国民福祉委員会

平成十一年三月九日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　宮下　創平君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　文部省体育局長　　遠藤　昭雄君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　局長　　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　厚生省保険局長　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　社会保険庁次長　　宮島　　彰君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　　　　　文部省体育局主
　　　　　　　任体育官　　　　　早田　憲治君
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部長　　今田　寛睦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　奥村　裕一君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　働衛生課長　　　　鶴田　憲一君
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　　本日の会議に付した案件
○社会保障等に関する調査
　（厚生行政の基本施策に関する件）

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○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　社会保障等に関する調査を議題とし、厚生行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○水島裕君　おはようございます。先日の大臣の所信表明にもあったことが中心でございますが、三つか四つの点について質疑をしたいと思います。
　まず最初はダイオキシン、環境ホルモンでございます。
　ただいま法制化の動きもございますけれども、やはり事実確認が一番大切だと思います。大阪府で保存していた母乳を二十年間ずっと調べてみますと、ダイオキシンなどがずっと減っているというデータがございまして、大変安心するわけでございます。もしもそういうことが本当で、ほかにもそういうデータがあって、しかもこのダイオキシンを例にとりますと半減期が七・五年ということでございますから、今直ちになくなってもずっと体の中にはあるわけでございますから、もしそうだとしますと、発生源を着実に減らしていけばそう社会的な混乱を招くようなことまでしていろいろ規制することがないということになります。
　まず事実確認として、その大阪府のデータは合っているんでしょうけれども、ほかにもそういうことがあるか。もしなければ、食品とかいろんなものを保存しているわけだと思いますので、そういうものを至急調べて、やはり事実関係をはっきりしてから対策をとる。もちろん並行でも構いませんけれども、それが大切じゃないかと思います。特に、今は魚が非常に問題になっておりますので、魚も含めた食品で、最近何年かその中に含まれているダイオキシンがどうなっているかということがわかっていなければ至急検討するということが必要だと思いますけれども、その点はまずいかがでございましょうか。

○政府委員（横田吉男君）　母乳中のダイオキシン類の経年変化につきましては、大阪府におきまして凍結保存されておりました昭和四十八年から平成八年にわたる母乳を活用いたしまして、平成九年度の厚生科学研究で濃度分布の調査を行っております。
　これによりますと、毎年十九人から三十九人分の母乳を等量ずつ混合して、各年一検体として測定を行ったものでございますが、その結果といたしまして、母乳中のダイオキシン類の濃度は、脂肪一グラム当たり昭和四十八年が二五・六ピコグラム、四十九年が三二・一ピコグラムということでございましたけれども、六十年には一九・六、八年には一六・三ピコグラムということで半減いたしております。

○政府委員（小野昭雄君）　食品に関する御質問でございますが、厚生省におきましては、平成八年度から毎年度、通常の食事から取り込みますダイオキシン類の量を把握いたしますために、いわゆるトータルダイエット方式によります調査によりまして一日摂取量の調査を実施しているところでございまして、平成九年度におきましては全国七地区十カ所において調査を実施したところでございます。
　平成十年度におきましてもこれを継続して実施いたしますとともに、今御指摘の過去の状況でございますが、過去の食事摂取によります摂取量の推計をいたしますために、一九七七年より保存されておりますトータルダイエットの試料がございますので、これを用いまして五年ごとの摂取量について調査を行っているところでございます。結果がわかり次第速やかに公表いたしたいと考えております。

○水島裕君　私は学者でございますのでちょっとしつこいことまでお聞きします。
　過去のものを調べるときに今のダイオキシンは前処理をしてから測定するわけですけれども、今の前処理法だと量がたくさん要るので、一回調べるとなくなっちゃうので、もししくじったらうまくいかないということもあると聞いております。私どもの関連している施設でもこのダイオキシンに関してすごく結合力の高い、アフィニティーの高い抗体もつくっているわけですね。こういうものを前処理に使いますとすごく効率がよくなる、少量で済むわけでございますので、ひとつ厚生省の中の研究グループだけじゃなくて、いろんな英知を集めて、少量で過去のものをきれいに測定して出すということになると非常にいいと思います。
　それからもう一つ、そういう点から申し上げますと、ＴＤＩを決めるために最も感度のいい、感度のいいというのは毒性が出やすいモデルで検討するのがいいのじゃないかと思いまして、しかも人に近いということを考えますと、妊娠している猿にダイオキシンを投与して、その胎児の生殖細胞の様子を見るというのが一番だと思いますけれども、どうもお聞きした範囲ではそういうこともまだやられていないということでございますので、ひとつその辺抜かりのないようにぜひ検討していただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。

○政府委員（小野昭雄君）　二点の御指摘でございますが、まず最初のいわゆる少量の検体で簡易に行う方法についてでございます。確かに御指摘のように、現在のダイオキシン測定は非常に費用も高うございますし、長時間を要します。そういった意味で簡易な測定法の開発は非常に重要だという認識はいたしております。
　厚生科学研究費によりまして平成十年度から簡易測定の研究を行っているところでございますが、具体的な簡易測定法といたしましては、先生御指摘の抗体を用いた方法のほかに、ダイオキシンの前駆体を測定いたしまして間接的に濃度を推定する方法でございますとか、汎用機器で代替測定をする方法などが指摘をされているわけでございまして、それぞれの測定法の特徴を生かしました対象の選定あるいはスクリーニングへの応用等につきまして研究開発を行っておりまして、専門の先生方の御意見も踏まえながら対応してまいりたいと考えております。
　それから、二点目の妊娠した猿を用いた実験についての御指摘でございますが、健康影響評価に関します猿を用いました研究につきましては、昨年五月のＷＨＯの専門家会合におきまして、新しいＴＤＩを設定する際に猿を用いた二つの研究の結果が採用されたということは承知をいたしているところでございます。しかしながら、今御指摘の妊娠した猿の胎児の生殖細胞に関します調査研究につきましては、現在までのところその調査結果を把握しているところではございません。
　ダイオキシンの健康影響評価につきましてはいろんな方法が提案もされておりますので、御指摘の点も含めましてよく専門の先生方と御相談をしながら調査研究を進めてまいりたいと考えております。

○水島裕君　ちょっとそんなことで、ほかの委員の方には恐縮ですけれども、私の申しているのは両方とも少し違うのでありまして、前段階は抗体をもって測定するというのではなくて、前処理するときに抗体を使って、学問的にはアフィニティークロマトと申しますけれども、それでやれということでございますから、答弁大丈夫ですね。そのとおりですね。でしたらもういいです。
　それから、次の猿の研究が二つあるというのは私も承知しておりますけれども、生体内の動態を調べるとかそういうことじゃなくて、本当に今問題になっているのは毒性でございますので、猿を使った毒性の研究を選ぶように、なければそういうことをどこかに依頼するようにしていただきたい。私は、厚生省で研究を選ぶとかしてもらう、その辺の基準が、やり方がどうももう一つ国民のためになっていないのじゃないかと思いますので、御答弁がありましたら簡単にお願いします。

○政府委員（小野昭雄君）　二点についての御指摘がございました。いずれもかなり専門的な事項でございますので、私どもの設置しております研究班の先生方に今の先生の御指摘を含めまして十分検討してまいりたいと思います。

○水島裕君　こちらの言っていることがわからないような専門家でしたら、ぜひ取りかえていただきたいと思います。
　余りこんなことばかり言っていると嫌われますので、少し政策的なことをお尋ねいたします。
　やはりダイオキシンを出さないためには焼却炉の工夫が第一で、大型で完備されたものにすればいいわけでございまして、直観的には二百トン以上の、数百トン以上のものを一度で処理できる施設をあと日本で例えば百とか二百つくればダイオキシンがたくさん出なくて済むようになるのじゃないかと思います。
　お伺いしましたところ、今、政府の方でも各地方自治体になるたけそういうふうにするようにということで依頼を出しているそうでございますので、私はそれがうまくいくことを非常に期待しております。それだけに、こういうところに思い切った助成をすることで国民の不安も解消できますし、また景気対策にもなるので、これはぜひ進めていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○国務大臣（宮下創平君）　廃棄物を高温で効率的、安定的に完全燃焼することがダイオキシンの排出削減に非常に寄与するということと、それから大型の処理施設でございますと、ごみ発電など焼却によりまして発生する熱エネルギー利用の効率化が図られる等の観点から、一般廃棄物焼却施設につきましては、二十四時間連続して運転することが可能な大規模な施設に集約していくことが御指摘のとおり望ましいと考えております。
　このために、都道府県に対しまして、市町村とも調整を図りつつ、一般廃棄物焼却施設の集約化を進めるための計画を策定するように指示をしております。これとあわせまして、平成十年度から今御指摘のような処理能力が一日百トン以上のものを国庫補助の対象として重点的に施設整備を行っておりますが、特に平成十一年度予算におきましては、十二年度までの緊急特別の措置として焼却炉等の設置、改造に加えまして、これらと一体的に行う建物部分の設置、改造に要する費用も国庫補助の対象といたしたところでございます。
　一方、全国的に見ますと、こうした大型の一般廃棄物焼却施設に集約することが困難な地域もありますので、中型、小型の焼却施設で処理を行うことも必要でございますので、一日当たり百トン未満の一般廃棄物焼却施設の整備につきましては、地方財政措置によって対応するということでございます。
　厚生省といたしましては、今後とも安心して暮らせるように、ダイオキシンの排出基準に適合した一般廃棄物焼却施設の整備促進を図って、御指摘の点の解消を図ってまいりたいと思っております。

○水島裕君　以前この委員会でも申しましたようにドイツがよい例で、非常にこういうことに関してはうまくいっておるそうです。ぜひお願いいたしたいと思います。
　それでは次に臨床研究、大部分が治験と言われていることですけれども、それに移りたいと思います。
　日本の景気回復がおくれている、どうしたらいいかというのは、私は一つは本当に日本国民の自信が持てるような大きなイベント、発見とかそういうものがあると非常にいいと思います。私は、それが科学技術の分野から出るんじゃないかと思いますし、ぜひ出てほしい。今までの日本もそれで救われてきたわけでございます。科学技術の研究の中の約三分の一がバイオなんでございますね。それの出口というのが臨床研究、つまり治験がきちっとしていない限りはせっかくそういういいものが出ても実用化されない、意味がないということになるわけでございます。この委員会でも随分この方面はいろいろ質問しまして、非常にいい方向に向いているわけでございます。
　例えば、ルールとかハードなんかは、今度の国立病院のがんセンターに見られますように随分よくなってきた。ところが、臨床研究の非常に大事な部分はソフト、つまり臨床研究を行う人、それがうまくいっていない。クリニカル・リサーチ・コーディネーター、ＣＲＣその他いろいろありますけれども、例えば私の関連する病院でもモデル事業としてやっていてもまだＣＲＣがいないのでうまくいかないということがございます。
　アメリカではどうなっているかと申しますと、この間もＮＩＨの臨床チーフが私のところへ参りまして、そのとき厚生省の方もお招きしたので厚生省の方も十分おわかりになっていらっしゃると思いますけれども、主としてそういう治験の運営、人件費にＮＩＨがお金を出している。年間二百億で、そんな大金ではございませんけれども、それでアメリカの臨床研究はうまくいっているわけであります。
　日本は、厚生省の方も治験が円滑に進むように非常に今一生懸命やられているんですけれども、肝心なＣＲＣをサポートする費用が出ていないんです。私は、三年後ぐらいからはこれは自給自足できると思うんですけれども、今はちょうど走り出すところでございますので、その三年間だけでもやはりそういうものの面倒を見るということが大切で、先ほど申しましたように、全体の研究費でどれとどれが必要かということを、厚生省も物わかりはいいはずですからよく考えていただいて対策を練っていただきたい。まず、それをお答えいただきたいと思います。

○政府委員（小林秀資君）　先生がおただしの臨床研究、また臨床試験とか治験とか申していますが、そのことの重要性については先生がおっしゃられるとおりだと、そのように思っております。ハードの面では国の方も今一生懸命力を入れてまいりまして、整備が進んでおります。ただ、ソフトの面のところでは、今、先生が御指摘の点もあると私どもも思っておるところでございます。
　まず最初に治験コーディネーター、ＣＲＣと言われたものですけれども、この人たちが今不足をしているということの対策がまず大事かと、このように思いますが、このＣＲＣの定着普及を進めるために、治験実施医療機関に勤務している薬剤師、看護婦等を対象として、ＣＲＣ養成のための研修事業を平成十一年度予算において計上したところでございます。
　少し具体的に申しますと、この研修事業は実施主体を財団法人日本薬剤師研修センターを実施予定と今考えているところでございまして、薬剤師または看護婦さん四十人、研修期間八週間、予算額二千二百万ということで用意をしているところでございます。それから、施設整備についてはもうこれは既に実施をいたしているところでございます。
　そして最後に、問題はＣＲＣの人件費等の話になるわけでございますが、治験実施医療機関における治験に関する費用負担は、受益者たる治験依頼者が負担すべきものであるというふうに考えております。ただ、先生についてはそれでは御不満ということがあろうかとは存じますが、いずれにせよ、御質問のＣＲＣ雇用のためのモデル事業を含めＣＲＣの普及、定着の方策など適正な治験の円滑な実施に必要な施策につきましては、現在、治験を円滑に推進するための検討会において検討がなされているところでございます。この検討会は局長の私的懇談会という形でスタートをさせておるところでございますが、その検討の推移を見守ってまいりたい、このように思っておるところであります。

○水島裕君　これは宮下厚生大臣にもぜひ聞いていただきたいんですけれども、厚生省というのは大変おもしろい省でありまして、議員になる前も、なってからもそうですけれども、こうすべきだということを申し上げると、最初はどういうわけだか、だめだと言うんです、必ず。今の答弁も大体それに近い答弁。でも、二、三回言っていますと、本当に国に必要なことはやるということになって、この半年とか一年ぐらい前と今とを比べてみても、今の治験一つに関しましてもがらっと変わっているわけです。
　ですから、きょうはそういうお答えで、いつものとおりですのでしようがないわけでございますけれども、あと一回か二回目にはそういうことがうまくいくようにぜひひとつ省内でもよく考えていただきたいと思います。
　お金の方でいきますと、科学技術基本法では年間に大体四兆円を研究費に使うわけです。そのうちバイオが約三分の一以上で一・三兆から一・五兆円使う。そのうちの少なくとも半分ぐらいは臨床応用しなければ意味がない。そのために研究している。ただ遊んで研究しているんだったらもったいない。人類の幸福のためにそれを研究しているわけですから、それはその臨床でいいかどうかということで初めて決まるわけでございますね。
　そうすると、今のそういうのが仮に半分あったとしても、七千億か八千億はそのためにみんな研究をやっているんです。ところが、最後の臨床研究のところで、人に対してはお金は出せませんから、そういう決まりになっておりますからと。文部省もきょう来ているところと別な省がそういうことを担当しておりますけれども、文部省もハイテクリサーチとか学術フロンティアとかすごく格好いいことをやって、そういうことをやれと言っているんですけれども、最後の人のところだけは、文部省のお金は人には使っちゃいけませんということになっているわけです。これでは、もう適当なところで、国の決まりがあるから研究は最後まで行かなくてもいいと言っているようなものでございます。
　大臣、ぜひ一度、局長の辺も結構わかっているんですよ、今も答弁は下の方から来ている紙を読んでいらっしゃるようでありますので、その辺ひとつ省を挙げて一度検討していただきたいということで、きょうのところはいつものことでございますから、これでやめにいたします。
　それから次は、教育についてお尋ねをしたいと思います。
　二十一世紀の医療がどうなるかと申しますと、これは患者、国民への情報伝達、患者に納得してもらって同意を得て、あるいは患者に決定してもらって医療を行う。それから場合によってはセルフケア、自分でできるところは自分で診断して治すという時代なわけでございます。
　何が一番必要かというと、患者、国民の医学、医療の知識をアップしなくちゃいけない。これは文部省について言おうと思っているんですけれども、申し上げたいことは、初等中等教育、小中高校で余りつまらない学問、つまらない学問と言うと語弊がございますけれども、私も個人的には数学とか物理は好きでございますけれども、私みたいな学者になってもほとんど何にも役に立っていない。会計の足し算ぐらい、それはちょっと大げさですけれども、できればいいぐらいで。ですから、そういう時間を減らしてでも医学、医療の教育を。
　今、保健体育をちょっと見ますと、大した時間を使っていないわけですね。生物でも恐らくゾウリムシとかそんなことばかり教えているのじゃないかと思いますので、ぜひ文部省はそういうところを考えていただかないと、せっかく二十一世紀の医療をこうしようと思っても基礎ができていないと困るのでございますけれども、いかがでございましょうか。

○説明員（早田憲治君）　御説明申し上げます。
　学校におきます健康教育でございますが、生涯を通じて健康を保持増進することができるように生涯にわたってみずから健康を適切に管理し改善していく、そういう資質や能力の基礎を培うということを重視して実施しているところでございます。具体的には、先生おっしゃられましたように、小中高等学校において、教科の体育あるいは保健体育、さらには特別活動の時間などにおきまして児童生徒の発達段階に応じて指導を行っているところでございます。
　しかしながら、近年の生活行動あるいは疾病構造等の変化にかかわりまして、生活習慣の乱れ、生活習慣病、薬物乱用などの問題が深刻化いたしているところでございます。
　こういうことから、健康の大切さを認識し、健康なライフスタイルをみずから確立するという観点に立ちまして、このたび学習指導要領を改訂いたしました。全体としては内容の厳選を図ったところでございますけれども、小学校の特に中学年、三年生、四年生につきまして、従来実施しておりませんでしたけれども、新たに保健につきまして時間をとって指導するというふうにいたしました。例えばそういうようなことなど、健康の保持増進に係る内容について大幅な充実を図ることといたしておるところでございます。

○水島裕君　恐らくそういう方向を検討なさっていらっしゃるんだと思いますけれども、ぜひ厚生省の方とも相談して充実していただきたいと思います。
　それからもう一つは、今度は少し逆になりますけれども、これは一部の人でいいと思います、何も研究ばかりじゃなくて国際政治でも何でもそうですけれども、将来そういうことをやる人にとっては英語の実力が欧米人あるいは幾つかのアジア人とほとんど同じぐらいできないと、実力はあっても太刀打ちできないんです。ですから、外人と会ったりなんかしないで大工さんか何かしているとか、そんな人に何も英語を教える必要はないと思いますけれども、将来本当に何かで身を立てて諸外国と渡り合っていくというためにはよほど英語ができないと。
　私も、実は生意気にも、外国に行かなくても研究とかいろいろなことはできるからといって留学は一度も経験していないんです。何が一番損をしたかというと、やはり英語力が一番そのために損をしたかなと思っているわけでございます。
　そういう英語教育について、やるところはきちっとやらないといけないと思いますが、その点いかがでございましょうか。

○説明員（銭谷眞美君）　御指摘のように、国際化社会が進んでまいっておりますので、子供たちが外国語による実践的なコミュニケーション能力を高めていくということは極めて重要な教育課題だと私どもも認識をいたしております。
　まず小学校について申し上げますと、昨年の十二月に新しい学習指導要領を改訂、告示したわけでございます。この新しい学習指導要領におきまして新設をいたしました総合的な学習の時間、これは週三時間ほどございますけれども、この中で、地域や学校の実態に応じまして、国際理解教育の一環として子供たちが簡単な外国語会話を実施したり、外国の生活や文化などになれ親しんだりするなどの小学校段階にふさわしい体験的な学習活動が行われるようにしたところでございます。
　また、中学校につきましては、実践的なコミュニケーション能力の育成ということを特に重視いたしまして、外国語は今までは形式的には選択教科でございましたけれどもこれを必修教科に位置づけまして、加えて、例えばあいさつ、質問をするといったような日常的な言語の使用場面に即した指導が重点的に行われるようにしたということでございます。

○水島裕君　答弁は別としまして、この二つの点についてよく考えておいていただきたいと思います。
　ただ、今の答弁でも、英語は選択をやめて必修にするとか、それは私の言っていることとどちらかというと逆でございますので、文部省の方でもいろいろとよく検討していただきたいと思います。
　最後の時間の範囲の中で、将来の医療制度の中で包括払いあるいは定額払いということが当然問題になってくるし、ある程度はそれでやむを得ないと思いますけれども、そのときに重要なことが私は三つあると思うんです。
　私は大病院、大学病院の立場で物を申しますと、大学病院、大病院の任務というのは、診療だけじゃなくて研究と教育が非常に大きいわけでございます。今はそういうために、きちっとレントゲンは撮るものは撮る、検査をするものはとって教えるとか研究する、あるいは厚生省の研究班にもそのデータを提出するということでやっているわけでございます。包括払いになるとそういうことがしにくくなってきてしまうので、きょうすぐじゃなくてもいいけれども、そういうことも考えていろいろ対策を立てていただきたい。これは何も厚生省ばかりじゃなくて、文部省その他にも関係することだと思います。
　それからもう一つは、医師の方でもこういう検査はぜひお金を出してでもやりたいんだと。出さなくても普通の診療は絶対できるわけなんです。だけれども、そのほかにやはりこういうものはやりたいんだというときに、もうお金を払ってくれても何でもそういうことはできません、今の混合診療は絶対にだめだというのもどこかでは考え直していくべきじゃないか。この二、三点でございますけれども、時間の範囲で御答弁いただきたいと思います。

○政府委員（羽毛田信吾君）　今後、診療報酬の支払いにつきまして定額払いあるいは包括払いが推進をされるということの中で、研究、教育といった側面あるいは検査等についての側面で支障が生ずるようなことがないようにしなければならないという御趣旨のお尋ねでございました。
　かかりまして、今後の包括払い、定額払いを含めまして、今後の診療報酬体系のあり方を考える際にどう考えていくかということにかかわってくると思いますし、現在そのことにつきまして抜本改正を診療報酬についてもやるということで検討いたしておりますので、先生の御指摘のような点も踏まえて今後検討していかなければならないと思います。
　個別のところで申し上げますと、研究、教育につきましては、診療報酬という中で研究とか教育というものをどの程度考えていくのか。やはりそこはすべてを診療報酬でというのは端的に申し上げて無理だろうと思います。したがって、そういった教育的な要素あるいは研究的な要素をいわば費用面でどういうふうに別途の財源を考えていくかということも含めてここは考えていかなければならないと思います。
　それから、混合診療との関係につきましては、先生のような御指摘、私どももわかるわけでありますけれども、一方において患者負担の問題が出てまいりますので、現在、御案内のとおり、我が国の医療保険制度におきましては、検査を含めまして必要とされる医療サービスについては公的医療保険によって対応していくということを基本にしております。
　したがって、一連の診療におきまして保険診療と自由診療を併用するということについては制限的な考え方をとっておりまして、高度先進医療でございますとかあるいは選定療養と言われるような分野で、医療サービスの基本的な部分を医療保険で、その他の部分については患者の同意のもとで自由診療でという、こういう組み合わせを例外的には認めておりますけれども、こういった趣旨につきましては、今後包括払いが進みましても基本的な必要な診療、こういったものについては公的医療保険で対応していくということがやはり基本になっていかなければならないと思います。その上で、先生おっしゃったような患者の選択というようなことをどのように入れていくかという観点から、最初に戻りますけれども、診療報酬全体の中で検討していかなければならないものであろうというふうに考えております。

○水島裕君　ありがとうございました。終わります。

○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　きょうは、先般の厚生大臣の所信の中から、特に医療制度、年金等を中心に御所見をお伺いしたいと思います。
　最初に医療制度ですが、大臣は先般の所信の中で、医療制度の抜本改革について「現在、診療報酬体系、薬価制度、高齢者医療制度及び医療提供体制の見直しについて検討を進めているところであり、平成十二年度からの改革の実施のため、今国会への所要の法案の提出に向け、全力を挙げて取り組んでまいります。」と、このように述べていらっしゃるわけです。
　大臣おっしゃっておられるように、今申し述べました法案を今国会に提出し、成案を得ないと、平成十二年度からの医療制度の抜本改革の実施はタイムアウトになってしまうというふうに思うのであります。大臣がこのようにおっしゃっている一方で、私のところへ聞こえてくる声は、もうとても無理じゃないかとか大変難しいなと、こういうような話ばかりが聞こえてまいります。
　この点について、まず本当にこれを実現するということであるのかどうか、大臣のお考えを改めてお伺いしたいと思うのであります。

○国務大臣（宮下創平君）　医療保険制度の改正につきましては、今御指摘のように所信表明で申し上げたとおりでございまして、大体四点ばかりを中心に鋭意検討をしておるところでございます。したがいまして、医療保険は十二年度から実施したいという目標のもとに私どもは今努力をしておるわけでございまして、今国会中に法案を提出して、そして十二年のめどをつけていきたいというように考えておるところでございます。
　医療保険につきましては、見解の相違等はいろいろございますから、そのような何か停滞しているような感じをお受けになられる面もあろうかと存じますけれども、私どもとしては、この四つは今並行的に審議を進めさせていただいておりまして、どうしても通常国会にできたら法案を提出したいということでやらせていただいております。

○直嶋正行君　今、医療保険制度のお話があったんですけれども、これとセットになると思うんですが、例えば薬価の見直しの話とかあるいはさっき議論が出ました診療報酬体系、特に一連の報道の中で最近、率直に申し上げますと与党内でさまざまな団体からの圧力があって、例えば薬価基準の見直しについても思うように議論が進められないと、こういうような報道も一部なされたりしているわけであります。
　大臣、こういういろんな圧力と申し上げていいのか外野の声と申し上げていいのかわかりませんが、さまざまな阻害要因がいろいろあって、なかなか思うように進まないということは事実なんでございますか。

○国務大臣（宮下創平君）　医療保険制度は今申し上げたように四点ございまして、診療報酬の問題とか薬価制度の問題がございます。あとは老人医療制度をどうするか、あるいは医療提供体制をどうするかという四つのうちで、特に薬価問題等を中心に党に相談を申し上げております。
　この問題につきましては手法につきまして見解が分かれておりまして、薬価差に基づく医療体制は好ましくないという点では一致しておりますが、ただそのやり方についていろいろやはり見解の相違がございます。
　私どもとしては、やっぱり多くの方々の見解を調整して成案をまとめなけりゃなりませんので、その点苦慮している面もあることは事実でございますけれども、そういった意見を踏まえながら、ひとつ前向きに調整をしてまとめていきたいというのが現在の状況でございます。

○直嶋正行君　やはりこの種のことをまとめようとしますと、どうしてもある種既得権といいますか、あるいは立場によってもさまざまな御意見があると思うんです。なかなかこれをまとめるのは難しいことかもしれませんが、ただ一方で言いますと、やはりこういうものを乗り越えていかないと本当の制度改革はできないと思うんですね。
　審議会でもいろいろ議論が進んできているようでありますし、外圧でいろいろ左右されるようでは、これはせっかくの審議会も意味をなさないというふうに思いますし、何よりも一昨年の医療制度の改定以来、やはり抜本改革というのは最も大きな、あるいは各界から早急にやるべきだと、こういう声の中でもう二、三年過ぎてしまったという経過もありますので、ぜひそういったさまざまな障害を厚生大臣として乗り越えて実現をしていただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思います。
　私、ちょうど昨年もこの通常国会で、宮下厚生大臣ではございませんでしたが、小泉厚生大臣に、本当に間違いなくおやりになるんですねと、このようにお伺いをしましたら、小泉厚生大臣は、厚生省にとっての至上命題でありますから必ずやりますと、こういうふうにおっしゃっておられました。
　また同時に、昨年成立しました国保改正の附帯決議にも抜本改革というのは平成十二年度実施ということが明記されていますし、そういったことも含めますと、法的にも平成十二年度実施というのはある種担保されているわけでございますので、ぜひお願い申し上げたいと思います。
　この「全力を挙げて取り組んでまいります。」というのはちょっと実は心配なんですよ、全力を挙げてやったけれども及びませんでしたということになりかねないものですから、心配なものですから、今、前大臣の決意などを申し上げたんですけれども、再度御決意をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（宮下創平君）　委員の御指摘のように、一昨年の当時の与党協の中において今後の医療改革の方向性が示されておりまして、基本的にはその路線に沿って今検討を進めております。小泉大臣のときもその路線に従って決意を表明されたものだと存じます。
　私としても、所信表明で申し上げたとおりでございまして、これは何としても今の医療費の動向、国民経済との関係、あるいは国民の負担、その他総合的に見てどうしても医療改革は必要でございますから、そういった点で臨んでまいりたいと思います。
　ただ、四つの項目を申し上げましたけれども、個々の項目についてそれぞれ、何といいますか、まとめるについて難易度がございます。特に薬価制度の問題は、今御指摘のように、審議会の答申も得ておりますが、なお相当な見解の開きもございますので、極力それは調整して妥当な案をまとめていきたいと思っておりますので、この案でなければ後退だというようなことはないと思いますけれども、最もいい選択は何かということを真剣に求め続けて改革をやってまいるつもりでございます。

○直嶋正行君　よろしくお願い申し上げたいと思います。
　それで、あと一つ、健保財政についてお伺いしたいんです。今、健保財政が大変厳しい状況になっております。これは新聞に寄稿されていますので具体的にお名前を申し上げてもいいと思いますので申し上げますが、例えばこれはある新聞に寄稿された記事でございます。新日鉄健康保険組合の常務理事さんが寄稿されたものでありますが、「当組合は平成十一年度予算を組みつつあるが、財政規模二百億円に対し十六億円の経常赤字となる見込みである。巨額の赤字の主な原因は、老人保健拠出金など世代間連帯のための拠出金が、なんと保険料収入の約五割に及ぶことにある。」。健保組合平均で平成十一年度で大体四〇％と言われておりますが、今記載のように、五割のところもあれば大体六割とか七割をこの老健拠出金が占めている、そういうところも多数出ているわけであります。
　例えば、もう一つちょっと具体的に数字を申し上げますが、今、健保連の理事組合の十一年度の予算を私ちょうだいしたんです。理事組合ですからそれぞれもうしっかりしたところばかりだと思うんですが、十組合のうち八組合が赤字予算ですね。結局これは、今申し上げましたが老健拠出金の増加、それともう一つはやはり不況により保険料収入が伸びない、伸び悩み、こういう要因があると思うんです。中枢を占めるような組合でさえこういう状況にあるということは、私は大変深刻だと思うんですね。
　まず、こういう事態について厚生省はどのように受けとめておられるのか、お伺いをしたいと思います。

○政府委員（羽毛田信吾君）　先生今お挙げになりましたように、健康保険の財政状況が大変厳しいことについては、私どももそのように認識をいたしております。
　全体で見ますと、健保組合の財政状況につきましては、平成九年度が実績で出ております決算の最新でございますが、全体で十七億円の赤字になっておりまして、約五五％の健康保険組合が赤字を計上しているという状態にございます。これは、平成九年には先ほどもお挙げいただきました法改正等があったわけでありますけれども、さらに賃金水準が低迷をするということで保険料収入が伸び悩んでおります。その一方で医療費は増加傾向にあるということで、財政収支の構造的な不均衡が生じておるというのが現状ではなかろうかと思います。
　平成十一年度の見込みにつきましては、先ほどもお挙げいただきましたけれども、さらに老人保健拠出金等のウエートが非常に大きくなってくるというようなこともございまして、さらに財政状況の厳しい状況を迎えるということでございますので、そういったことも含めて、やはり抜本改正ということでの取り組みが要るであろうというふうに考えております。

○直嶋正行君　今御答弁の中でございましたように、特に老健拠出金の増大ということを考えますと、先ほど大臣がおっしゃった抜本改正を本当にもう一日も早くやらなければいけないと思います。
　それで、問題は今度は平成十二年度なんですね。十一年度も赤字で大変なんですけれども、平成十二年度になりますとさらに悪化要因が加わってくるわけです。一つは、多分今お話に出た老健拠出金の比率がさらに上がるだろうと。これはもう想定されます。
　それからもう一つは、実は保険料率をこれまでかなり上げてきているんですね。ちょっと例を挙げますと、例えば政管健保の料率をかなり上回るところがもう相当多数占めておるわけでございます。料率が九〇％以上というところが、今の見込みでいいましても約一割近い組合が想定される。実はこれは正規の料率以外に、例えばいわゆるボーナスで徴収したりとか、相互の助け合いをやったりとか、いろんな手当てをしながらきて、なおかつこういう状態になっているということなんですね。
　それからもう一点は介護です。いよいよ介護保険制度が始まるわけですね。そうしますと、介護保険制度にございますように、やはり保険者としての健保組合はそれぞれの支払基金に納付をしなければいけない。これがかなりの金額になる。今、皆さん頭を抱えているのは、こんなことを考えるともう組みようがないなというのが今かなりの健保の方の実感なんです。そういうことからいっても本当に自助努力の域を超えていると思うんです。
　それで、私ちょっと調べましたら、これは先日の新聞ですか、政管健保も九九年の推計で赤字が単年度で約三千億円を突破しそうだと。これは厚生省が御発表されたんですかね。社会保険庁、厚生省ですかね。これをさらに見込みをしていきますと、例えば二〇〇〇年度になりますといわゆる累積黒字も食いつぶしちゃって逆に赤字になるんじゃないか。そうすると将来保険料アップを考えなきゃいかぬ、こういう記事になっています。もちろん国保も大変深刻な状況です。ですから、やはりこういう財政面を考えますと、本当にこれはもう一日も放置できない状況ではないかと思うのであります。
　特にこの十二年度以降の対応について、厚生省の方で御見解がありましたらお伺いしたい。

○政府委員（羽毛田信吾君）　先生今お挙げになりましたように、特に十二年度以降の体制になりましたらいよいよ財政的な厳しさを増すことは御指摘のとおりだろうと思いますし、さらに介護保険制度のスタートということがございます。確かに介護保険制度は、介護保険ができることによりまして一面老人医療費の負担がその分軽減をされるという側面はございますけれども、やはり介護という形での負担がまたかかってまいりますから、そういったことの財政的な側面というものも当然考慮に入れなければなりません。
　政管、国保とも非常に財政的にも厳しい状況にあることは御指摘のとおりでございます。ここを基本的に打開していくということになれば、先ほど大臣が挙げました四つのテーマを総合的に実施して医療保険の構造的な体質を、いわば足腰を強くするというところに持っていきませんと基本的には解決をしていかない。やはりかなり医療保険制度全体のいわば構造的な要因になっております。今後の経済成長、今の経済の側面が非常に悪いということで、今後それが回復するにしましても、安定成長ということになりますと、それと医療費の伸びとのギャップというようなものについてどのように取り組んでいくかというところをやはり抜本改正の中で取り組んでいかないと、根本的に解決はしてこないであろうというふうに思います。
　それ以外に、今、先生の御指摘のありました限度料率にもう張りつきかかっている組合に対する料率問題をどうするかというようなことももちろんその中で検討していかなければなりませんけれども、より基本的には今申し上げたような構造的なところをどのように対応していくかということが抜本改正の大きな課題であろうというふうに思っております。