厚生労働委員会

平成十三年二月二十七日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　俊一君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　森　　英介君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　大石　正光君　理事　鍵田　節哉君
　　　理事　福島　　豊君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　上川　陽子君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　木村　義雄君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　省之介君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　山口　泰明君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　井上　和雄君　　　　大島　　敦君
　　　　　　加藤　公一君　　　　金田　誠一君
　　　　　　釘宮　　磐君　　　　古川　元久君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　山井　和則君
　　　　　　青山　二三君　　　　江田　康幸君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　木島日出夫君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大島　令子君　　　　中川　智子君
　　　　　　小池百合子君　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　増田　敏男君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　奥山　茂彦君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田浦　　直君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　高橋　恒一君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　中尾　　巧君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　日比　　徹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発
　　　局長）　　　　　　　　　　酒井　英幸君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　憲久君　　　　　山口　泰明君
　　家西　　悟君　　　　　井上　和雄君
　　水島　広子君　　　　　荒井　　聰君
　　阿部　知子君　　　　　大島　令子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　田村　憲久君
　　荒井　　聰君　　　　　水島　広子君
　　井上　和雄君　　　　　家西　　悟君
　　大島　令子君　　　　　阿部　知子君
　　　　—————————————
二月二十七日
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　平成十三年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案（内閣提出第二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件（労働行政について）

　　　　　————◇—————

○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　本日は、主に労働行政について質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房審議官高橋恒一君、法務省入国管理局長中尾巧君、厚生労働省労働基準局長日比徹君及び職業能力開発局長酒井英幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷畑孝君。

○谷畑委員　おはようございます。自由民主党の谷畑孝でございます。
　本日は、厚生労働委員会として、一月の六日から省庁再編がスタートいたしまして、初めての委員会でございます。とりわけ、坂口厚生労働大臣におかれましては、連立政権の非常に重要な一翼を担っていただいておりまして、非常に敬意を表すとともに、また、お医者さんでもあり、とりわけ、厚生労働行政におかれましては非常に洞察も深く、またすぐれた、立派な大臣である、このように私も心強く思っておりまして、今後ともまた御指導をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、この厚生労働委員会がスタートしたわけでありますけれども、旧労働省におきまして、とりわけＫＳＤの問題におきまして、この国会における非常に重要な疑惑問題としてあるわけでございます。私も、ぜひひとつ厚生労働委員会が、さらにきっちりと行政政策ができる中におきまして、そのスタートを切りまして、このＫＳＤの問題について少し、旧労働委員会に残された課題でもありますけれども、また同時に引き継がれていかなきゃならない問題でもある、このように実は思っているわけでございます。
　まず、坂口厚生労働大臣にお聞きをいたしたいと思います。
　ことしの一月の十六日に東京地検特捜部によりまして、受託収賄容疑ということで、小山前参議院議員が逮捕されるという事態になりました。また、引き続きまして、昨日は村上前参議院議員が議員を辞職する、こういう異常事態が起こっておるわけでございまして、私どもも、政治家の一人として非常に悲しい出来事でもあり、また、この問題をしっかりとやはり解明して、国民に対する信頼を得なきゃならぬ、こういうように私自身も決意をしておるところでございます。
　つきましては、厚生労働大臣はこの問題につきましてどのような認識でおられるのか、所見をお伺いいたします。

○坂口国務大臣　ただいま御指摘になりましたように、小山前議員、そしてまた村上前議員と申し上げた方がよろしいんでしょうか、二人の議員の人がおやめになるという大変異常な事態を起こしましたこのＫＳＤ問題でございます。私も、この任につかせていただきまして、この問題をやはりきちっと解明して、そして国民の皆さん方に御理解をいただけるようにするということが一番大事なことであるというふうに思っております。過去に起こったことではございますけれども、私がこの席に着かせていただきました以上、すべての責任は私にあるというふうに思っておりまして、やはり私の責任においてこの問題を解決しなければならないと思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、現在までの状況というものを十分に把握して、そして、その状況を把握した上で新しい対策というものを打ち立てていかなければならないというふうに思っております。そうした意味で、この問題を風化させることなく、全力を挙げてこの問題の解決に当たりたい、そういう決意を持っていることをまず申し述べさせていただきたいと存じます。

○谷畑委員　ただいまの坂口厚生労働大臣の、この事件に対する解明をしっかりしていくということと、また国民に信頼されるよう行政機関としてもその先頭になってやっていくんだと、非常に心強い決意をいただいたところでございます。
　次に、増田副大臣にお聞きをしたいと思うんですけれども、このケーエスデー中小企業経営者福祉事業団というもの、これは私自身、古関前理事長が元労働省の基準監督官であったということもあり、その仕事の経験から、とりわけ日本における中小企業、いわゆる企業の中における九九・三％が中小企業である、それから、その中小企業の雇用者が七〇・九％を占めておる、だから日本におきましてはこの中小企業をどのようにして活性化するかということも非常に大事な仕事である、このように実は思っているわけであります。ところが、中小企業におきましては、大企業に比較しますと、もちろん雇用保険におきましても、また労災保険におきましても、非常に不備なものでもありますし、また、福利厚生におきましてもたくさん不備な問題があろうかとも思います。
　そういう意味では、この古関前理事長さんがＫＳＤを設立して、中小企業に光を当てていこう、福利厚生に対して力をしていこう、こういう趣旨につきましては、私自身、悪くもなければ、これはどんどんやっていくべき問題だ、このように私実は思っておるわけでございまして、とりわけこれは、増田副大臣におかれましても、このＫＳＤの背景といいましょうか、その役割というもの、そのことについてまたどのように考えておられるか、少し意見がありましたらお聞きをしておきたいと思います。

○増田副大臣　谷畑先生の御質問にお答えをしてまいりたいと思いますが、先生の御質問をお聞きいたしまして、私、零細企業の出身者なんですが、先生も中小企業の姿、実態はよく御案内のとおりだな、こういう印象を持って実は伺いました。御指摘のように、日本経済を支える重要な役割を担っており、同時にまた我が国の景気回復にも不可欠な役割を果たしていく、私はこういうとらえ方をいたしております。
　そして、経営者の福利厚生については、お話もございましたが、おっしゃるとおり、労働災害の発生率が中小企業はどうしても高うございます。その労働者のみならず経営者も一緒になって中小企業は働いている方が多うございますから、災害防止や災害補償のための事業がどうしても重要であるというような一面もあります。また、中小企業においては、さまざまなイベントや旅行へのあっせん等、みずから実施をするというだけの人数がおりませんから困難であります。したがって、連携、連動をしながら、福利厚生の取り組みをしてきた、その支援を行う事業、これはもちろん有意義だと考えております。
　そしてまた、以上申し上げましたような関係から、経営者や労働者の災害防止や災害補償、福利厚生を行う目的として設立されたのがＫＳＤだ。スタートはそういう目的だったと私も承知をいたしております。
　そこで、過去の責任を明確にした上で、公益法人としての適切な運営が図られるように、厳正な指導をしてやはり私は対応していこう、こういう考え方に立っております。
　以上でございます。

○谷畑委員　今増田副大臣がおっしゃいましたように、このＫＳＤの生まれてくる背景といいましょうか、また、ＫＳＤが取り組んできたことについては、私ども非常に、評価は評価としてすべきだ、このように実は思っているわけであります。
　しかし、いわゆる公益法人である限りは、やはりそれなりの信頼性というものも大事ですし、また、公益法人であるがゆえに、労働災害保険に入ろうか、そういう気持ちになっていくわけですから、しかもまた、税制上も、公益法人であるがゆえに優遇されていくわけですから、やはり社会的責任は重いのではないか。とりわけ、労働省の許認可された公益法人だということだろうと私は思うんですね。
　そこで、日比労働基準局長にお伺いするわけですけれども、このＫＳＤに初めて立入検査したのが九三年、こう言われています。この中身を少し簡単に、時間がありませんので、まず、一番最初の九三年の立入検査は何の課題で、問題点があって立入検査をしたのか、それを少しお聞きしておきたいと思います。

○日比政府参考人　ただいまお尋ねの九三年、平成五年の件だと存じますが、平成五年につきましては、災害補償共済事業の事務処理面の適正化ということでございまして、災害補償事業につきまして、やや業務処理につきまして改善すべき点があったというふうなことでやりました。
　その際、まず立入検査につきましては、平成五年三月に立入検査をいたしまして、その結果、災害補償の事務処理要領を定めるとか、福利厚生事業の実施の考え方の整理等を見てまいりまして、その旨の指導をいたしております。

○谷畑委員　ということは、九三年の立入検査においては、公益法人、財団の私物化というのか、古関前理事長がこのＫＳＤに対して私物化をしておる、そういうところにまで、まだ九三年の立入検査ではその課題が主力ではなかったという、今の話ではそういうように理解をしていいわけだと思いますね。
　それで次に、九四年になりまして、口頭で三回、文書で一回、この中身が、先ほど言いましたように、公益法人の財団の私物化、それから、監督官庁幹部に対する、高額の贈答品を贈ったり、そういうことに対して口頭と文書で行っておるということなんですね。
　問題は、それから六年間、実は立入検査をせずに、そして二〇〇〇年の五月になって初めて立入検査をする。この空白の六年間が、労働省として一体何をしておったのか、ここが、私自身、国民から見て、やはりＫＳＤの、労働省しっかりとしろ、こういう批判である、こういうように私は実は思っているわけであります。だから、ここらを、旧労働省でありますけれども、厚生労働行政の中でやはりしっかりと引き継いでいただいて、私は、やはり省もこのＫＳＤの問題についてしっかりと分析と方向性を明らかにしないといかぬのではないか。
　私ども政治家も、もちろん与党におきましては今逮捕を含めて出てきておるわけですけれども、私自身は、一円の資金提供ももらっておりませんし、パーティー券一枚も買ってもらったわけではございませんけれども、しかし、政治家の一人として、やはり私自身も国民に対してしっかりと、これは申しわけないと実は思っておるわけでございまして、これは与野党ともどもだと思います。与党だけがけしからぬということではなくて、野党だってパーティー券百枚以上買ってもらったり、民主党も買ってもらっておるわけでありますから、ここは与野党ともどもに、この問題はやはりしっかりとしていく問題だ、私はこのように思っておるわけでございます。
　これについて、時間がありませんので、日比局長、ひとつ私の問題意識といいましょうか、やはりこの六年間の空白は一体どういうことなのかということが批判にさらされておるんだということの認識について発言を求めます。

○日比政府参考人　ただいま御指摘のように、指導あるいは立入検査というものが、平成五年以降、口頭指導数回とかいろいろございましたけれども、いろいろなこういう事態を招いておるということにかんがみますと、結果として指導が十分徹底していなかったと非常に遺憾に思っております。

○谷畑委員　やはり、九三年に立入検査をして、九四年に初めて私物化という問題で口頭で三回やっており、そういうことでありますから、それ以後きちっと検証して、立入検査をするなり、そのことに対してしっかりと指導しておるならば、ひょっとすれば今日のような事態に至っていないということであったのかもわからない、このように実は思っているわけであります。
　今後ともぜひひとつ、厚生労働省として引き継がれていくわけでありますから、公益法人、たくさん抱えておると思いますけれども、今後ともまたしっかりと、国民に納得されるような指導のあり方を強く求めておきたいと思います。
　もう時間が本当になくなってあれなんですけれども、次に行きたいと思います。
　このＫＳＤの疑惑の中で、大筋、二つ大きい問題があったのではないかと思うんです。その一つは、いわゆる外国人労働者の受け入れということについて、従来二年間の研修であったものが三年に延長された、この問題が一つ。それと二つ目は、ものつくり大学における政治家の関与、あるいは行政自身がそういうものに影響されずに、ちゃんと行政としての形で処置をされてきたのかという、ここにあるのではないか、このように実は思っているわけであります。
　私、もう時間が迫ってきましたので、それも含めて質問をしたかったわけですけれども、もう後の皆さんに、与党の皆さんに引き継ぐということで、あと二つだけ少し質問をして終わりたいと思います。
　その一つは、私は、ものつくり大学というのは、そのもの自身は、私自身もＫＳＤがこういう事件ということを知らなかったものですから、ものつくり大学そのものは本当にすばらしいことだ。本当に、物をつくり上げて、それに対して喜びを感じたり、また、物をつくることによって人々を幸せにする、このプロセスほど、人間としても生きる力を与えてくれるものではないか、このように実は思っているわけであります。
　しかし、残念ながら、こういうＫＳＤ事件で、こういうものつくり大学のきっかけからそういうことになったと思うんですけれども、これで一回労働省の方で、ものつくり大学、もう開校されたと思いますけれども、今後、さらに補助金を含めて助成をしていかれるのか、今後どういう点にされていくのか、この点、少しお聞きをしておきます。ちょっと気がかりになるものですから、今後のことについてお聞きをいたしておきます。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕

○坂口国務大臣　御指摘のように、ものつくり大学は、その趣旨そのものは、私も決して間違っていなかったというふうに思っております一人でございます。ただ、その間にいろいろなことがあったものですから、何となく手あかがついたようなふうになってしまいまして大変残念だというふうに思っておりますが、ことし、試験もようやく終わりまして、そしてスタートをいたします。そして、新しい、ＫＧＳその他を排除した形でこのものつくり大学がスタートをいたしますので、その新しい執行部の中で、私立大学としての執行部の中で、今後どういうふうな方針でいくかという方針が決定されるというふうに思っております。
　その方針に従いまして、それに我々が協力できることはぜひ協力をしていきたい、そういうふうに思っている次第でございます。

○谷畑委員　ありがとうございました。
　もう時間だ、こういうことで紙が回ってきましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。

○森（英）委員長代理　次に、小池百合子君。

○小池委員　保守党の小池でございます。
　早速ではございますが、引き続きＫＳＤ関連の質問をさせていただきたいと思いますが、その前に、坂口大臣も、先ほどもございましたように、医師としての御経験を踏まえてこれまでも厚生大臣として御活躍をいただいたところに、今回は、省庁再編ということで、厚生労働大臣ということに御就任をされたわけでございます。その矢先にこのＫＳＤ問題に直面されて大変御苦労なさっているということを改めて、頑張ってくださいと言うしかないわけでございます。
　しかし、これはもう、この問題は、非常に伝統的なと申しましょうか、日本の抱えている構造的なと申した方がいいかもしれませんが、まさに政官財の癒着の典型的なパターンでございます。業という部分が公益法人ということでございますけれども、このパターンからどうやって脱却するかというのは非常に重要な問題でございますし、また、政治の信頼を取り戻すという点でも、今後、この問題の解明というのは非常に大きな意味を持ってくるものと考えているわけでございます。
　先ほども御質問の中にございましたけれども、九四年ごろから、このＫＳＤについて、その業務に非常に問題があるのではないかという認識のもとに、認可されておられる、また監督官庁であります労働省が検査等をやっておられるということですが、結果がこれでございますので、これまでいろいろと注意などをやってきたと言っても、結果責任とすれば、これは大きな責任から免れることはできない、単に遺憾でございますで済ますわけにはいかないのではないかというふうに思うわけでございます。結局、温床として、やはりこれまで旧労働省から、また労働省のみならず関連した関係省庁、よく見ますと非常にパーフェクトにそろえておられるなと思うわけでございますけれども、やはり旧労働省からの天下り先であったということは否めない事実だと思います。
　現在の時点で、ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団、ＫＧＳ、財団法人国際技能振興財団、そしてアイム・ジャパン、またそのほかにも古関前理事長の御子息が役員を務めていた関連企業など多々あるわけでございますが、ここは、最初に申し上げた三つの団体に絞ってお伺いいたしますと、前労働省出身のいわゆる天下りの方々というのは累積して何人おられるのか、まずその数字をきっちりとお伝えいただきたいと思います。
　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕

○日比政府参考人　平成二年四月以降の累積数、この十年間の累積数でございますが、ＫＳＤに再就職した者が二十六人、ＫＧＳに再就職した者が八人、それからアイム・ジャパンに再就職をした者が二十七人ということでございます。
　なお、ＫＧＳの八人につきましては、ものつくり大学設立準備財団が発足するとともに、実は準備財団に現在五人おりますが、これはＫＧＳの八人のいわば内数でございます。

○小池委員　天下り先とすれば非常に安定した受け皿であったのだなというふうに思います。また、安定した受け皿ということであるならば、労働省側とすれば、やはり大事にしておきたいという気持ちがあったのではないか。これは、人間一人、今後、職を離れた後のその行き先という点では、ここのＫＳＤ関係をやはり大事にしておきたいという気持ちが無意識の中にあったのではないかというふうに私は思うわけでございますが、その結果として、検査、監督が甘くなったということを指摘されてもしようがない。また、報道によりますと、頭を下げるのはむしろ労働省側であったというふうに報じられているわけでございますけれども、それについて意見があるならおっしゃっていただきたい。

○日比政府参考人　委員御指摘のように、新聞報道もされておりますし、０Ｂ受け入れ問題が、手ぬるいことあるいは甘さにつながったのではないかというような御報道もいただいておるところでございます。
　私どもとしてはそういうことはなかったと信じておりますけれども、ただ、現実にこういう事態を招いておるということは、私どもの指導の問題自体反省すべき点があったと思っておりまして、今後に向けてこの反省を生かしたいと思っております。

○小池委員　反省を生かすというのは具体的にどういうことを指すのでしょうか。例えば許認可を取り消すであるとか、それから今後天下りはやめてしまうとか、そのあたり、具体的にお聞かせください。

○日比政府参考人　私ども、従来、指導自体が十分徹底しなかったということにつきまして、どういうことであったろうかということもいろいろと考えまして、私を含めてでございますけれども、その公益法人の指導監督に当たる職員として、一つには力量の問題。公益法人の指導監督というものは、やはり公益法人のそもそも論から始めまして、いろいろと肝に銘じておかないといけないこと、これはあろうかと思います。そういう意味で、職員の資質の面なり、また職員の使い方というとあれですが、動員の仕方といいますか、そういうような面で、指導監督体制という面で見ますと反省すべき点がある。
　したがいまして、私ども、今後におきましては、職員の研修なり、あるいは指導の前提となります検査につきましてもチェックリストをつくる等いろいろな工夫を重ねてまいりたいと思っておるところでございます。

○小池委員　今のはお答えになっておりません。今後、認可の取り消しであるとか天下りをやめるとか、そういうことはあるのですかということでしたが、今のお答えでは、指導が十分でなかったということでございました。指導が十分じゃないから、じゃあもっとふやして入れようということなんでしょうか。

○坂口国務大臣　御指摘のいわゆる天下りの問題につきましては、私たちも今真剣に検討しているところでございますが、内閣全体といたしましても、公益法人に対する天下りをどうするかということを今年中に検討し、そして結論を出すということでございますので、我々もそれに従いたいというふうに思っております。
　我々自身、旧労働省といたしましても、今まで多くの人たちが入って天下りをしてきた、そのことが、今日までのさまざまな検査をするということに手心を加えるというようなことに果たして影響してこなかったのかどうかということの明確な解析というのはきちっとしなければならないというふうに思っておりまして、今さまざまな検討をさせていただいておりますが、そうしたことも踏まえまして私たちも結論を出したいと思っております。

○小池委員　続きまして、ものつくり大学のことについて若干お伺いをしたいと思います。
　二点ございます。
　まず最初に、佐渡で建設されるというふうな方向で進んでいたのが、結局、埼玉・行田市の方で今進んでいるということでございますが、それについて労働省の方にまず相談があったのかどうか。
　それからもう一点が、最初はたしか東工大学の野村先生で学長一人で決まっていたと思いますけれども、その後になって哲学者の梅原先生が総長という形で追加されている。これに対して、この変更そして追加ということについて、労働省の方には、認可している公益法人である、また財団法人ＫＧＳのところから相談があったのかどうか。もしくは、佐渡から埼玉へ、そしてまた総長を加えるということについて、これは労働省の意向なのかどうか、その点について明確にお答えいただきたいと思います。

○酒井政府参考人　先生御指摘のように、当初佐渡でこの大学の話を計画しようというお声があったところでございますが、この話が具体的に煮詰まっていく過程におきまして、地域における、この大学を支える地域の財政力あるいは交通事情、あるいは全国的な視点からいった立地の諸条件、そういうものが話し合われまして、ただいま先生がおっしゃいました行田の方に最終的に決まった。
　決まる過程におきましては、これは大学を進めておりましたところの今おっしゃいましたＫＧＳが中心になって決めていったものでございまして、そのＫＧＳが決める過程において、ＫＧＳも行田市と御相談をし、それを聞きましたところの旧労働省も、当時予算要求を開始しておりました関係で、横からこれをサポートしていくというようなスタンスであったわけでございます。
　それからもう一点、大学の総長等の関係でございますが、大学の総長につきましては、かなりあらかじめの段階から人選をしていくものだと聞いておりまして、関係者の間で結論的にはどういう先生がよかろうかということであったわけでございますが、学長と総長、総長につきましては、今先生御指摘があったところでございますが、必ずしも具体的な教育研究を行うということではございませんで、いわば大学の顔ということで、教学面にすぐれた有識者でもありますとともに、広く影響力といいますか、そういう方を選ぶのが望ましいということで、これは文部省においてもいろいろなお知恵を出されたというふうに聞いておりますし、最終的には、これを進めておりましたところの国際技能振興財団と総長あるいは学長になられた先生との間でよくお話しをいただきました上で、また、私どもにも情報提供がございましたけれども、最終的にはそういう当事者の間でお話しの上決まった、こういういきさつでございます。

○小池委員　どうも御答弁いただく際にいつも主語が抜けるんですね。だれがという部分が明確でなくて、そしてあらかじめ人選したとか関係者がとか、関係者がの部分は主語になるんでしょうけれども、そういった非常にあいまいな御答弁が多いので、この後野党の御答弁のときはもっと大変だろうなというふうにもお察しするわけでございます。
　私が伺いましたのは、やはりネームバリューのある人が欲しい、その気持ちもわからないでもないけれども、ツルの一声で決まったということを聞いております。それは参議院の実力者だということで、そのことを、私がものつくり大学なるものの説明をずっと労働省の方から受けている際に、担当者がそのようにざっくばらんに言っておりました。
　ということで、そういったことも踏まえて、結局これはだれがつくってだれが何を求めていたのかというのが、求めている部分は明確ですけれども、そこに至るデュープロセスは非常にグレーであると言わざるを得ないと思います。
　それから、もう一点明確にお聞きしておきたいんですけれども、今問題になっておりますのは、やはりＫＳＤと、それから政治献金、政治資金の問題でございます。ＫＳＤが政治献金の任意団体をつくっていたと。任意団体だから知らぬということなのかもしれませんが、これほどの大きなお金が動いたとうわさされておりますＫＳＤの監督官庁として、自民党に対しての政治献金、自民党関係者といった、そしてまた民主党も入っているんですね。それから、当時のさきがけも入っております。こういったことに対して、労働省は全く察知していなかったのかどうか。
　もしくは、これもありがちなパターンなんですけれども、往々にして、関係の政治団体の方の支援に絡んでパーティー券をむしろ役人が一緒になって売ったりとか、そういったこともこれまでも普通にあったわけでございましたけれども、この件につきまして、労働省はどれほどあらかじめ知っていたのか、そしてまた知らなかったのか、なぜ知ろうとしなかったのか、これについて御担当の方から伺いたいと思います。

○日比政府参考人　ただいまの点でございますが、いわゆる政治献金につきまして、これは既に報道もされておりますが、豊明会から自民党豊明支部への政治献金、年間約数千万でございますが、この点につきましては、平成十年秋に東京都の選挙管理委員会に行って確認をしたことがございます。そのとき以降は承知をいたしております。
　なお、現在、政治資金規正法上きちんと報告されている、そういうものではない形でのものがいろいろと報道されております。現在捜査当局によって捜査も行われていると承知しておりますが、そういう意味のいろいろな、報道等では党費の肩がわりとかいろいろ言われておりますが、そういうようなものについては従前把握いたしておりませんでした。
　その点につきましては、先ほども申し上げましたように、政治資金規正法上の報告のあるもの、これにつきましては、政治献金問題につきましてある政党の議員からも当時御指摘を受けたことがございますし、いろいろな形で豊明会というものの財政について関心を持ったことがあって調べたわけでございますが、政治関係につきましては、いずれにしましても、現在は非常に報道もされておりますが、当時といたしましてこのようなことがあるとは到底想定できないわけでございますので、そういう意味で事実としても把握もできなかったということでございます。

○小池委員　これまでも、累積での天下りの人数も教えていただきました。そしてまた、想定しないことが起こっていたんだということで今お答えがあったわけでございますけれども、それはすなわち、労働省が、認可公益法人であるところのＫＳＤ、またそれに関連した企業に対しての監督責任を負う力がないということを言っているに等しいわけでございます。
　ですから、私は、先ほど大臣の方から、いろいろと調査した上で結論を出したいとおっしゃっていますけれども、生半可な結論を出すことは、労働省、今の厚生労働省の今後にとってもよくないということ、そしてまた、これは政治の側も、そして役所の側も、本当に、いま一度こういったシステムが日本そのものに対してのクレジビリティーを下げているということをよく肝に銘じた上で、一番、最もふさわしい決断をお願いしたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○鈴木委員長　次に、福島豊君。