私どもは、作用法がないところには行政はないんだ、こういうようにしなければいけない。国民に働きかけるんだったら、作用法をちゃんと国会で制定してもらって、それに基づいてやるんだ、こういうことでなければいけない。もやもやした設置法で物すごい裁量を行うというような行政のスタイルは断固ここで断ち切らなければいけない、このように考えました。
　それには、今のように企画立案と執行とが同居をしていたのでは、全くこれは言うべくしてでき得ない。このように思いまして、私どもは、企画立案の部門と執行の部分というものを截然と分かって、執行の部分、つまり国民に直接働きかける、国民との間に接触を持つ行政機関というものはすべからく行政法を背負った行政機関でなければならない、こういうことを考えて、そういうものを独立の組織としよう、これが考えた第一のテーマでございました。これによって透明性を確保しようという考え方でございます。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
　それからもう一つ、何といっても、企画立案と執行が一緒になっていれば、これは仕事をつくる人と仕事をやる人が一緒になっているということであります。私仕事つくる人、私仕事やる人ということになりますと、勢い、仕事をつくる人は仕事をふやしてしまう。ここで行政の肥大化が戦後どんどん膨れていった。
　私は、自分の先輩の天下りのための就職先をつくったなどとは申しませんけれども、そういう面もひょっとしてなきにしもあらずではなかったか、こういう思いもありました。こういうことをやらせないためにも、仕事をつくる人というものは仕事をやる人と截然と分かたなければならない、このように考えて独立行政法人というものを考えました。
　最後に、もう一つは、批判とか評価とかというものに行政がたえるものでなければならない。これも、企画と立案が一緒になっていたら、評価も批判もできないわけです。無限定の仕事を持っているものに対して、どういう評価ができ、どういう批判ができるでしょうか。これは不可能でございます。
　私どもは、目的をはっきりして、目標がはっきりした行政をしている、そういうものでなければ批判も目標設定もできない、このように考えまして、世上、カンパニー制なんというような、きのう田中慶秋先生がおっしゃっていましたけれども、あそこは何をしているかということをわかりやすくする、こういうことを私どもは志向したわけであります。
　今日どうかということですが、今回は通則法の制定のみだそうでございまして、実は、細田先生、私が今エージェンシーの長をやっているんです。三条委員会の委員会制のもとではありますが、私は今、二つの作用法を背負って行政をしている。みんなから見られて、やることはすべて国民監視のもとで行われている。こういう行政組織をつくりたいというのが我々の当初の議論でございまして、先ほど山口先生が言ったように、いろいろ悔いはありますけれども、よくここまで来た、これをさらに大きなものにしていくことによって、日本の官から民へというものが本当の意味で実現するのではないかと期待をしております。

○細田委員　まさに独立行政法人を提起され、今日まで至った原動力となられました大臣からの御説明でございますので、皆様もよく御理解いただいたと思いますけれども、この一つ一つを選ぶに当たっては実は大変でございました。
　それは、国家公務員の身分を剥奪されるんじゃないか、あるいは身分から離れた場合にはすぐ首になるんじゃないか、そんなことはないのでございますけれども、とにかく今のまま定年まで何とか勤めたいんで、身分にとっていささかも揺らぎのあるようなことはしたくないということで、随分いろいろな動き、抵抗もあったわけでございます。
　そういった中で、私は、通産省のアルコール事業の民営化とか、貿易保険特会の法人化とかあるいは独立行政法人化、そして文部省、文部大臣も元東大総長であられますけれども、この国立大学もそれでは独立行政法人化しようということで、大変御決断をいただいたと思います。また、造幣、印刷という問題も、これは当然国家の基幹にかかわることでございますので、もう絶対国だ、国家公務員じゃなきゃできないという、まあ国家公務員型ではございますけれども、国の組織でなければだめだというところを何とかできるだけエージェンシー化を図っていこうということで、いろいろ御決断もいただいたわけでございます。
　実は、お一人お一人関係大臣にその意気込みをお伺いしようとしたんですが、ちょっと時間が押してまいりましたので、まさにそのことを私は高く評価申し上げ、望むらくは、検討過程でたくさん出てまいりました独立行政法人化の動きをもっともっと加速していただいて、官だけが大きくて民への移行がなかなかできないような体質を変えていかなければ、今の二五％カットというのもなかなか大変だ。高齢化による転換だけではそう簡単ではございません。これは、民間がこれだけ努力しております環境の中で、官だけが今のままでいいというわけではございませんので、この点を改めて申し上げさせていただきたいと思います。
　また、きのうは、堺屋長官、小池委員の御質問にもお答えになられましたけれども、もともと持論がございまして、官というものは確かに非常に優秀だ、しかし、余り優秀過ぎるものだから自分の権限に固執して、それがまた、新しい法律を考えたり新しい行政を考えたりしてどんどん大きくなっていく、これを何とかしていかなきゃいけない。書かれた本によりますと、やはり官の力をある程度弱めなきゃいけないんじゃないか。きのうもちょっと同趣旨の御発言もありましたけれども、その点はやや深く御教唆いただければと思いますので、よろしくお願いします。

○堺屋国務大臣　ただいま委員から、旧約聖書のようにこの行政改革に出てくる過去の功労者をずらりと並べていただきました。私は、官でも政でもない立場でこれを見ていたんでございますけれども、とてもこれがこう早く出てくる、できると思いませんでした。日本で行政機構の数が減ったというのは、終戦直後を除きますと初めてでございますし、大宝律令の右大臣、左大臣が明治維新まで残った国でございますから、なかなか変えられないんだろうと思っていたのでございますけれども、皆様方、いろいろな方々の御尽力で今日まで来たことを大変偉大な改革だと思っております。
　この行政改革の根本は、日本が欧米先進国に追いつくために、欧米先進国の先例をよく知っている官僚が一番いい規格をつくって、それをみんなで追いつけ追い越せでつくるんだ、こういう規格大量生産の発展に向いたようにできてきた。これを、この日本が先進国になったときに、自由主義、消費者主権の社会に変えていかなきゃならない、そういう根本的な発想がございました。自由な参加、自由主義、消費者主権の国に変えていこう、こういう前提がございました。このために、我が国において、これまで百年間、大きくて強い政府がございましたが、これを小さくてしなやかな政府に転換することが肝要であります。
　また、これとあわせて、政府の組織をトップダウンにしていかなきゃいけない。これが総理大臣の主導性の強化ということでございまして、総理大臣及びそれを補佐する内閣府というものを各省の一段高いところに置いた。こういう機構的な意味でその趣旨を突き通しているということも大変評価できるところだと思います。例えば、昨日も議論のございました経済財政諮問会議でございますが、この総理大臣が主導で開かれる諮問会議が、単なる審議会ではなしに、行政機構の真ん中にございまして、そこで基本方針が事前に提唱され、これを閣議で検討して、それをまた事務当局が細部をつくっていく。これまでの事務当局積み上げ式と大きく変わるものと思います。
　また、地方分権の進展によって、各地方が自主判断のできる範囲が広がりました。住民の選んだ首長と議会が個性ある地域づくりに邁進できることになろうかと思います。
　そういう意味で、今回のことは、大変皆様方の御尽力で、よくぞここまできわめてきたという感じはしております。

○細田委員　お褒めをいただいてありがたいわけでございますが、もっと本当は堺屋長官が書かれていることはきついんですね。やはり役所の中の人事評価を、合理化した、つまり仕事を減らした、そのことが昇進の評価につながるようじゃなきゃいけない、私もそう思うんですよ。今は違いますからね。仕事がふえた、新しい法律ができた、新しい規制ができた、それによって、おまえはよくやった、世の中の変化に対して素早く行動したな、各省との関係でもまた我が省の権限もふえたな、こういう発想が非常に大きいわけでございます。
　したがって、橋本総理が最初に我々若手議員に何か意見はないかというときに、私は、一番効果のあるのは、実は人事、採用、研修の交流等ですね、これを幅広く一元化するなり交流を深めることによって、我が省の御ためというんじゃなくて、日本国家の御ためというふうに変えることだということを申し上げました。
　しかし、公務員制度の検討はいろいろ行われましたが、まずいろいろ今日出てきているようなことで結果は出ておるわけでございますが、公務員制度についても大分進展があったようでございますから、その観点から総務庁長官からお答え願います。

○太田国務大臣　公務員制度に関しましては、今、細田委員がかつて自由民主党の中で提起されました視野が随分議論をされたわけでございますけれども、結局、全体を一括採用ということまでには踏み切れなかった。しかしながら、それに準ずる形でもって、総合的、戦略的な、機動的な行政を実現し、縦割り行政の弊害を排除するという観点から、中央省庁改革とあわせて、国家公務員の制度やその運用についても改革を進めていく、そういう認識であります。
　国家公務員制度改革として盛り込んだものは、新たな府省間における人事交流の積極的な推進、人事交流を積極的に推進するということは、つまり、どこの省にいたかということが特に内閣府のようなところではわからなくなってしまって、どの人がどういう仕事をしたかということになっていこうかと思います。
　それから、官民人事交流の適切な促進、それから政府全体としての適材適所の人材を進めるための幹部職員等の人材情報の総合的管理、人材情報を総合的に管理して、どこにどういう人がいて、どういうときにこの人を機動的に登用できるようにするということなどでございます。
　公務員制度改革については、まさに中央省庁改革と並行して、着実に、大胆に進めてまいりたいと思っております。

○細田委員　また、きょうは人事院総裁にもお越しいただいて、ちょっと時間の関係がありまして、私はお願いでございますが、人事院ももっと大変自信を持っていただいて、これは、我が人事院としては、給与の問題とか、いろいろ御責任の問題はありますけれども、民との交流の問題、あるいは研修をもっと充実させる、そうしてできるだけ縦割りの意識を減らす、そうして行革に取り組んだことが人事評価になるような体系をつくっていただきたいと思いますので、その点をよろしくお願い申し上げます。
　それから、私は、時間の関係もございますので、地方分権に関連して、都知事選挙のときに提起された、都市と地方の諸問題で非常に重大な問題がありますので、ちょっと申し上げたいと思います。
　それは、新聞、テレビで、東京都民は百九十万円も税金を納めているのに六十万円しか返ってこないとか、百万円も納めているのに九万円しか返ってこない、新聞やテレビによって違いますけれども、そういうことを言っているんですね。全く都市の人たちに誤解を与えるような情報でございます。
　実際の情報はどうかと申しますと、都の予算は六兆六千五百億円、膨大なものでございます。ごみとか福祉とか交通とか教育とか、さまざまございます。千百六十万人、職員十七万人、職員一人当たり人件費一千八十二万円。島根県は九百四十八万円ですから大分給料も高いようでございますが、こういった膨大な経費をかけております。これまでも行政投資は圧倒的に多い。そして東京都が最後になって赤字に転落した。これはバブルの崩壊のせいでございますが。
　では、国税をたくさん払っているじゃないかという指摘でございますが、これは後で自治大臣に質問させていただきますので、ちょっとお聞きください。後で急に言いますと、わしへの質問かと言われると困りますので。
　人口が九・四％の東京都が、国税収入は三一・一％でございます。しかし、これはなぜかというと、日本じゅうで企業が活動して、上がった利益から法人税を本社で、たまたま東京都で納めるから、実に三一％も納めているわけでございまして、大体、人口比で割ればいいわけでございます。
　それから、源泉所得税は、人口九・四％に対して三一・八％も入ってきておるわけです。これも同じです。地方の大企業の支店とかそういうところで働いている人から税金を取るわけでございますが、それが東京で仮に国に納められている。
　そして、法人税につきましても同じでございます。法人税が四一％も入っている。
　そして、消費税に至っては三五・三％なんですが、これは商社だとか小売業の大手だとか、本社で一括コンピューター計算しますから、地方で消費された分も全部東京で上がっているのですね。したがって東京都において税収が非常に多いという形をなしておる。それを地方交付税等のやり方によって地方にまた還元するという仕組みでございます。
　これはもう自治大臣への釈迦に説法になってしまいますが、私は国民の皆さんにもそういうことがあるということで申し上げたわけでございますが、そういうことで間違いございませんですね。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕