国民福祉委員会

平成十一年四月十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　直嶋　正行君　　　　　石田　美栄君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石田　美栄君　　　　　直嶋　正行君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀　　利和君　　　　　今井　　澄君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　宮下　創平君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　厚生省保険局長　　羽毛田信吾君
　　　　　　　社会保険庁次長　　宮島　　彰君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部長　　今田　寛睦君
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　　本日の会議に付した案件
○精神保健及び精神障害者福祉に関する法律等の
　一部を改正する法律案（内閣提出）
○参考人の出席要求に関する件
○社会保障等に関する調査
　（介護保険に関する件）

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○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、堀利和君が委員を辞任され、その補欠として今井澄君が選任されました。
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○委員長（尾辻秀久君）　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。宮下厚生大臣。

○国務大臣（宮下創平君）　ただいま議題となりました精神保健及び精神障害者福祉に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　精神保健福祉対策につきましては、昭和六十二年の精神衛生法の改正並びに平成五年及び平成七年の精神保健法の改正等によりこれまでもさまざまな改善が行われてきたところでありますが、最近においても精神障害者の人権に配意した適正な精神医療の確保や精神障害者の社会復帰の一層の推進を図ることが求められております。
　こうした状況を踏まえ、今般、より適正な精神医療の確保を図るための所要の措置を講ずるとともに、精神障害者の居宅における生活の支援等の福祉施策の充実を図ることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、精神障害者の人権に配慮した適正な医療の確保であります。
　まず、精神医療審査会の審査機能を強化するため、その委員数の規制を撤廃するとともに、関係者に対する報告徴収権限を付与することとしております。また、精神保健指定医については、その診療録記載義務の拡充や職務停止処分の創設等の所要の見直しを行うこととしております。さらに、医療保護入院の対象者については、この入院が本人の意思によらない強制入院であることにかんがみ、その対象者が精神障害のため本人の同意に基づいた入院を行う状態にない者であることを明確にすることとしております。
　第二に、緊急に入院が必要となる精神障害者に係る移送の法定化であります。
　緊急に入院が必要であるにもかかわらず、精神障害のため本人の同意に基づいた入院を行う状態にないと精神保健指定医が判定した精神障害者を都道府県知事が応急入院指定病院に移送する制度を創設することとしております。
　第三に、保護者に関する事項であります。
　保護者について、その自傷他害防止監督義務の規定を削除するとともに、任意入院者等みずからの意思で医療を受けている精神障害者の保護者については、本人に治療を受けさせる義務等を免除することとしております。
　第四に、精神障害者の保健福祉施策の充実に関する事項であります。
　精神保健福祉センターについては、通院医療費の公費負担や精神障害者保健福祉手帳の申請に係る判定及び精神医療審査会の事務を一元的に行わせること等により、その機能を拡充することとしております。また、在宅の精神障害者の相談、助言等を行う精神障害者地域生活支援センターを社会復帰施設として法定化するとともに、精神障害者居宅生活支援事業として精神障害者居宅介護等事業及び精神障害者短期入所事業を創設し、在宅の精神障害者に対する福祉施策の拡充を図ることとしております。さらに、より住民に身近な地域で在宅福祉サービスが利用できるよう精神障害者居宅生活支援事業の実施主体を市町村とするとともに、福祉施策の相談、助言等についても保健所による技術的支援のもとで市町村において実施することとしております。
　このほか、仮入院制度の廃止等今般の見直しに伴う所要の措置を講ずるとともに、関係法律についても所要の規定の整備を行うこととしております。
　最後に、法律の施行期日は公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日としておりますが、在宅福祉事業の追加等の事項については平成十四年四月一日からとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（尾辻秀久君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
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○委員長（尾辻秀久君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（尾辻秀久君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（尾辻秀久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（尾辻秀久君）　社会保障等に関する調査のうち、介護保険に関する件を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○塩崎恭久君　自由民主党の塩崎恭久でございます。きょうは介護保険について集中的に審議をしようということでございまして、トップバッターで幾つか質問させていただきたいと思います。
　来年の四月からの導入ということでございますが、世上、ちょうど一年前ということで新聞でもいろいろ取り上げて、テレビなんかでも出ておりますけれども、いろいろ問題点が指摘をされているわけでございます。まあいろいろ問題が起きたときには原点に返れというのが基本かなと、こう思うわけでございます。
　振り返ってみますと、この介護保険につきましては、かつての自社さの三党連立のときに福祉プロジェクトチームで私も今井先生や朝日先生などと御一緒に、堂本先生も御一緒だったと思いますが、懐かしい連立でありますけれども、あの当時に実はつくられたわけでございます。あのとき随分、八十回、九十回と議論を重ねて、結果こういう形に相なったわけでございまして、何としても我々としても来年の四月から導入をしたい、うまく成功させたいという気持ちでいるわけでございます。
　やはりもう一回、何でこういうものをつくったんだろうかということを考えてみますと、ざっくり言ってしまえば二つあったのかなというふうに思っております。
　一つは、介護地獄と呼ばれているいわば老老介護であるとか、あるいは女性が家庭で介護に押し込められるとか、そういった家庭レベルでの、あるいは個人レベルでのいろいろな問題、不行き届き、こういうものに答えを出そうじゃないかということと、いわゆる社会的入院、つまり本来福祉であるべきものが医療の中に入り込んで、これが国民負担に結局結びついているんではないか、少子化が進むに従ってさらにこれが悪化をする、こういう二つの大きな問題に答えを出すために一つの案としてこの介護保険を考えたのではないかなというふうに思っているわけであります。
　二〇〇〇年に大体百四十万人が要介護ではないかと、こういうふうに世上言われているわけでありますが、私も今回質問に立たせていただくに当たって改めて、ちょうど地方選挙で地元に戻っていたということもあるものですから、合間を見ていろいろなところを回ってみました。自治体あるいは福祉施設、それから医師会の先生方、そういったところを回ってみましていろいろ聞いてみますと、これを実施までの一年間に片づけなきゃいけない問題が大分あるなというふうに思ったわけでございます。
　特に、例えば自治体の方では、私の住んでいるのは松山市というところでありますけれども、松山市は比較的基盤整備も進んでいるわけでありますが、近隣の町村を回っていろいろ話を聞いてみますと、果たして制度の立ち上がりがうまくいくんだろうかという心配をするような感じでございまして、特に小さな町や村に行きますといろいろな不安、不満、理解度のばらつき、こういったものがあるように思うわけでございます。
　片や個人レベルに行きますと、まだまだ十分にいってないというか、どうも聞いてもよくわからない、わかりづらいと思っている方がいるようでございます。随分パンフレットなどをつくっていただいておりますけれども、そういった面でもわかりづらい。
　例えば、考えてみれば、個人レベルでいけば、今、健康保険証を持って、それから老人であれば老人であることを証明する老人保健のあかしであるとか、あるいは低所得者の場合の入院の食事代についての証明するものを出しているとか、それにさらに介護保険証が後で加わるとかいいますと、何か紙だけでも五種類も出てくるということで、一体これは何の紙だかよくわからないというおじいちゃん、おばあちゃんが出てくるのではないかというようなことが言われているとともに、もっと深刻なのは、やっぱり一号被保険者が年金から天引きをされてなおかつ一割の自己負担があるという事実について、まだ十分に徹底をされていないし、聞いた人たちは戸惑っている。場合によっては、後でまた申し上げますけれども、中にはこんなのだったら入るものかというような人も、電話をかけてきたりするというような話もあるわけでございます。
　そこでまず最初に大臣に、この四月に向けていろいろと、延期をした方がいいのじゃないだろうかとか、地元のお医者さんの中でも例えば五年間で段階的にできるところからやったらいいじゃないかみたいな御意見をおっしゃる方もいるわけであります。それから市町村も、もちろん広報活動をしますと言っていますが、むしろもうちょっと国にも頑張ってもらいたいし、国民に対して頑張って広報をやってもらいたいし、自治体の方にももう少し細かに具体的に指導してもらわないとなかなか理解度が深まらない、あるいはまた疑問がたくさん残っているというお話がございました。
　例えば、これはある町に、どういうことについて早くやってほしいという要望がありますかと聞いてみましたら、後でまた出てまいりますけれども、介護報酬の決定を早くしてくれ、それから高額介護サービス費の支給要件、あるいは食事の負担の額であるとか、保険料試算のためのワークシートの提示とか、事務処理に係る各種様式類の早期決定であるとか、いろいろございまして、えらい具体的にやっぱり実務家は非常に悩んでいるようでございます。
　それから、最後にこういうのがありました。全国介護保険担当課長会議資料というのは、毎回部分的な内容で資料が提供され、また過去に配付された資料の内容に毎回若干の修正が加わり比較がしづらいので、最新の情報でもってある程度一貫した内容の資料を作成し配付してもらいたい、それと同資料中の検討中の部分の早期決定をお願いしたい、こういうお話がございました。
　そこで、今いろいろ申し上げましたけれども、大臣に四月へ向けての決意のほどと、それから今申し上げたような一般国民向け、実際に担っていく市町村の皆様向けに広報活動をどうやっていくのかということについてまずお伺いをいたしたいと思います。

○国務大臣（宮下創平君）　今、委員の方から介護保険制度の明年の実施を控えまして包括的ないろいろ御意見がございました。一々非常に重要な視点だと存じますが、まず第一に、来年の四月からの実施につきましては、私どもとしては、この介護の深刻な状況、あるいは国民的な期待も大きいと思いますので、これはあとう限り準備を万端整えまして円滑に来年の四月から実施したいということで、いささかも変更はございません。
　そうした中で、今いろいろの問題が指摘されまして、後で議論がなされると存じますけれども、私も実は選挙区へ参りますと、厚生大臣であるだけにいろいろ具体的な疑問も出されますが、今、塩崎委員のおっしゃられたような点もかなり含まれております。したがって、広報等でやはり多くの国民の皆さんに知っていただくということがとても重要なのです。
　厚生省の方では課長会議を開いたりして非常に周知徹底を図っておりますが、さておっしゃられるように、都道府県が実際課長の会議が終わってから各市町村あるいは関係者の間にどれだけ行き渡ったＰＲをしていただいておるか。私もそれは同感でございまして、この点はビデオをつくったり広報誌をつくって配付したり、いろいろいたしておりますが、なおさらに徹底を期すことが制度の発足について重要であると存じますので、その点はぜひ努力をしたいというように申し上げさせていただきます。

○塩崎恭久君　自治体の人たちと話していて、例えば一つ、ああそうなのかなと思ったのは、しっかりしたところだったらいいのですけれども、必ずしも三千三百全部しっかりしているわけではないかもわからないので心配をしているのかなと思うのです。
　コンピューターの関係でいろいろ処理をするわけでありますが、管理システムなんかで、クライアントサーバーシステムと呼んでいるようでありますけれども、十年度に既に補助金をつけて準備をやってもらっているようであります。しかし、既存の例えば住民台帳であるとか、あるいは国民健康保険とか、そういうものとの接続についても当然やれということになっているようでありますが、必ずしもどうも余りよく理解をされてなくて、準備不足のところがあるやの話も聞いております。この辺が何か、ハードはそろった、ソフトもそろったけれども結局それがつながらなくてうまくいかないというようなことでは困るのだろうなというふうに思っております。これは、そういうことを聞いたということで、ぜひそういう点でそごを来さないようにひとつ周知徹底をお願いしたい、こういうふうに思っております。
　そこで次に、先ほど申し上げたような新聞でいろいろ取り上げられておるものを見ますと、保険料の問題であります。かつて二千五百円というのがひとり歩きしていて、あれはたしか平成七年の価格で換算しているお話だと思いますけれども、それがひとり歩きをしていつまでも月二千五百円でいけるんだというふうに皆さん思っている傾向が間々ありまして、これがどうも、新聞なんかを読みますと、地域によってかなりのばらつきが見られるということはもう既にいろいろなところで指摘をされているところであります。私どもの県内でも、施設が整っている市などでは例えば四千円ぐらいという話も聞いておりますから、二千五百円と思っている人はいきなり四千円近いものが決定されるとびっくりするというふうに思うわけであります。
　まず第一に、いつこれが大体判明するのかというと、来年の三月とよく言われているわけでありますが、それはそういうことなのか。それから、二千五百円と比べてどうなのか。それから、全国的な地域間格差、ばらつきというのが随分ある。これをどう考えていくのか。これについて厚生省としてのお考えをまず聞かせていただきたいと思います。

○政府委員（近藤純五郎君）　保険料の関係でございますけれども、先ほど先生からお話がありました二千五百円というのは、七年度の措置費とか診療報酬の単価を用いまして算出したものでございますので、その後の単価アップによりましてその額が上がるというのは当然なことでございます。
　それで、これはどうなるかということでございますが、まずこれのためには介護保険の総給付費の見込みを立てなきゃいかぬわけでございます。総給付費のためには、まず地域におきます要介護者とかサービスの供給量、こういったものにつきまして実態を把握する必要があるわけでございます。各市町村で実施しておりまして、これは既に終了しております。これをもとにいたしまして必要なサービス量を見込む必要があるわけでございまして、各市町村で今その作業を行っているところでございます。
　それで、各市町村の総給付費が出てまいりまして、それを都道府県に提出していただくことになっております。都道府県ではそのサービス量を広域的な視点から若干調整する、こういう形で、その上で厚生省の方に持ってきていただきまして、これをもとにいたしまして私どもが作業をするわけでございます。
　ことしの夏ごろにはおおむねの見込み額を出したい、こういうふうに考えているわけでございまして、総給付費が出ますと当然のことながら一人当たりの高齢者の保険料が出てくるわけでございます。同時に、医療保険のいわゆる二号被保険者の金額もその際、暫定額でございますけれども、出てくるわけでございます。
　ただ、各市町村におきます最終的な、五月、六月の時点ではまだまだ暫定の見込みでございますので、さらに修正するということも当然あろうかと思いまして、最終的には十一年の末ごろに各市町村の条例で決まる、こういう形になるわけでございます。
　それで、巷間よく保険料の額が新聞等に出てくるわけでございますけれども、残念ながら私どももこれを完全な形で把握はいたしておりません。一部の市町村からいただいているものを見せていただきますと、在宅サービスを非常に大きく見込むとか、目いっぱいに見込むようなところも多いわけでございます。こういったところが非常に高く出ますし、療養型病床群等の施設が非常に大きいところは当然高いということで、こういうところはどちらかといえばサービス水準が高いということであれば保険料もある程度高くならざるを得ない、こういうふうに今考えているわけでございます。
　そういうことで、夏ぐらいには当然のことながら全国の市町村、全市町村かどうかは別にいたしまして、大体の市町村からおおむねの金額が出てまいるということになると思いますので、かなり精度が高い形で比較できるのではないか、こういうふうに思っているわけでございます。

○塩崎恭久君　夏ごろとおっしゃったように、さっき六月という数字を聞いたような気がしますが、夏というのは何月ごろを言っているんですか。

○政府委員（近藤純五郎君）　五月から六月にかけまして各市町村から県の方に出てまいります。私どもも同時ぐらいに暫定的なものはもらいたいと思っておりまして、そのもとで作業いたしますので、やっぱり七月ぐらいになるのではないか、こういうふうに思っております。

○塩崎恭久君　一般の国民にとっては一番大きなのが保険料、特に一号被保険者にとっては大きいわけでありますから、この問題に帰着するわけであります。
　ちょっと話を先に進めさせていただきたいと思います。
　もともと介護保険というのは、介護というものを社会化しようということで、みんなで助け合おうじゃないか、こういうことだろうと思うんですね。そうしますと、国民の負担というのをどう考えるんだということが大変重要になってくるわけであります。
　冒頭申し上げましたように、社会的入院という問題の解決のためにこれを一つ考えよう、こういうことでありますから、当然、今まで老人医療費に回っていた分が福祉に回るということで、この介護保険の枠組みの中に医療から移る部分が出てくるわけであります。その一方で、夏ごろ出てくるだろうと言われている保険料というもの、それから一割負担がまた乗っかるということでありまして、果たしてネットで国民への負担というのはどうなるんだということが問題なんだろうと思います。
　医療保険で本人負担を一割から二割に上げ、そしてまた薬の別途負担を行って大変いろいろ議論になったわけであります。特に、今景気がこういう状況の中でどういうふうにこの国民負担というものを、マクロベースでどうなのか、それからミクロベースといいましょうか、個人にとってどういう負担になってくるのかということが一番大事であって、今までカバーされていないものを介護保険で拾い上げるという部分もありますから、今まで負担していなかったものを国民全体として見れば負担することになる部分はあるわけですけれども、先ほど言った医療から福祉に移転されるということで、むしろその部分は負担減になる部分も当然出てくるはずなんです。
　ですから、そうしますとネットでは一体どうなるのかということをマクロベース、それからできればミクロベースでの、数字はともかく考え方というものを少しこの辺できちっと聞いておきたいというふうに思います。

○国務大臣（宮下創平君）　これからの少子高齢化社会を迎えまして社会保障制度に係る費用が一体マクロベースでどのくらいになるかという視点は、これは極めて重要だと存じます。
　厚生省の今までの統計上の措置からしますと、平成九年に社会保障の給付と負担に係る将来推計をやっております。これによりますと、これは国民所得の伸び率をどのくらいで見込むかということで、三通りくらいの前提を置いて試算をいたしておりますけれども、例えば成長率を三・五から三％、あるいは二％程度、一・五％程度というように仮置きをいたしましていろいろ試算をしたものがございます。
　それによりますと、ＮＩに対しまして、平成十二年、二〇〇〇年で二〇％程度、それから二〇二五年で約三〇ないし三六％程度と推計されております。一方、介護の負担の国民所得、ＮＩに対する割合は、これらの推計によっても、平成十二年、二〇〇〇年で約一％程度、それから平成三十七年、二〇二五年で約三％程度と、介護自体は将来とも医療保険と比べましてそんなに膨大な額になるものではないと見込まれております。
　他方、委員の指摘するように、医療から介護へという問題がございます。それからまた、従来補助金でやっておりました措置費から保険へという移行がございますから、それらの収支がどの程度になるかということは論議の過程でいろいろ議論されたやにお伺いしております。これは平成七年度のころの議論でございましょうが、総体として三千億強節約になるといいますか少なくて済むという試算もありますが、実はこれは一つの試算でございます。
　我々としては、これから介護保険を本当に円滑にスタートするために必要な措置その他も賄ってまいりたいと思いますし、それからまた病気にならないあるいは介護状況にならない保健事業等もやらなくちゃいけないし、それから自立と認定された例えば特老に入所している方々の問題等もあります。そういった問題を含めて、そういった制度を、来年の四月から介護保険がスタートするわけでありますので、重点的に拡大はしていきたいなというようには思っております。

○塩崎恭久君　今の大臣のお答えの中にありました見通しというのが手元にございますが、マクロベースで介護は二〇二五年でも今お話しございましたとおり国民所得比二％台という数字になって、ここに「介護の負担の割合は、対国民所得比で二・五％程度と将来とも相対的に小さいものと予測される。」、こうあるわけであります。
　確かに年金などに比べればはるかにインパクトは小さいわけでありますけれども、問題は個人レベルの話であって、今お話しございました保険であるという側面もこれあり、やはり個人レベルで、どういう個人には、つまり本当の要介護者、それから四十から六十五までの我々働いている現役世代の負担、それからその下は全然ないわけでありますが、そういった面でどういうインパクトがそれぞれあるかというのはやっぱりつぶさに見ておかないといけないんだろうと思うんです。
　冒頭申し上げましたように、今国民の皆さんは、まだスタートしていないということもありますから、保険料を六十五歳以上の方が年金から天引きされて、なおかつ要介護になっちゃったらかかった費用の一割を負担するということになる事実は余り実感していないわけであります。
　したがいまして、そういったミクロ面での介護負担というか介護保険に伴う追加負担というものは、先ほどトータルで見れば三千億の負担減になるという数字が仮にあるとしても、やっぱりそこはよく見た上で手当てをしていかなければならないし、年金の問題、たしか年間十八万以上の方はみんな天引きされる、こういうことになっているわけでありますからそういうことになっちゃうんですが、その辺についても総合的に見なきゃいけないと思うんです。
　そこで大臣にお伺いしたいわけでありますが、実は年金から天引きをするという方向性はたしか福祉プロジェクトチームで決めたような気がいたします。今、具体的に十八万というバーもはっきりし、そしてだんだん全体像が計算しやすくなってきた中で、もう一回この問題についてどう思っておられるのかについてお伺いをしたいと思うんです。
　これは、先ほど申し上げたように、例えば老人クラブなんかで説明をすると後から役場に電話がかかってきて、わしはそんなのじゃ入らない、こう言う人も中にはいるようであります。なけなしの年金から取られるというのは、今まで医療保険であれば、例えば息子が働いていて息子にぶら下がっていれば息子から取られるわけでありますから余り痛くもなかった、実感がなかったわけでありますが、今度は確実に取られるというふうに意識をされるわけであります。そういう点で、未納の問題との絡みもあってこういうことになったわけでありますが、大臣として改めてこの辺を国民にもわかりやすくひとつ御説明をいただければというふうに思います。

○国務大臣（宮下創平君）　国民個人個人にとりまして一番不安に思うのは、従来の措置的な福祉政策からの保険制度への切りかえということです。保険制度でございますと、民間保険と違いまして公的な資金をかなりつぎ込んでの社会保険ということでありますけれども、それはどうしても基本的に保険料の負担をしていただく、そして給付を行うということが建前でございます。介護につきましては、そういった意味で医療保険と若干趣を異にしておりますが、これでも保険料を納めていただく。
　それからまた、給付の方も一割を負担していただくというのは基本原則になっておるわけでございまして、今まで特老等に入って福祉施設としてみんな見てもらった、しかし資力によって応分の利用料もいただいておりますけれども、それがもうはっきり制度として定立をしたという点に、今まで負担してなかったのに負担させられるのではないかという、そういう意識があると思うんです。したがって、まずそういった制度の理解を求めていくということが極めて重要だと思います。
　それから、ささいな年金から天引きするのはいかにもかわいそうじゃないかという感情論みたいなものが背景に確かにございます。しかし、介護保険につきましては御案内のように五割は公費で、それから三三％は四十歳以上の二号被保険者、それによって総介護費用を割り当てして医療保険と一緒にいただきますから残りは一七％、それが年金受給者等の六十五歳以上の人たちの問題です。したがって、年金受給者を対象にして上乗せをお願いする。しかもその水準は、十八万円ということは私も水準としてはちょっと酷かなという感じがしないではありません。しかし、これは審議会におきまして各市町村の保険者である市町村長等から、これを確実に徴収するためには余りこれが緩和されては困るという要求等もありまして、十分審議をしていただいた上でこのようになっております。
　したがって、制度は制度として定立しておりますので、今度は負担関係でありますが、低所得者対策としてどういうことが可能なのかどうか。保険料も一本価格ではございません。住民税の非課税である、その点を基準点として上下に展開をして、所得の多い人からは応分の負担をしていただくし、所得の低い人には軽減措置を講ずるということはもう既に政令でその枠組みは決まっています。
　一方、介護費用の一割負担につきましても、これは未定でございますので早く決定した方がいいと思いますけれども、高額医療制度というのが医療保険で設けられています。ある一定の限度以上は負担しなくていい、しかも低所得者に対しては一定の条件のもとにそれ以下でシーリングを設けているわけです。そういった考え方に準じて給付の方の一割負担も配慮すべき問題だと思っています。
　したがって、制度としては、大枠がきちっと決まったわけでありますが、これからさらに政省令で決めることを早く詰めて、そして低所得者にはこうなるんだな、あるいは高額所得者は多少の負担をしなくてはならないのかなというようなことをもうちょっと早目に決めて、そして理解を求めていかなくちゃならないなというように思っております。
　いずれにしても、年金生活者の分は全体の費用の一七％になります、五割が公費で三三％が四十歳以上の二号被保険者からの総トータルで賦課しますから。その場合に、十八万にいたしますと約八割くらいに収納率が高まるわけです。これを例えば十八万円をもうちょっと高いレベルにいたしますと収納率が落ちます。そういうことがさっき申し上げた保険者である市町村長方の意見でもあったわけだし、審議会の意見でもあったので、とりあえずこれでスタートさせていただくということで、低所得者対策はまたそれぞれきめ細かい対策を講じていかなければならない、このように考えております。

○塩崎恭久君　先ほど十八万円は酷かなというふうに個人的には若干思わないでもないがというお話がありましたが、確かに市町村長さんたちが集まって決めたことでもありますが、彼らもそれを認めながら、ちょっとやっぱり酷かなという意見もまだあるものですから、今、大臣も低所得者対策等々にきめ細やかにというお話がありましたが、やっぱりよく国民の声に耳を傾けながらこれから進んでいかなきゃいけないのかなというふうに思っております。
　次に参りますが、この保険料にもかかわってくる、すべての問題にかかわってくるわけでありますけれども、今回行っていろいろの要望で一番聞いたのは、介護報酬を何しろ早く決めてくれと。この間、三月十五日のこの委員会で近藤局長は年末から年始にかけてというふうにお答えになった。予算絡みだと、こういうお話であります。
　これは、役人や我々の世界では通用する話でありますが、地方に行きますと何でやと。特に民間が、これから初めて入ろう、参入しようとするときに、一体どのくらいの介護報酬が得られるのかということがわからなければ、どのくらいの規模でスタートしたらいいのかということすらも、あるいは入ることすらもちゅうちょされてしまうというような話も間々あります。
　七月ぐらいに骨格的なものが、何か概念が出てくると言っていますけれども、骸骨みたいなやつが出てきてもだめなので、何かやっぱり事業を起こすとか、今度は事業者と呼ぶようでありますが、やる方にとってきちっと計画が立てられるようなものを、十二月まで、予算編成までにできないという一辺倒じゃなくて、何か工夫をしないとみんなうまくいかないのじゃないか。保険料の積算にも実ははね返ってくるわけで、先ほど夏までにというお話がありましたが、この話が決まらなければ保険料も決まらないのだろうと思うんです。
　したがって、市町村が介護報酬についても早く決めてくれ、それでないと保険料が決められないぞという話も言っているわけなので、先ほどの話も含めて、介護報酬について何とかもうちょっと早くほわっとしたものが計算できる程度にはわかるようにならないものだろうか。これについていかがでございましょうか。

○政府委員（近藤純五郎君）　介護報酬を私どもも早く決めたいのは山々なわけでございますけれども、これからまさに、施設の介護報酬それから在宅サービスの報酬、こういったものを決めるための、これは法律で現在やっているところの平均額を参考にしてつくるということになっておりますので、これの実態調査を行おうとしているわけでございます。これがまとまりますのが秋口になろうかと思うわけでございまして、それを踏まえた上で決めなきゃいかぬということになりますと、幾ら早くしても物理的にもやはり年末近くになるのではないか、そんなような感じでおるわけでございます。
　ただ、先生おっしゃられましたように、保険料の額にも関係いたしますし、それから参入されようとする民間事業者にも関係いたすわけでございますので、なるべく骨格の中である程度類推できるようなものができないか。いずれにいたしましても、審議会におかけいたしまして審議をしていただくということが必要でございますので独断ではできないわけでございますけれども、その点は急ぎたい、こういうふうに思っております。

○塩崎恭久君　まさに今申し上げた民間の事業者が参入するであろうということが予想されるわけでありますけれども、特に我々が心配しているのは、先ほどお話があったように、なるべく在宅が多い方が全体的にコストは低くなるだろうと思うんです。
　問題は過疎地あるいは離島の問題でありまして、過疎地、離島での介護サービスにつきましては、平成九年度から十年度、そして今年度もやっていると思いますが、過疎地域等在宅保健福祉サービス推進試行的事業というのをおやりになっていると思うんです。これは、要は民間の人に試しにやってくれと、それでどんなことになるのかということで、民間の人が中山間などでこの在宅サービスをどれだけのコストでやれるのか、コストパフォーマンスを言ってみればはじいてみようと、こういう実験だろうと思うんですが、これについて九年度、十年度、やっていますけれども、さっぱり中身が出てこない。
　今申し上げたように、介護報酬が出てこなければなかなか民間も入れないというのと同じように、農協もいろいろ考えているようであります。生協も考えているのかもわからない。いずれにしても、そういう事業者がやるかやらないか、どの程度やるか、どこまでやるか、こういうことを考えるに当たって、やっぱりせっかくやっている事業の結果を出さなければ意味がないのじゃないかと思うんです。この辺についての今後の扱いについての御方針を教えていただきたいと思います。

○政府委員（近藤純五郎君）　先生御指摘のとおり過疎地域等在宅保健福祉サービス推進試行的事業、こういう形で実際に民間業者によるサービスの提供をモデル的にやってみる、こういう事業をやっているわけでございますが、九年度は三地域だけでございまして、これについては関係の県で発表されております。それで、十年度におきましては十一カ所でやっておりまして、これは六月に私どもの方に上がってまいりますので、私どもで取りまとめをいたしまして発表いたしたいと思っております。
　それで、九年度の三地域におきます成果と問題点というのを若干申し上げますと、効果としてはやはり呼び水的な効果、こういうことで、宮城県でございますけれども実施地域の隣接地域で民間会社が設立された、こういったようなこととか、あるいは農協が参入してくれた、こういう効果があったようでございます。
　ただ、まだまだ需要が少ないものでございますから、掘り起こしが必要であるとか、あるいは移動のコストが高いとか、こういったようなことが問題として指摘されているわけでございます。

○塩崎恭久君　結果を公表するということでありますが、できるだけこれも早目にお願いをしたいと思います。いつごろというのがもしわかればお答えをいただきたいと思います。

○政府委員（近藤純五郎君）　六月中に報告書が参りますので、これも夏と言って恐縮でございますけれども、夏じゅうには出したいと思っております。

○塩崎恭久君　夏を楽しみにしておきたいと思います。
　次に参りますが、去る三月三十日に閣議で規制緩和推進三カ年計画というのがあって、その中に介護サービスの利用手続及び支払い方法の多様化ということについて十年度試行、十一年度結論と、こういうふうになっております。これはそもそも、我々福祉プロジェクトチームでも民間が参入するという話をやろうということを言ってまいりましたが、これは言ってみれば民間のサービスによって質の向上とコストダウンという両面のことをねらってのことだと思っているわけであります。
　その一つである介護サービスについてのいわゆるバウチャーについてでありますが、このモデル事業を昨年度やっているわけですね。この結果について、進展状況はどうなっているのか、まずお聞かせいただきたいと思います。

○政府委員（近藤純五郎君）　現在、居宅介護サービスにバウチャー方式を導入することについて検討しているところでございますが、これにつきましては、試行的事業を十年度におきまして三カ所、東京都等三地域で実施したところでございます。今の段階ではまだ中間報告を受けたところでございますが、それによりますと、バウチャーというのはまさに紙でございますので、市町村におきますバウチャーの発行事務とか回収事務の負担が非常に重いようでございます。特に重度の要介護者にとってはバウチャーの管理そのものが大変負担になる、こういうふうなことが指摘されているわけでございます。
　こういう問題点を踏まえまして、どんな条件を満たす場合にその利用ができるかどうか、こういうことを研究しているところでございますが、サービス利用の自由度を高める、こういうことにバウチャーの利点があるわけでございますけれども、もしこれをやるとすれば、バウチャーそのものよりはＩＣカードみたいな使い方がないと実現性がないんじゃないかということでございます。
　しかし、こういうＩＣカードによるということになりますと、一つは法令上の手当てが必要になる可能性もございます。それから読み取り機械を設置しなきゃいかぬ、こういうことでございますとか、ＩＣカードそのものにどれだけの情報を入れるかどうか、こういったものも検討する必要があるわけでございます。
　今直ちに導入というのは非常に困難でございますけれども、今後ともこの問題点を踏まえながら検討してまいりたい、こういう状況でございます。

○塩崎恭久君　今、ＩＣカードの話が出ましたけれども、医療等についても考えるという話が巷間言われているわけでありますから、情報化社会でこの程度と言ってはあれですけれども、そんなに難しい問題ではないと思うんですね、確かにコストの問題はありますけれども。ですから、個人の情報という意味でもＩＣカードというのは使い方としては意味があるわけでありますから、ぜひそういった面で考えていただきたい。
　このバウチャーは、もともと利用の選択肢を広げようということ、個人の自由度を高めようというところも一つの眼目でありますから、この制度設計したときにバウチャーも組み込めるようにつくっているというふうに私も理解しておりますので、ぜひ進めてもらいたいと思います。
　もう一点だけ、民間の問題でありますが、この間、自民党の中でも社会福祉基礎構造改革というのを検討して、我々としてのペーパーをまとめましたけれども、そのときに特別養護老人ホームについては民間参入、営利法人はまだ認めないということになりました。しかし、そうはいっても在宅は今度いいわけですから、中間施設である例えばグループホームとかケアハウスについて、それについてイコールフッティングを考えてあげないとなかなか民間が入ってこないんじゃないだろうか。民間がなかなか入りづらいと、結局コストも質も向上しない、こういうふうになろうかと思います。
　施設補助費は社会福祉法人にしか出せないとかなんとかいう話があるのはそれはもう十分わかっている話でありますけれども、例えば介護保険の対象事業であれば、例えば介護報酬にそれの償却を上乗せしてあげるというようなことも考えることによって、民間の人たちの参入というものをイコールフッティングでできる可能性もあるんではないかなというふうに思うんですが、この点について最後にお聞かせをいただきたいと思います。

○政府委員（近藤純五郎君）　社会福祉法人に対しましては補助金という形で出しているわけでございますけれども、民間企業は営利を目的とするということでありますので、これについて直接の公費助成というのは難しいというふうに思っているわけでございますが、介護報酬の中で措置するのは当然あり得る方法だと、こういうふうに思っているわけでございます。
　償却費をどういうふうに見込むかはこれから検討してまいりたい、こういうふうに思っております。

○塩崎恭久君　最後に大臣に、今議論いたしました民間の介護保険の世界への参入について基本的な御認識を、さっきも私の考えをちょっと申し上げましたけれども、お聞かせをいただいて、質問を終わりたいと思います。