経済産業委員会

平成十三年三月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　青山　　丘君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　新藤　義孝君　理事　馳　　　浩君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　中山　義活君
　　　理事　久保　哲司君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　小此木八郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高木　　毅君
　　　　　　竹本　直一君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中野　　清君
　　　　　　林　　義郎君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山口　泰明君
　　　　　　北橋　健治君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　中津川博郷君　　　　肥田美代子君
　　　　　　松本　　龍君　　　　山内　　功君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　石井　啓一君
　　　　　　上田　　勇君　　　　土田　龍司君
　　　　　　大森　　猛君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　大島　令子君
　　　　　　西川太一郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　中山　成彬君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松田　岩夫君
　　　経済産業大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川太一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　小林　勇造君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官
　　　）　　　　　　　　　　　　浦西　友義君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長
　　　）　　　　　　　　　　　　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　中村　利雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保岡　興治君　　　　　田中　和徳君
　　山口　泰明君　　　　　谷田　武彦君
　　赤羽　一嘉君　　　　　上田　　勇君
　　大森　　猛君　　　　　藤木　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　保岡　興治君
　　谷田　武彦君　　　　　山口　泰明君
　　上田　　勇君　　　　　赤羽　一嘉君
　　藤木　洋子君　　　　　大森　　猛君
　　　　—————————————
三月二十八日
　基盤技術研究円滑化法の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　基盤技術研究円滑化法の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）

　　　　　————◇—————

○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省製造産業局長岡本巖君、中小企業庁長官中村利雄君、内閣府政策統括官小林勇造君及び金融庁総務企画局参事官浦西友義君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○山本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中津川博郷君。

○中津川委員　民主党の中津川博郷でございます。よろしくお願いいたします。
　具体的な質問に入る前に、景気の現況、そして今後の見通しを内閣府と経済産業大臣にお聞きしたいと思います。特に、本日大臣も出席されておりますので、その景気の現状認識を踏まえて、経済産業大臣としての今後の取り組み方、姿勢を一緒にお聞きしたいと思います。

○平沼国務大臣　景気の現状の認識と今後の取り組み、こういうことでございますけれども、日本の景気というのは、バブル崩壊後、いろいろな努力によってプラスに転じてきたやさきでございました。企業の収益でありますとか設備投資というのが堅調になってまいりまして、経済の成長率というのもようやくプラスになってきたわけでございますけれども、一つは、ＧＤＰの六〇％を占めている個人消費に火がつかない。それは、先行きがどうも不透明だということ、一方においては、金融資産というのが千四百兆近くあるんですけれども、やはり国民の皆様方がそういう先行き不透明感というのを持っていて、財布の方が非常にかたく締まってしまっている。
　そういうことで、個人消費に火がつかないというようなことで停滞をしていたところに、御承知のように、アメリカのいわゆる九〇年代ずっと続いていた好景気というのに大変ブレーキがかかった。それが、輸出立国の我が国にやはり輸出減という形ではね返ってきて、さらにそれが生産減。こういうことで、昨今の株価の下落に見られるように、ようやく回復の基調が見えてきた経済に、今言ったような形でブレーキがかかって、やはり踊り場に立ち入った。
　それからもう一方、消費者物価というのが、これも戦後、先進国の中では初めてのケースでありますけれども、二年連続マイナスになった。ですから、さきの月例経済報告の中でも、政府の認識として、これはやはり緩やかなデフレのような状況である、こういうことに相なりました。
　そういう中で、今の日本の景気というのは、やはり十分警戒をしていかなきゃいけない。ですから、このまま放置しておくと大変厳しい状況になるんじゃないか、このような認識を私は持っております。
　一方、私は、日本のやはりポテンシャリティーというのは非常に高いものがあると思っています。今、数字で申し上げましたように、例えば個人金融資産というのは千三百九十兆もありますし、また貿易立国の日本として非常に心強いことは、いわゆる外貨の準備高というのも圧倒的に大きい。そういう力、技術、ポテンシャル等いろいろ考えてみると、やはり非常にポテンシャリティーはあるわけですから、適切な対策、経済対策、そういうものを講じていけば、私は、必ず日本の経済を持続的に安定軌道に乗せることができる。
　そういうことで、昨年七月から始まりましたけれども、産業新生会議、これは先生も御承知のように、経済界のそれぞれの分野の代表の方や有識者にも入っていただいて、かんかんがくがく議論をしながら基本的な行動計画がまとまりました。
　その中で、やはりどうしてもやっていかなければならないことは、この国の経済構造改革をやらなきゃいけない。そういう形で、二百六十項目、それをリストアップいたしまして、そして、今ドッグイヤーと言われているような、非常に時のたつのが早い。そういう中で、リストアップするだけではだめだから早くこれを達成しようということで、タイムを区切りまして、二百六十のうちの百三十は三年以内に達成する、そしてその百三十のうちの百は、これはことしじゅうにとにかくめどをつけよう、こういうことで、今具体的にもう行動が始まっています。
　また、さらに言わせていただくと、やはりアメリカの九〇年代の繁栄というのは、ＩＴを中心とした情報通信の分野が非常にアメリカという国の経済にインセンティブを与えて、新産業の創出でありますとか、あるいは雇用の拡大ですとか、全体の経済が膨らむ、そういう原動力になっておりましたので、やはり日本も、昨年のこれも七月からでございましたけれども、ＩＴ戦略本部、ＩＴ戦略会議というのを立ち上げまして、基本方針をつくりまして、この一月からｅ—Ｊａｐａｎ構想、こういう形でＩＴというものをこの国にしっかりと根づかせて、それによって経済的な発展を図る、こういうことで構想もできてまいりました。
　二〇〇五年までには、ある意味では気宇壮大な一つの計画かもしれませんけれども、ＩＴ先進国のアメリカをキャッチアップして、それに追いついて追い越そう、こういうことで、これもきめ細かな、時間を区切った、そういう一つの方針を出させていただいて、法整備でありますとかあるいは規制の緩和でありますとか、そういうことも今着実に進めつつあるわけであります。
　もう一つ、これは先生もよく御承知だと思いますけれども、やはり日本の経済を安定化させていくに当たってどうしても一つの大きな障害になっているのは、不良債権の問題でございます。
　こういう不良債権の問題も、我が経済産業省は、やはり中小企業を抱えておりますから、ソフトランディングということを一つ大きな受け皿にしなければならないと思っています。そういう中で、不良債権というものを、あくまでも民間主導でやらなきゃいけませんけれども、政府としてそれをいかに円滑に手助けしていくか。そういう対策を講じて、ネックになっている不良債権の処理の問題もあわせて進めていく。
　そういうことを総合的にやっていけば、今、冒頭申し上げたように厳しい経済状況でありますけれども、しかし日本はポテンシャリティーがありますから、必ず安定的な、そういう持続的な回復基調に乗せることができる、私はこういうふうに思っておりまして、全力で取り組んでいるところでございます。

○中津川委員　今、中小企業というお言葉が出ましたが、実は私、民主党の中の中小企業活性化ワーキングチームで事務局長をやっておりまして、さまざまな職種、それから規模の大小を問わず、たくさんの中小企業の経営者の方たちに国会に来ていただいて、国会議員が現場の生の声を聞くという機会をたくさん設けてまいりました。
　それを中小企業対策の政策づくりに生かしていきたい、こういうふうに思っておるんですが、私自身も中小企業の経営者の一人でありまして、国会議員の中では経営者の方たちと接触する機会は多いというふうに思っておるんですが、先日、こんなファクスをいただいたんですよ。いろいろファクスでやりとりしたり、電話もたくさんいただいたりしている中でこんなファクスをいただいた、ちょっと読ませていただきます。
　　拝復　突然失礼なＦＡＸでの書状に対し、とても国政でお忙しい中ご丁寧なご返事をいただきただただ恐縮しております。日本の国に自信を持ち、国を愛してくださっている若手の議員さんが沢山おられると云うことを知り、ほっとしています。本当に有り難うございました。
これからなんですが、
　　特に今年に入ってからは、取引先や友人が不渡りをつかまされたり、当社も大きな不渡りを食らいました。一方不渡りを出さなければならなくなったから、弁護士を紹介してくれと云うような話が多くなり、厳しさがどっと押し寄せてくる様な感じです。小さな会社でも民事再生法を申請するのに四、五百万円ぐらいかかり、破産するのにも二、三百万円とのこと、もう家も取られ住むところもなくなるし、どうしたらいいものかと自嘲気味に云われると、同じ経営者として人ごとでないと心が痛みます。
　　私どものような中小企業は誰も助けてくれませんので、自分で自分の会社を守らなければなりません。四月からの新年度に入るに当たって、社員に対し、
以降、黒字で太く書いてあるんですが、
　景気の回復を絶対に期待してはいけない、今のような状況が当たり前であると思え。物価はまだまだ下がり、中途半端な企業は潰れ、失業は更に増える、そして人件費も下がるだろう。極論すると、「日本人の人件費が二分の一の水準になり、一ドルが二百円に」ならないと、国際競争に勝てないから、そこまでは下降が続くつもりで、お金を大事にし、耐えられるように生活習慣を変えるべきだと思う。と話そうと思っています。
　　株価が下がった、銀行が含み資産がなくなって大変だと云われますが、株をほとんどやらない我々にとっては、株価が上がろうが下がろうが別段痛くも痒くもありません。むしろ、汗水たらして働いて一生懸命コストダウンをはかって、僅かな利益しか得られない我々からすると、ただお金のやり取りだけで儲けている人が、今度は大損をしたというのは当たり前ではないかとさえ思えます。銀行は株価が下がって自己資本比率が落ち、ＢＩＳの基準を割ると心配していますが、昔から日本の経営は借金経営で自己資本比率が低いのが当たり前、なまじ日本たたきでＢＩＳ規制などと言う欧米が勝手にルールを変更したのに従う必要があるのかなと素人考えですが疑問を感じます。景気が悪いと云っても日本の貿易収支はズーッと黒字で、貸付金がいっぱいある日本には日本のやり方が有るのだと云うくらいに開き直って良いのではないかと、大変無責任ですが云いたくなります。つい調子に乗って勝手なことを申しました。どうぞお忙しいでしょうからご返事などは無視して結構です。ぜひこの恵まれた日本を守って下さるよう心から御願いいたします。
　　平成十三年三月十五日
こういうファクスをいただいたんですが、大臣の感想をいただきたいと思います。

○平沼国務大臣　私のところにもメールやファクスが入ってまいりまして、やはり同様の御意見を私の地元からもいただいております。
　日本には企業の数が五百万社以上あるわけでありますけれども、そのうちの九九・七％が中小企業でありまして、日本の経済のまさに屋台骨を担っていただいている中小企業というものが、今の状況の中で非常に厳しい、そういう立場に置かれているということは私もよく承知をいたしております。
　そういう中で、経済産業省といたしましては、議員の皆様方のお力をいただいて、そういう貸し渋りに対しては、最初は二十兆でスタートしたんですけれども、三十兆にふやしまして、特別保証制度をやらせていただいて、それが百六十万件を超す御利用をいただき、保証総額も二十七兆五千億、こういう形になりまして、そういう意味では一生懸命対策も講じてまいりました。
　そういう中で、先ほど私が触れました、いわゆる産業サイドが抱えている不良債権を処理するに当たっては、やはりある意味では痛みが伴います。そういう痛みが伴うことを最小限にしなければならないためのセーフティーネット、こういうものを着実に私どもは実行することによって、中小企業でまじめにやっておられる方々のやはり力になってさしあげなければならない、こう思っています。
　今メールをお読みいただきましたけれども、私も中小企業を実際に経営されている方々のそういう状況というのはわかっております。ただ、そういうことを解決していくためには、やはりいろいろな手だてをして全体の経済というものをよくしていかなければならない。そういう意味では、先ほどのお答えで申し上げましたように、やはり日本の経済というのはポテンシャリティーがありますから、適切な対策を講じながら、この国の景気をでき得べくんば、なかなか難しいと思いますけれども、しかし三％ぐらいの成長率を達成できるような状況をつくっていくということがやはり大局的に見たら私は一番いい方法じゃないか、こんなふうに思っております。

○中津川委員　実は、昨年十一月十七日の商工委員会で中小企業の融資問題について質問させていただきまして、当時、堺屋経済企画庁長官が、来年は本格的に景気がよくなると。この本格的という言葉がいまだに頭にこびりついているんですが、すぐおやめになっちゃったので、よくならないのかなと当時思ったんですが、今結果として、堺屋長官のこの考えがちょっと外れているという状況にあるかと思うんです。とにかく経済指標はことごとく悪いし、自殺の数も四十代、五十代が多いんですよね。みんなローン返済をそれで埋め合わす、非常に多いということを、資料を取り寄せて、今深刻に私も思っておるんです。
　そこで、大臣に私が同じその商工委員会で、中小企業対策について、特に融資の問題で、担保至上主義から脱却して、経営者の人物、人柄、そして事業計画等を考慮してこれから融資していくべきではないかというようなことを質問しましたら、平沼大臣も、全くそのとおりだとおっしゃって、たしか住友銀行の頭取のお話をとうとうと述べられて、私も大変感銘を受けました、さすがだなと。この間、ちょっとビデオでまたひっくり返して見たんですが、さすが、後日、次期首相候補とマスコミでも取り上げるぐらいです。
　日本の担保至上主義、アメリカと比べて五十年おくれております。特に日本は、借りる方が一〇〇％責任で、貸す方は大して責任じゃないんですが、アメリカの方は、貸す方だってフィフティー・フィフティーだというような法整備がしっかりされているわけです。今我々の党もそんな法律もつくっているんですが、現実は、今ファクスを読み上げましたけれども、そういう経営者の話を聞きますと、どうも貸し渋り、貸しはがしが進んでいる。これは特例のことではなく、ただいま例を申し上げた人も、立派な経営者で、リーダー的な方で、中小企業庁の方で紹介された経営者なんですよ。
　ですから、ここで私はお聞きしたいんです。大臣は昨年、政府系金融機関の中で、大臣の答弁に対してどのように取り組まれたのか、これが第一点です。それから、この一月、二月、信組、信金に対する調査が中小企業の融資に悪影響を及ぼしているんじゃないかというようなことを言われているんですが、大臣はそこのところをどう考えているのか。また、民間の金融機関、銀行ですね、これもちょっとひどいというような現場の声を非常に聞くんですが、これは金融庁になるんですか、どのような指導監督をしているのか。三つ質問をさせていただきます。

○平沼国務大臣　まず、私が昨年の十一月の先生の御質問に対して答弁をさせていただいて、住友銀行の小倉正恒さんの話を出させていただいた、そのことを覚えていていただいて大変ありがたいと思っておるんですけれども、御指摘のとおり、あのときも答弁で言わせていただきました。
　我が国の金融機関というのは、土地等の物的担保を重視する傾向が非常に強いわけでありまして、中小企業者の有する新規性の高い技術力でありますとか、あるいはその企業の将来性、さらに信用リスク等の的確な評価に基づく融資等が十分に行われてこなかったわけです。そして、中小零細企業というのは、言うまでもなく、担保となる資産というのを十分に有していないわけでありまして、それゆえにバブル崩壊後、担保価値がさなきだに一貫して下落している現状の中で大変厳しい状況に置かれて、資金繰りにもそれがもろに影響を与えている、私はそのとおりだと思っています。
　そこで、そうした実情というものは、特に平成十年に貸し渋りというのは物すごい状況になったわけでありまして、そういう中で、先ほど言った特別保証制度の創設をさせていただきましたけれども、少なくとも政府系金融機関においては、多様な中小企業の資金調達ニーズにおこたえをするために、担保に乏しくとも高い技術力等を有しており成長が見込まれる中小企業、そういうものに対して、新株引受権つき社債、ワラント債など資金供給の円滑化を図るための施策を充実してまいりました。これは成長新事業育成特別融資、中小公庫でございますけれども、実績としては、今、八十三件、六十一億九千二百万でございまして、このうち、今申したワラント債、そういった新株引受権つき社債、これに関しては十二件、五億八千百万、こういうような実績が出ております。
　また、経済的、社会的環境の変化により事業活動に支障を生じる中小企業に対しては、担保提供が困難な場合も少なくない、このように考えられることから、政府系金融機関においては、一時的な業況悪化あるいは自然災害、取引先金融機関の取引状況の悪化や関連企業の倒産といった非常時においても、貸付額の一定割合については担保を免除する、こういう貸付制度を、先般、秋の経済対策で整備をさせていただきました。
　もちろん、これらの融資制度以外においても、政府系金融機関においては、中小企業の事業内容に着目した融資を行うべきことはもちろんでありまして、昨年の秋以来、実際の出先にはそういう形をとって、そして親身になって御相談に乗る、こういうことを私は督励しているわけでございます。
　それから、二つ目の御質問でございますけれども、これは委員御承知のとおり、ことしの一月十九日から三月二日まで三十七都道府県におきまして、現状、そういう貸し渋りを含めてどういう状況になっているか、こういうことで中小企業庁の幹部を今申しました三十七都道府県に派遣いたしまして、そして各地域の、これは都銀から始まって地銀、第二地銀、それから信用金庫、信用組合、それから政府系金融機関、こういったところで実際にヒアリングを行って金融情勢の把握をいたしました。
　これによりまして明らかになったことは、中小企業の資金需要というのは、こういう状況の中で概して弱いということがわかりました。設備投資は、企業の自己資金の範囲内で行われる。結局、ある意味では萎縮してしまっているという事実がありまして、範囲内で行われている状況にある。それに対して、民間金融機関は、業績の比較的よい中小企業には積極的にお金を貸しましょう、こういう融資姿勢に転じている、しかし一方においては、芳しくない企業についてはより条件を厳しくする、こういうようなことで二極化になっている、こういう傾向がはっきりいたしました。
　また、信用金庫、信用組合を初めとして、今御指摘の、非常に遺憾なことでありますけれども、金融検査の取り扱いが中小企業向け融資に及ぼす影響、検査が厳しいからなかなか応じてくれない、そういう現場の声も強くなってくる、そういう懸念の声が上がっているということもこの調査の実態で明らかになりまして、私どもとしては、残念なことだと思っております。やはり政府系金融機関というのは、そういうためにもお役に立っていかなければいけない、このように思っております。

○浦西政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問の点、二点でございますが、一つ、信用組合等に対する検査の問題、それから第二点は、金融機関の担保主義についての御質問だと思いますので、お答えさせていただきます。
　まず、信用組合等に対します検査でございますが、信用組合につきましては、御承知のように、昨年の四月から都道府県の検査から金融庁、財務局の検査に移ったわけでございます。いわゆる金融検査マニュアルに基づいて検査を行っているわけでございますが、検査を受けられました信用組合から、検査が従来の都道府県の検査に比べて非常に厳しいという御指摘もいただいております。
　ただ、大手行と違いまして、信用組合の融資されている先は、例えば帳簿等も必ずしも十分に整っていないということもございますので、金融庁といたしましても、形式的な、帳簿等の中身から判断するだけではなくて、実態に即した検査を行うようにということで検査官を指導しておりまして、また、その検査官をさらに指導するために、指導官を派遣いたしまして、実態に即した検査になるように努めてきたところでございます。
　それから第二点目の、担保主義の問題でございますが、金融機関も、いわゆる担保至上主義というのは大変問題だという認識をしておりまして、いわゆるキャッシュフローに基づきました信用の判定ということで努力しております。例えば、中小企業の信用リスクを点数化するシステムを開発いたしまして、無担保で、短時間のうちに審査して融資を実行する、そういうこともしておりますし、それから、金融機関もリテール志向ということで、中小企業向け金融あるいは消費者向け金融に力を入れていこうということで、今努力をしているところでございます。

○中津川委員　銀行が特にひどいんですよ、金融庁。銀行に対して、今お答えになったようなことが本当に円滑に行われているか、本当にここ一、二年がやはり中小企業は正念場ですから、これからも今の答弁を本当に現場の中で徹底してもらいたい、指導監督をお願いしておきます。
　昨年末の信用保険法改正で、一般無担保保証が拡充されて五千万円から八千万円に膨れて、それから第三者保証人の徴求免除範囲も二千五百万から五千万になった。こういうふうに、見た目は、大変中小企業の立場に立った融資の制度になっている。また、条件変更も、運転五年、設備七年というような一般的な考えがありますが、そういう返済の条件とかいろいろなことも弾力的に応じるというガイドラインも策定されているというように聞いているんですが、この実績は実際上がっているのか。そして、先ほど大臣からもお話がありました特別保証制度と比べて、実態は、厳しく締めつけてはいけないと思うんですよ。いかがですか。

○中山副大臣　お答えいたします。
　特別保証制度の期限が本年三月に到来するということで、昨年末に中小企業信用保険法の改正を施行いたしまして、今先生から話がありましたように、無担保保証の限度額を引き上げるとか、あるいはセーフティーネットの保証の拡充等の措置を講じたところでございます。
　こういったことで、今新しい対策の効果も徐々に上がっている、このように考えているところでございまして、例えば、一般無担保保証五千万超の利用者というのは、二月末現在で八十五業者、約五十億円、さらにまた、セーフティーネット保証利用実績というのも、東海豪雨関係で三千百四十八件、四百九億円、あるいは京都二信金関係で二百七十二件、九十二億、あるいは小川信金関係で百六十七件、約五億といったような実績が上がっているところでございます。
　なおまた、今後、この特別保証制度が終わりました後、ネガティブリスト方式がかわるわけでございますが、例えば欠損が生じても早期に業況回復とかあるいは利益計上が見込まれる、こういったことにつきまして弾力的に取り組めるようにということで、今いろいろなことを講じておるところでございます。

○中津川委員　先ほどもお話がありましたように、日本は九九・七％が中小企業でありますし、そこで八割が雇用されている。中小企業も、景気のいいときは税金をたくさん払っているわけですよ。所得税、住民税、それから事業所税、何か七つぐらいあるそうでありますね、会社を持っていれば固定資産税と。ところが、一たんだめになると、貸し渋り、貸しはがしに遭ったり、また、貸しはがしが全部自分の体までされて、もうだめになっちゃったらほうり投げられるというような日本の現状でして、とにかく中小企業、これにポイントを当てることが僕は景気回復の一番大きなポイントだと思いますので、今まで御答弁いただいたことをひとつ実行してもらいたいということをお願い申し上げて、次に、伝産法、伝統的工芸品産業の振興に関する法律についての質問をさせていただきます。
　時間の関係もありますので、少しまとめて質問したいと思うんです。
　実はこれは四十九年に議員立法で成立して、それで長いことやってきたわけでありますが、今回法律が改正されるということであります。今まで組合中心だったのが、今度、個人を中心に枠が広がるというようなことも聞いております。
　そこで、私、地元で調べてみました。私のところは東京の江戸川区、下町でありまして、江戸川区伝統工芸会というのがあるんですね。そこで、江戸刺しゅうとか江戸風鈴、指物、陶芸、和紙工芸、伝統的な技術を持った約二十五名の方が会員でおられるわけであります。そして、江戸川区で今回の伝産品に該当する職種というのが七つあるんですが、これに該当しないものもたくさんあるわけですね。
　そこで、そこの会長であります、この人はよくテレビなんかにも出てきて、東京ではただ一人の江戸風鈴屋さんという篠原儀治さんから、会を代表して私のところにメッセージが届いておりますので、ちょっと読み上げさせていただきます。
　「伝統工芸は現代日本の最先端の技術の根本である」「現在の不況が構造不況であると言われるなら、伝統工芸はその最たる典型的な部分に入る」「技術というものは絶えてしまうと復元するのはほとんど不可能になってしまう」、また「江戸風鈴のように製造している所が少なくとも日本の文化を象徴している職人たちは伝統工芸士、無形文化財として評価してほしい」、最後に「低価格の作品でも何んとか附加価値をつけて現在がある、然し現況としては販売が行詰まり継続不可能となるかも知れない実状である」というようなメッセージをいただいたんですが、これは伝統工芸の職人さんたちの切実な訴えだと僕は思うんです。
　そこで、伝統工芸品として五つの条件があるというふうに聞いているんですが、これはもっと枠を広げるという意味で緩和できないのかという点が一点、それから、その指定を受けられない人たちへ、この機会にどのような支援を考えているのか、お聞きしたいと思います。

○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　伝産法の指定に当たりまして、一定の地域に集積する伝統的工芸品の製造事業について、将来とも存続していける基盤があるということを前提にしてその産業の振興を図るというのが法律の大きな目的かと存じます。
　具体的には、指定に当たりまして、産業と呼ぶにふさわしいある程度の集積規模があるということを要件とされておりまして、この点は、立法当初の国会における御審議の過程でも、原則として十企業以上、あるいは従事者の数で三十人以上というのが産業としての集積の一つのメルクマールという御答弁が先生方の間でもあったというふうに私ども承知しておりますが、こういったものをしんしゃくしながら、今の指定の基準というのを定めているところでございます。
　こうした基準に達しない小規模な産地とか、あるいは極端な場合には一事業者しかいらっしゃらないというような場合には、この法律による施策の対象にすることについては制約があるという点について、御理解をいただきたいと思います。
　なお、今回の法律改正で、いわゆる産地の組合が組織していないような場合の指定の申し出についても要件を緩和する、そういう改善は試みているところでございまして、そういうことによって対象の範囲を広げるということもあろうかと思いますし、さらには、この法律に基づく直接の施策ではございませんけれども、業界の取り組みでありますとか中小企業施策というようなところで、そういった方々についても応援をしていくという道、あるいは工夫の余地はあろうかと思います。

○中津川委員　今回のこの伝産法改正というのは、かなりの前進だと思うんですね。それは大変評価するんです。評価するんですが、今、御答弁にもありましたように、地場産業を育成するという観点、そういう点からはなるほどと思うんですが、組合組織じゃない個人、この個人でも、たしか三十人ぐらいだというふうに私、聞いておるんです。
　ふと思ったんですが、沖縄にヤンバルクイナという鳥がいるんですが、例えばこれが三十羽以上いれば天然記念物で、トキは今一羽しか日本にいない、だからこれは天然記念物じゃないというような、例えが適当かどうかわからないですけれども、ちょっとそんなことを思いました。これは文化的な側面もありますので、文化庁との兼ね合いも当然あるでしょうけれども、この機会に、やはりそういう守られて、伝統工芸に携わる職人さんたちを、少ないから逆にまた意味があるということもありますので、篠原さんの風鈴屋さんのように、というようなことを感じておりますので、ぜひその辺の枠も、ひとついろいろな形で広げて対応してもらいたいと思います。
　実際に、伝統工芸品を製造している人たちというのは、とにかく職人さんですので、自分たちに一体どういう助成があるのかとか、どういう地域の中で広がりを持って、どういう組合に入るかというのも余りわからない人もたくさんおりますので、この機会にひとつ国及び地方公共団体の政策のＰＲ、これも国と地方の行政が連携していくということも必要だと思いますので、私の意見だけを述べさせていただきたいと思うんです。
　それと、もう一つなんですが、この篠原さんから聞いたんです。今まで、浅草なんかの植木市でつるして、風鈴は全部自分のところでやっていたけれども、やはり最近は中国から製造されたものが入ってきているということで、海外からの輸入増加というものも伝統工芸品にかかわる需要低迷の一因にもなっているのかなと思ったんです。この問題についてどう考えているのか、そしてまた、こんなような例があるのか。これからまた出てくると思うんですが、お聞きしたいと思うんです。

○平沼国務大臣　伝統工芸品にもなっている陶磁器等の生活用品については、一般的に、国内景気の低迷の中で、一般家庭用、業務用とも生産、販売が減少するとともに、特に数量ベースではここ数年、今御指摘の風鈴に限らず、そういったものがお隣の中国から低価格で入ってきて、その輸入が大変増大をしているわけであります。
　そういう中で、輸入品のこうした増加への対処としては、やはり安易に輸入制限的な措置に訴えるのではなくて、まずもって伝統工芸品の価値を消費者にしっかりと認識してもらうことが必要だと私は思いますし、製品の差別化への取り組みを強化する。そういう江戸風鈴なら江戸風鈴で、非常に伝統に根づいて、そしてその独特な風合い、そしてまた独特の美しさ、そういうものを持ったものを、これはやはりずっと続いてきたものだ、こういうことでしっかりとＰＲをしながら、国もそういう形で誘導しながら取り組みを強化するということが、私は伝統工芸品の需要の拡大を図る、そういうことにつながっていく、こういうふうに思っております。
　政府といたしましては、今般の法律改正及び関連予算の活用によって業界のこうした前向きな努力を強力に支援していきたい、こういうふうに思っておりまして、大変今それぞれの伝統工芸品が厳しい状況に置かれている、このことは十分認識しておりますので、一生懸命に努力をさせていただきたいと思っております。

○中津川委員　今回、伝産法にかかわる予算が五億から十億に増額されたということ、これは大変評価すべきだと思うんですね。それは、伝統工芸品とその職人さんたちを国を挙げて育成するという経済的な側面が一つあります。もちろん大きな側面ですけれども、一方で、日本の文化、伝統を日本人がここで再確認する、それともう一つ、次代を背負う青少年への教育的な観点から見ても非常に重要な意味合いを持つものだと思うんですよ。
　そういう意味で、この予算が一人一人の職人さんのところに、具体的に懐の中に入っていくようにひとつ現実的に助成されること、つまり、途中でいろいろなイベントとかなんとかわからないところに使われないようにそれが助成されることを、そしてこの十億円が本当に生かされることを切望しまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○山本委員長　松本龍君。

○松本（龍）委員　おはようございます。民主党の松本龍であります。
　この伝産法ができた昭和四十九年、振り返ってみますと、大臣は当時三十半ばだと思いますけれども、前年の秋にまさに石油危機、オイルショックがありまして、暗い昭和四十九年幕あけだったというふうに思っております。日本では田中内閣が崩壊をし、アメリカではニクソン大統領が失墜をしたのもこの年でありました。また、ちなみに、ミスタージャイアンツ、長島茂雄さんが引退をされたのもこの年でありました。
　つまり、何かと暗い状況の中でこの伝産法が春に議員立法で成立をした。このことは、伝統産業に携わる人あるいは手にすばらしい技能を持った人たちに対して一筋の光明を与えたというふうに思っております。事実、これから五年の間ぐらいは元気がありました。
　ところが、昭和五十四年からは従業者が減少し始め、昭和五十八年をピークに、生産額も企業数も減少をし始めました。今、当時と比べますと、企業数あるいは生産額で半分になっておりますし、従業者数も三分の一近くになってきております。そういう意味では、名前こそ伝統的工芸品産業の振興というふうに書かれておりますけれども、現下の状況は、振興どころか存続あるいは保護の危機にあるのではないか、そういう危機感さえ覚えております。
　そういう認識を私は持っておりますけれども、経済産業省はどういう認識か、お尋ねをしたいと思います。

○中山副大臣　ただいま法律制定時のころからの話がございましたけれども、御指摘のように、バブル崩壊後の十年にも及ぶ経済的不況の中で、生活様式の変化等さまざまな要因から、伝統工芸品産業を取り巻く環境は極めて厳しいものがございます。
　今、松本委員から御指摘がありましたように、例えば売上高は、昭和五十八年をピークにこの十五年間でほぼ半減しております。また、企業数も、三万四千社、昭和五十四年でございますがありましたけれども、一万八千社に落ち込んでおります。従業者数につきましても、昭和五十四年には二十九万人であったものが、今や十一万人に縮小している、後継者の確保も深刻化しているというような状況でございます。
　こうした厳しい情勢の一方で、伝統的工芸品産業にとって追い風ともいうべき以下のような明るい兆しも見えております。例えば、最近の傾向といたしまして、国民のニーズが生活の量的充足から質的充足へと変化しまして、生活にゆとりと潤いを求める動きがあらわれてきている中で、生活用品についても、これを満たす質の高い製品が求められるようになってきているということ。あるいはまた、近年、グローバリゼーションが進み洋風化が進む中で、一方では和風の生活様式に対する関心が高まってきているというふうな動向もあるわけでございます。
　こうした動きが直ちに伝統的工芸品の需要拡大に直結するとまでは言い切れないものがありますけれども、しかし、少なくとも、伝統的工芸品の価値に対する関心の高まり、あるいは伝統的工芸品産業の意義に対する再評価に結びつく明るい材料である、このように考えております。
　さらに、伝統的工芸品の産地の側におきましても、個々の事業者やグループが産業の活性化のために意欲的な取り組みを実施する例や、産地間連携により新たなライフスタイルを消費者に提案する創造的な取り組みを実施する例など、意欲的な取り組みを行う製造事業者の出現といった新しい事態も見られるわけでございます。
　私どもといたしましては、こうした新しい動きに期待しながら、本法改正に基づく諸施策を積極的に推進いたしまして、伝統的工芸品産業の維持発展に精いっぱい努めてまいりたい、このように考えているところでございます。

○松本（龍）委員　明るい兆しが見えておりますと、月例経済報告のようなそういう言い方は、私はもうやめた方がいい、厳しいところをやはり見ていかなければならないとあえて申し上げておきたいと思います。
　この法律は、私は二つの側面があると思うんです。一つは、法律の名前のように産業振興政策、地域の振興政策、国と地域が一体となって伝統産業を育てようという経済の活性化を目指した、ある意味では経済的な側面。もう一つは、すばらしい技能を持った人たち、そのわざをどう継承して残していくか、厳しい環境の中でどうやって物をつくり続けていくのかといった、ある意味では文化的な側面。
　つまり、経済的な側面と文化的な側面がこの法律にはあると思うんですけれども、あえて言わせてもらえれば、今までは後段の部分、つまり文化的な側面が弱かったような気がいたしております。先ほど参考人からお話がありましたけれども、技術というのは、私はある意味ではコンピューターに置きかえられると思います。ところが、技能、手が覚えたわざというのはコンピューターには置きかえられない、つまり後に続いていかない。そういう意味ではこの側面にもっと重きを置く必要があるんだろうというふうに思っておりますけれども、こういう二つの側面があるということの御認識はありますか。

○岡本政府参考人　先生御案内のように、この伝産法は、伝統工芸品の製造の事業というのを産業として振興するというのが大きな目的かと存じますが、そういった伝統的工芸品産業を振興するに当たって、まさに先生今おっしゃった、技術、技能、そういったものを継承していくということも重要な課題でございます。したがって、それを支援するということも法律の中ににらんでいるというのは先生御案内のとおりでございます。
　他方で、やはりこの法律の大きな目的ということからいえば産業の振興ということでございますので、逆に裏返して、技術、技能は存するものの、産業として一つの集積を持って一定の基盤を持っているという実態を伴わない場合に、この法律による直接の施策の対象とするというところにはおのずから制約があるという点については、御理解を賜りたいと存じます。

○松本（龍）委員　対象にしてほしいとかそういうことは私は言っておりません。この法律がそういう二つの側面があるということをさっき申し上げました。
　現在、全国で百九十四品目が指定をされています。先ほど中津川さんが言われましたけれども、法律の二条一項で指定要件があって、五つほど挙げられています。その中で、「一定の地域において少なくない数の者がその製造を行い、又はその製造に従事しているものであること。」とあります。なかなか難しい日本語ですけれども、運用で、少なくない数とは十以上の事業者または三十名以上の従業者のことを意味するとあります。
　まず、お尋ねしたいんですけれども、途中で人間が少なくなってきてこの要件が満たされなくなっていく、そういったときに指定を外されることもあるわけですか。

○岡本政府参考人　論理的には、今先生が御指摘のようなケースというのは、指定を見直すということはあり得ると考えますけれども、私どもも産地の実態というのを踏まえながら法律の運用に当たらせていただいているところでございまして、これまでそういったケースはございません。

○松本（龍）委員　さっき申し上げましたように、技能の継承という点から、法律では指定を外すという書き込みがあるのです。ところが、今まではそれがない。ということは、やはり少なくなってきてもこの産業を育てていこうというみんなの合意というものがそこにあって、そういうことが行われていないというふうに私は思っております。
　ですから、この指定要件の運用ですけれども、技能の継承とか後継者の育成とかいった点から見て、ヤンバルクイナとトキの話じゃありませんけれども、もっと弾力的に見直す必要があるんだろうというふうに思います。もう一度御答弁をお願いいたします。

○岡本政府参考人　先生御案内のように、今の十企業あるいは三十人以上の従事者というのは、立法当初の御議論の経緯というものを私どもも勘案させていただきながら、今の指定の要件として定めているところなのです。
　先生の御指摘に関連して、一つ、私どもも大変悩ましいところだと思っているんですけれども、今百九十四の産地を指定させていただいております。それで、十以上の企業がある、あるいは三十人以上の従事者の方々がいらっしゃるという外形的な基準を満たしてなお指定に至っていない、そういう意味で、予備軍とも言える産地の数が百九十四に相当する数を上回るぐらい実は控えていらっしゃっていて、そういう次に控えていらっしゃる方々、中には、今回の要件の緩和というようなこともあって指定に向けての準備をされるかと思うんですけれども、そういうところを逐次この法律の施策の対象にしていくというところが、一つ、課題としてこれから勉強させていただかなければならぬかと私ども思っております。
　そういうものとあわせて、今おっしゃった基準を大きく下回るようなところをどうするかという点について、なお大変難しい問題でございますので、引き続き勉強させていただきたいと思っております。

○松本（龍）委員　当時の振興とかいうところともう時代が変わってきているという認識だけは持っていただいて、さっき言った文化的な側面も、もっときめの細かい作業をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　なぜこういうことを言うかといいますと、私の町に、博多曲げ物という伝統産業がありまして、秋田大館の曲げわっぱみたいな感じで、木を高熱で曲げて、おぜんや飯びつ、三方あるいは折り箱や茶道具等々をつくっている産業なんですけれども、実にこの産業は、博多の町では、柴田さんという方ただ一人しか今やっておられません。この人を指定しろというわけじゃありません、それはもう無理な話ですけれども。
　この技能を持っておられる方と私は一時間ぐらい話したのです。昭和四十九年の段階でもう既にこの要件を満たしておりませんでしたから、指定の申請もされなかった、こういう状況で今まで続いてまいりました。
　先ほど局長が言われたように、産業振興、地域振興だから、一人産地みたいな方々になかなか手が届かないということは百も承知をいたしております。ただ、二十年前から半減あるいは三分の一という状況をかんがみて、やはりそこに手をこまねいているわけにはいかない、もっと何らかの方策が必要だろうということを申し上げておきたいと思います。
　大臣にお尋ねをいたします。
　福岡県や市では、逆に、十名以下の伝産法の外にある人たちをバックアップするシステムがあります。ある銀行では、そういった伝産法の外にある一人産地、一人職人みたいな方々をバックアップする、メセナといいますか、フィランソロピーといいますか、そういったことを支援していることもやっておられます。
　そういう意味で、先ほど言った博多曲げ物の柴田さん、私、大体十五分ぐらいで帰ろうかなと思っていたら、一時間ぐらい話し込んでしまいまして、この人が言った言葉で大変印象深い言葉がありました。というのは、私はお金をもらっても何の足しにもならぬ、足しにはなるんでしょうけれども、そういう言い方をされました。職人の誇りとして、自分が一番つらいのは後を継ぐ者がいないことだ、後継者がいないことが一番つらい、まさに日本の伝統をどう残すかというのを政治家の皆さん、考えていただきたいということを、もう七十過ぎの方ですけれども、言われました。お金は要らないけれども、後継者、後継ぎが欲しいという彼の思いは非常に胸に迫りました。
　そういう意味で、後継者問題も含めて、これからの伝統産業に対する大臣の見解をお聞きしたいと思います。

○平沼国務大臣　今の御地元の博多曲げ物の柴田さんのお話を伺いまして、長年、博多の地で培ってきたそういう伝統工芸の技術というものの後継者がいないということで、これをこの代限りでなくしていくことは非常に日本にとっても大きな損失だな、そういう感じで聞かせていただいたわけであります。
　したがいまして、今メセナのお話もありました。地域の皆様方がそういう形で伝統工芸を守ろう、そういう動きというのは非常に貴重なことだと思っております。今この法律では、産業振興という一つのコンセプトの中でやっております。ですから、政府といたしましても、こういう状況ということは、発想をかえて、新たな観点で対策を講じていかなければいけない、そういう中では、文化庁とも連携をとりながら、こういう危殆に瀕している大切な伝統工芸技術、そういう伝統というものを守っていくために、本当に遅きに失した感がありますけれども、しかし、今からそういう方向で取り組んでいかなければならない、私は、お話を伺ってつくづくそういうふうに思わせていただきました。

○松本（龍）委員　前向きの御答弁、本当にありがとうございました。きめの細かい作業をこれからも、我々もやらなければなりませんけれども、大臣、お願いをしたいというふうに思います。
　産地プロデューサーの追加が今度入っておりますけれども、具体的にちょっとお話を聞かせていただきたいと思います。