予算委員会第八分科会

本分科会は平成十三年二月二十六日（月曜日）委員会において、設置することに決した。
三月一日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　栗原　博久君　　　　小島　敏男君
　　　　　　中山　正暉君　　　　三塚　　博君
　　　　　　金子善次郎君　　　　中田　　宏君
三月一日
　栗原博久君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十三年三月一日（木曜日）
　　　　午後一時開議
　出席分科員
　　　主査　栗原　博久君
　　　　　　小島　敏男君　　　　中山　正暉君
　　　　　　三塚　　博君　　　　金子善次郎君
　　　　　　小林　憲司君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　中田　　宏君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　三村　申吾君　　　　山田　敏雅君
　　　兼務　後藤　茂之君　兼務　後藤　　斎君
　　　兼務　前田　雄吉君　兼務　松本　剛明君
　　　兼務　石井　啓一君　兼務　上田　　勇君
　　　兼務　若松　謙維君　兼務　東　　祥三君
　　　兼務　小沢　和秋君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　高橋　一郎君
　　　国土交通副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　国土交通大臣政務官　　　　今村　雅弘君
　　　国土交通大臣政務官　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長
　　　）　　　　　　　　　　　　今村　　努君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　岩村　　敬君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　板倉　英則君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　安富　正文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　川島　　毅君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　深谷　憲一君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏男君　　　　　森岡　正宏君
　　金子善次郎君　　　　　伴野　　豊君
　　中田　　宏君　　　　　山田　敏雅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森岡　正宏君　　　　　小島　敏男君
　　伴野　　豊君　　　　　小林　憲司君
　　山田　敏雅君　　　　　三村　申吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　憲司君　　　　　金子善次郎君
　　三村　申吾君　　　　　津川　祥吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津川　祥吾君　　　　　中田　　宏君
同日
　第一分科員後藤茂之君、第三分科員前田雄吉君、石井啓一君、上田勇君、若松謙維君、第四分科員松本剛明君、小沢和秋君、第五分科員東祥三君及び第七分科員後藤斎君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十三年度一般会計予算
　平成十三年度特別会計予算
　平成十三年度政府関係機関予算
　（国土交通省所管）

　　　　　————◇—————

○栗原主査　これより予算委員会第八分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、国土交通省所管について審査を行うことになっております。
　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算及び平成十三年度政府関係機関予算中国土交通省所管について、政府から説明を聴取いたします。扇国土交通大臣。

○扇国務大臣　いよいよ皆さん方に御審議いただくときが参りました。よろしくどうぞお願いしたいと存じます。
　国土交通省関係の平成十三年度予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　平成十三年度一般会計予算に計上いたしました国土交通省関係予算額は七兆八千九百二十億円であります。
　このほか、自動車損害賠償責任再保険特別会計への一般会計からの繰り戻しとして所要額を計上するとともに、自動車損害賠償責任再保険特別会計、道路整備特別会計、治水特別会計、港湾整備特別会計、自動車検査登録特別会計、都市開発資金融通特別会計、空港整備特別会計及び特定国有財産整備特別会計について、それぞれ所要額を計上しております。
　なお、北海道、離島及び奄美に係る公共事業予算につきましては、当該地域の総合開発の推進を図るため、農林水産省関係予算等他省関係の予算を含めまして、国土交通省予算に所要額の一括計上を行っております。
　次に、財政投融資計画については、当省関係の公庫公団等分といたしまして十二兆七千三百二十八億円を予定いたしております。
　国土交通省といたしましては、以上の予算によりまして、我が国経済を自律的回復軌道に確実に乗せるとともに、豊かで活力ある二十一世紀の経済社会を構築するための基盤となる国土政策、社会資本整備、交通政策の推進等を図っていくことといたしております。
　よろしく御審議のほどお願いいたしたいと存じます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付してございます印刷物を、主査におかれましては、会議録に掲載されますよう御配慮を賜りたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　以上でございます。

○栗原主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま扇国土交通大臣から申し出がありましたとおり、国土交通省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○栗原主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○栗原主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願いいたします。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田敏雅君。

○山田（敏）分科員　民主党の山田敏雅でございます。どうぞよろしくお願いします。
　まず第一に、大臣の所信表明についてお尋ねいたします。
　六ページ、「美しく良好な環境」という題で所信がございます。この中で大臣は、美しく良好な環境を保全、創造するために、循環型社会の構築に向けた施策を強化します、さらに、健全な水循環系の確立を目指した政策展開を行います、さらに、渇水に強く、水と緑豊かな潤いのある社会の実現を図りますということを述べられております。
　また、大臣のいろいろな発言から、二十一世紀の国土交通省はとにかく自然を大切にするんだ、そして自然を保全する、あるいは日本の豊かな自然を戻すことが非常に重要であるということをあちこちでお聞きいたします。
　大臣、この所信について決意表明をお願いいたします。

○扇国務大臣　今、山田議員から所信に対しての御質問がございました。細かいことではなくて大きなことを言って失礼ですけれども、二十世紀はハードの社会であったと私は思っております。けれども、二十一世紀は、いかにそのハードを持続するか、あるいはつくったものを大事に保存するかということに加えて、私は、環境を加味したソフト、これを二十一世紀の我が国の国土づくりの基本にしていきたいというふうに考えております。
　今おっしゃいましたように、とにかくヨーロッパにおきましてもアメリカにおきましても、大々的に自然に戻そうということが今世界の潮流になっておりますので、私は、二十一世紀、日本も、世界じゅうと足並みをそろえた、そういう循環型の、自然を大事にした国土づくりに励んでいきたいと思っております。

○山田（敏）分科員　どうもありがとうございました。私と同じ意見で安心いたしました。
　ところで、その所信表明で、もちろん言葉だけでは何もできませんので、それに関する予算というのはいかほどございますでしょうか、お答えください。

○扇国務大臣　今のお尋ねで、予算と言われますとたくさんございまして、全部言うと長くなりますので、一、二、ぜひ御理解いただきたいものと思いまして、一つは、環境に限って少し例を挙げますと、生態系を保全して水環境を改善するための事業としまして二百十億円というのがございます。また、自然豊かな河岸あるいは河川等々を回復するための事業といたしまして、これも五百五十億円というのがございます。もう一つ言わせていただきますと、自然豊かな湿地の整備のための事業として三十一億円等々ございます。全部挙げておりますと長くなりますので、大体そういうものを計上させていただいております。

○山田（敏）分科員　どうもありがとうございました。
　ところで、二十世紀、今おっしゃったハードのことでたくさん仕事をされましたので、二十一世紀に向かって課題が残ってまいりました。
　私が生まれました福山、広島県でございますが、ここに中国地方の一級河川がございます。芦田川という川です。これが、二十七年連続水質ワーストワン、連続最下位ということで、なかなか珍しい記録がございます。この原因が、今から二十五年前に日本で初めて、一番古い計画なんですが、河口堰。川と海を完全に隔ててしまうというものがつくられまして、下水道の整備のおくれもあるんですが、水をためるということで、どんどん悪くなりました。
　私が子供のころは、そこではヤマトシジミとかアユとか、たくさんとれました。子供たちはみんなそこで、川で遊ぶというのが普通のことでございました。
　先週、川へ行ってまいりました。立て看板がございまして、よい子は川で遊ばないという看板が出ております。要するに、この川は、今言いましたように水質が二十七年連続最下位。海水浴の水質をはかるのに、百ミリリットルに大腸菌が幾らあるかというのがございます。十五匹以上いると海水浴は不適。この河口堰の水質検査では、百ミリリットルに八万個大腸菌がいるということになりまして、原因不明の皮膚病が起きたり、子供は川に近づくなということでございます。
　確かにその当時、工業用水が足りませんでした。それから、渇水の対策が必要でありましたので、河口堰は確かに大事な役目を果たしたと思います。ところが、近年大きく情勢が変わりました。川の上流に八田原ダムという、六千五百万トンという大規模なダムが完成いたしましたので、ことしは雨が少なかったんですが、渇水が起こりませんでした。これはダムのおかげでございます。ですから、そこでとめるということはなくなりました。
　さらに、計画では、十七万トンの工業用水を毎日とりましょうということだったんですが、既に平均では六万七千トンと、今日、水需要が大きく下がっております。
　この二つの点を考えて、私は、多少無理があっても河口堰を開放するということによってどうなのかということをやりました。市の方で取り組みました。ことしの一月に一回だけ、二時間だけ河口堰をあけました。そうしますと、河口堰の水質は、ＣＯＤ、ＢＯＤの数値は倍ぐらいよくなりました。ということで、河口堰をあけるということは水質に大きな影響があるということが立証されました。
　ここで、今申し上げましたように、いろいろな手だてがございます。先ほど大臣のお話もありましたが、ライン川とかドナウ川では、河口堰は生態系に大きな影響があり過ぎるということで既に撤退を決めております。日本ではまだその例はございません。この日本で一番古い河口堰を、どうか最初のケースとして、そして国土交通省が新しい行政の姿勢を示す例としていただきたいと思っております。
　その点について、大臣、後で詳しいことは申しますが、一言、今申し上げたことに御感想がございましたら、どうぞ。

○扇国務大臣　今先生おっしゃいました芦田川の河口堰の問題は、御存じのとおり、昭和五十六年から国土交通省が管理しております可動の潮どめ堰でございますけれども、今おっしゃいましたように、本来の目的である、これをせきとめたために、工業用水が供給されている地域では、この水によって少なくとも一万二千人の雇用を生み出しましたし、また年間七千五百億円の製造品の出荷額を生み出したという、今まで地域あるいは産業にとっての大きな基盤になっていたという事実だけは先生もお認めいただいているだろうと思います。
　少なくとも私は、こういう産業経済にとって欠かすことのできない重要な水資源の開発施設であるということだけは御理解いただき、なお、今おっしゃいましたように、今後の細かい点につきましては、いろいろ河川局も案を練っておりますので、局長からもお聞きいただきたいと存じます。

○山田（敏）分科員　そこで、私は、地元の建設省福山所長初め、福山市長それから中国建設局長にヒアリングをさせていただきました。結論は、現在この堰からとっている日量平均六万七千トン、この水がどこかで確保できれば今河口堰というのは開放しても大きな問題はないと。市長に確認しましたら、どこか水源がある、あるいは費用はだれか出してくれる、そういうことがあれば私は反対しませんと。ぜひ開放していただきたい。
　それから、私、住民の方をずっと歩いて回りました。ほとんど、恐らく九〇％ぐらいの方がぜひこれをあけていただきたいと。と申しますのも、近年、水質の悪化によって、ユスリカという昆虫ですが、蚊みたいなのですが、これが大量に異常発生します。これが近所の家に全部入ります、恐らく数え切れない数ですが。それがぜんそくの原因になるということがわかってまいりました。市は大急ぎで川の両岸に二十メートル置きに誘ガ灯をずっと延々と、二キロ、三キロにわたってユスリカが出ないようにということでやりました。
　吉野川の河口堰に反対された方、御存じだと思いますが、その方が写真を撮られました。それを徳島の方に見せて、河口堰をつくると川にこういうふうにユスリカが異常発生する、そして市民の健康を守るためにこのような景色にしないといけないということで、びっくりされて、河口堰というのはどういうものなのかという原点になったという風景でございます。
　もちろん、私が子供のころ遊んだ川の自然な風景はもう全くございません。そして、皆さんにお聞きしましたら、ぜひ今の子供たちを昔のように川で遊べるようにしてほしい、こういうことでございました。
　そこで、具体的にお話をお伺いしますが、この六万七千トンをどこからとってくるかという選択肢がいろいろございます。
　一つは、大臣が申されましたように、良好な循環型社会を構築しましょう。この河口堰のすぐ近くに能力五十万トンという大きな下水処理場がございます。現在は十七万トンを処理しておりますが、この処理をもう少し高度処理すれば、この十七万トンの水はすぐ近くの工場に使うことができます。このコストの計算、処理コストその他を計算しております。これが一つの選択肢。
　もう一つの選択肢は、水利権の話をもう一度やり直して、河口堰があいた後、上流から持ってくる。これも管を引いてまいりますので、費用がかかります。
　第三の選択肢は、福山という地区は昔から雨の少ない、水の少ない地区でございますが、岡山県や隣の尾道は水が余っております。既に岡山の高梁川からは、十何キロにわたってパイプを引かれて水が県境まで来ております。ほんのすぐ近くなんですが、この水を使えるようにするということ。それから、尾道の方から、約二万トン水が余っておりますので、それを持ってくる。
　このように選択肢がございます。いずれも大体のコストは出ておりますけれども、国として予算措置が必要になってまいります。この点について、御意見をお伺いしたいと思います。

○竹村政府参考人　ただいま芦田川河口堰関連の水需要につきまして、さまざまな御意見がございました。
　芦田川河口堰は、先ほど大臣がお話ししましたように、この地域の過去の経済の発展、生活の向上に大変大きな寄与をしたものでございます。そして、委員はただいま、日量平均取水量は六万七千立方メートルに落ちたんじゃないかというような御指摘がございました。
　確かに日量平均、日平均は六万七千トンでございますが、日平均と申しますのは、多くの工場の中で日曜日、祭日休んだり、または点検で休んだりしたものも含めての平均でございまして、実績を見ますと、最大取水量は十一万立方メートルに達してございます。そして、平成十一年のデータ、つい直近のを見てみましても、大体日量十万トンに近い取水がされて、現在でもその地域の力強い経済の発展の源になっているという認識に立ってございます。
　このように、芦田川河口堰の海からの潮をとめて安心して真水を使うという役目は、今でも厳然として活躍しているという認識に立ってございます。
　なお、さまざまな御意見がございました。例えば、下水浄化の水を使ったらどうかというお話がございました。確かに、下流で下水を処理したものを約十八キロ上流へ持っていって、そこで放流するという案がございます。建設費百三十億程度、年間管理費、毎年毎年六億円ぐらいを投入しなきゃいけないという金目のことは横に置きましても、実はこの下水処理水の重要な問題がございまして、どんなに処理してもその放流水の窒素量はリッター当たり九ミリグラムという大変大きな数字でございまして、現在の芦田川の数値は、窒素量は二から四ミリグラム立方メートルでございまして、その三倍から二倍までの大変な窒素量の下水の処理水を放流せざるを得なくなってしまうということから、生態系に極めて大きな問題を与えるということで、なかなかこれは、金も大変かかりますけれども、水質上、生態的にも問題だという技術的な判断を私どもしてございます。
　そして、八田原ダム、新しいダムができましたということで、その水の、八田原ダムのやりくりをどうかという御指摘もございましたが、現在八田原ダムに開発された水は、神辺町、福山市の水道の水利権でも許可されておりますし、福山市の工業用水としてもまた許可されておりまして、確かにまだ府中市の六千トン、新市町で四千トン残ってございますが、これも各市町村に聞きますと、将来の大事な、貴重な水資源として確保しておきたいということでございます。
　なお、隣の県または地方から、他流域から持ってくるというのは大変難しい問題がございまして、私どもこれは慎重に、大変難しい問題と認識して、これからも長期的な課題として考えていきたいと考えております。

○山田（敏）分科員　議論があることはよく承知しております。私も大学で水処理をやりましたので、難しいということは承知しております。
　それから、岡山県の事務所に既に連絡をとりました。今おっしゃったように、非常に難しいと。非常に難しいんじゃなくて、県境を挟んで水のやりとりをするのは、県同士で話し合いをして契約をすればできる。そして、やっている例もあります。ですから、私が申し上げたいのは、一回根本的な検討をする場所をつくって、そして今、コストを下げるなりいろいろな方法があるわけでございますから、例えば、今六億円維持費がかかりますという推定でございますけれども、現在の河口堰の維持費には約五億円かかっておりますので、そういったことを一緒にやっていけばいいんじゃないかと思います。
　ただ、私は、大臣に本当に議論をしていただきたいのは、川と海を仕切るということが環境にどれだけの影響があったかということをしっかり検証していただきたいと思うんですね。
　確かに、今言いましたように、渇水の役割はもう終わりました、これは八田原という大きなダムができましたから。それから、工業用水をどこかからとってくればと。これも終わりました。そういうことを踏まえて、なおかつ自然環境にどれだけの影響があったか。
　例えば、汽水域、川と海がまじるところは魚の産卵場でございますので、今瀬戸内海の鞆とか、そういうところは漁獲高が激減しております。トラフグというのがとれておりましたが、現在十分の一になりました。フグは汽水域の砂に産卵をする。それがなくなりましたから、どんどん減っていって、もうほとんどゼロになった。それから、今申し上げたシジミが全部死に絶えました。
　そして、河口堰の外、海にヘドロがどんどんたまってくるんですね。これは、海水と真水がまじり合わなくなったために、海のヘドロが現在一メートルぐらい。入りますと体が沈んでしまう。ヘドロに海が埋まってしまいました。
　昔は、そこがノリの養殖場であり、それからアサリ、ハマグリがたくさんとれたわけですが、もちろんそういうものはすべて死滅してしまいました。そして、この地区に八つの漁協がございます。その一つは走島というところでございますが、イワシをたくさんとっておりました。イワシはいろいろな魚のえさになるわけですけれども、これもほとんど漁獲がなくなってしまいました。
　生態系の変化というのは人間の生活にとっても非常に大きな影響があるということ、やはり、そのコストを正しく考えて、本格的な検討の場を、今言いましたように、県を挟む問題とか水利権とかいうような、堰の管理は国土交通省がやっておりますので、そこを国土交通省として、国として積極的な役割を果たしていただきたいということでございますが、大臣、いかがでしょうか。

○扇国務大臣　私も、担当になりましてから、全国のことがまだよくわからない部分もございましたけれども、今先生がおっしゃいました芦田川流域のことも、全部地図を見てみんなに教わって、しかも、わからないところも聞いたりなんかしながら地元の理解を深めようと思って今拝見していたんです。少なくとも、今山田議員がおっしゃいましたように、私は、水質というものの大事さと、また、それが使える環境というものがいかに大事かというのは実感しております。
　それは、この間もオランダの子供たちが大臣室へ大挙して来てくれました。そして、私のところへ来る前日に、みんな靴を脱いで多摩川に入ったんですね。そうすると、オランダの子供たちは、あの水の都オランダと言われながら、自分のところはコンクリで囲まれた水なので足で入ったことがなかった、多摩川の河川で遊んだのが忘れられないと言ってくれました。そのように、私は、川というものと人間のつき合い、そういうものがいかに今後課題になってくるかというのは認識しているつもりでございます。
　今、差し迫った、山田先生のお話等々を伺っておりますと、水質の悪化が著しいと言われておりますけれども、上流にあります高屋川には、国土交通省が建設を進めてきました河川浄化施設、これはことしの春、十三年の春には完成して、河口堰の貯水池内におきまして水質の悪化の大きな要因になっておりますものを排除する、その原因となります燐の濃度を約三〇％低下させることに貢献することになっております。
　これができますと、今おっしゃったような、今後、芦田川の水質等々もこれに沿って私たちは監視していかなければいけない。施設をつくったから、どの程度燐の濃度を下げることができるのか等々ということも私たちは見守っていきながら、できれば皆、おっしゃったような自然の川にしていきたいという基本的なものはありますけれども、地域の活性化、産業との取り組み、あるいは利水、治水両面から今後も検討しながら、よりよい方法をとっていくためにも絶えず私たちは努力していきたいと思っております。

○山田（敏）分科員　時間が参りましたので、最後に。
　今のお言葉、よく私理解いたしました。ただ、検討いたします、前向きにやりますということだけでは、やはり行政に対する信頼感というのは生まれてまいりません。これは、一つ芦田川の問題ではなくて、日本全国の問題だと思います。大臣みずからこのことについて、特に川の自然を守ること、それについては、ぜひ陣頭に立ってそういう検討の場を設けるということを一言おっしゃっていただけませんでしょうか。

○扇国務大臣　先ほど申しましたように、今御質問ございました芦田川の水質、今後注意深く見守っていきながら、河川環境の配慮というものは、河口堰の管理、保全、そしてどの程度に汚れているのか、きれいになったのか、これは万全を期して私たちは監視してまいりたいと思っています。

○山田（敏）分科員　ちょっと私の質問に答えていただけなかったんですが、私の質問は、大臣みずからこの問題について陣頭指揮される御意思がありますかどうかということでございますが。

○扇国務大臣　一河川のみならず、日本は全国にこれだけあるわけですから、私が申していますことは、全国のグランドデザインを出したいと私は就任早々から言っておりますけれども、河川もそして港湾も、そして道路も鉄道も、陸海空が国土交通省なものですから、すべての、陸海空を含めた日本全土のグランドデザインというものをぜひ考えていきたい。日本人にとってどれだけ何が必要なのか、そういうことを、全部データを集めてさせていただきたいというふうに思っております。

○山田（敏）分科員　どうもありがとうございました。

○栗原主査　これにて山田敏雅君の質疑は終わります。
　次に、後藤茂之君。

○後藤（茂）分科員　民主党の後藤茂之でございます。
　省庁再編成によりまして、非常に大きな力を持った国土交通省が発足したわけでありまして、初代大臣に扇大臣が就任されました。国民は大変大きな期待を持っておりますので、大きなリーダーシップを発揮していただきますようにお願いを申し上げます。
　さて、きょうは幾つかの点についてお話をさせていただきたいと思いますけれども、まず、公共投資についてちょっと話をさせていただきたいと思います。
　公共投資の見直しについては、いろいろ最近言われているわけでありまして、見直しの議論が盛んになっております。端的に申し上げまして、私自身は、社会資本整備として必要な公共投資はしっかりとやっていかなければならない、それも、世代がどんどん高齢化、成熟化していく、こういう流れの中にあって、やらねばならないことはやらなければならないというふうに思っているわけであります。しかしながら、今、納税者の目は非常に厳しくなっております。タックスペイヤーが理解のできないような、例えば非効率ないろいろな仕組みがあるとすれば、そういうことについてはしっかりと見直しをしていく必要があるわけでありまして、執行の効率化を図ることは当然のことであります。
　それからもう一つ、景気対策としてのばらまき型の公共投資を見直すという議論があるわけであります。今、国債を大きく発行して、一時的にばらまき型の景気対策をやっても効果がないということについては、私は国民の間でも相当に大きく理解をされてきているのではないかというふうに思っております。
　もちろんそれだけの公共投資をやればそれだけの効果がある、すなわち、カンフル剤として、少なくともしばらくの間きくことは当然でございます。政府の窓口から金が出ていって、それが数カ月間、さまざまな会社、企業、個人の手を渡りまして、最終的に個人のところへ行き着く、あるいは内部留保のできる会社のところへ行き着くということになります。
　しかし、今の現状では、もうこれは言い古されていることでありますけれども、将来に対して不安を持っている国民は消費をすることができない。一部、ＩＴ関連の企業等、特に投資意欲のある分野を除いて一般に法人が投資をするということができないような、そういう、将来への展望がはっきりしない状況になっている。そのことでどうなるかというと、基本的には、個人の金、企業の金は金融機関に積み上がることになる。
　金融機関は、例えば、新たな消費や投資があれば貸し出しをすることができるわけでありますけれども、貸し出しについても、実を言うと前向きな貸し出し先がない。そして、一方で、金融の改革をしていかなければならないということで、貸し渋りならぬ貸しはがしというような事態が銀行の体質保全のためにもなされるということになる。では、その余った金をどうしているかというと、最初の、一番の出発点に戻って、銀行が国債を買っている、こういうぐるぐる回りになっています。
　ですから、生きた金が回るような、そういう仕組みをつくっていかない限り、はっきり言って経済がよくならないということを国民は一番肌でわかっているのではないか。私は、地元のいろいろな中小企業の皆さん、商店街の皆さん初め大企業の経営者も含めて、皆さんがそういう認識にきていると思います。
　では、そのためには、消費や投資がどう出ていったらいいかということは、今まさに皆さんがおっしゃっているところの、構造改革をやれるかやれないかということだろうと思います。足元も苦しいわけですから、構造改革をやるということは、本当に、それ以上に苦しいということになるかもしれませんけれども、そういうことに対して、やはり勇気を持って臨んでいく必要があるだろうというふうに思っているわけであります。
　さて、ちょっと駄弁を弄しましたけれども、ともかく、社会資本の整備として、必要なことについてはやっていかないとならないと思っているわけでありますけれども、だれがどのようにしてその必要性の判断をしていくかということが問題になるだろうと思います。
　私は、最近こんな例をいろいろなところでよく話しているわけでありますけれども、これは例であります。ですから、特に具体的な話じゃないですけれども、基幹道路とつながりがないような地方の道路があります。そして、その道路が狭い谷に差しかかりまして、そこに橋をかけようという話になる。どんなに小さな、狭い道路でありましても、深い谷に橋をかけるとなれば、七十億とか八十億とかという金がかかる。しかし、谷を迂回して、谷の根元まで回ってきて五、六分である、そういう局面を想定していただいて、一体この橋は、要る橋なのか要らない橋なのかという議論になるわけであります。そのときに、もしここであきらめても、これと同じような橋がほかのどこかの地区でできるというのであれば、地元の人たちは、これは絶対に自分たちの地域にとって要る橋だと頑張るに違いないというふうに思います。そして、予算も何としてもとってもらいたいという話になっていくだろうというふうに思うわけであります。
　しかし、もしこの金が、例えば七十億とか九十億とか、そういう金が、もしその地域で自由に使えるとしたら、本当にこの橋はつくるだろうかという話になると、実を言うと、今のような局面を想定すると、ほとんどの人たちが、これは地元で、例えばそれに似たような局面を思い浮かべるような場所の人たちに話をしても、いや、それなら考えた方がいいだろうなという話になるわけでございます。
　ですから、逆に言えば、それだけ冷静な議論が行われるようになってきているわけであります。もちろん、地方主権というものの枠組みがしっかりできて、受け皿があるかとか、そういう議論は技術的にはあるだろうと思います。しかし、例えば、補助金が一括して地域に交付されて、公共投資の要不要ということをきちんと自分たちで議論するということができる、そういう仕組みが確保できるとすれば、受益と負担を明確にして、国民参加型のいろいろな意思決定ができるのではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、大臣に伺いますけれども、今すぐの話ということではないにしても、将来、地方主権の仕組みが確立するということを前提として、一括して地域に補助金を交付する、そういう形をとることによって、公共事業の必要性の議論を、受益と負担を住民が明確に意識しながら、国民参加で決めていく、そういう国民本位のものとするような方向に考えていくということについて、どういうお考えでございましょうか。

○扇国務大臣　今、後藤先生がおっしゃいましたように、私、保守党を立ち上げます前から、地方分権ということはずっと言ってまいりましたし、また実行もしようと思っておりました。今でも私の党の政策の一つであることは、先生と同じ意見でございます。
　けれども、それをどのようにしていくかという手だてがまだできていなかったということで、まず御理解いただきたいことは、私が国土交通省を担当するようになりまして、御存じのとおり、全国、陸海空なものですから、全国の地方整備局、全国八つのブロックに分かれておりますけれども、それにプラス北海道、そして、余りにも関東の地方整備局が大きいものですから、関東を南と北、半分に分けさせていただきまして、要するに十の地方を、私、先週からですけれども、土日をかけて、全国を回って地方整備局に行くことにしている。
　それはなぜかといいますと、先生は大蔵省出身ですからもう既に御存じだと思いますけれども、我々は、補助金を少なくとも三割は地方に回す。地方に回しますと、地方整備局がそのブロックの、四県なら四県の知事さんあるいは県会さん、財界の皆さん方と、今、後藤先生がおっしゃるように、そのブロックの地方ではどういう公共工事が必要なのか、まず必要であることの選択、そして順序はどうするべきか、そして予算はどう位置づけていくか、それは各ブロックでしていただくということで、少なくとも今回の国土交通省になりましてから、地方整備局に権限も委譲するし金も行くということで、百十一名を受け皿として全国に配置しました。
　そういう意味では、今先生がおっしゃいましたように、まさに地方分権で、権限移譲だけではなくて、金額もつけていくんだ、補助金も皆さんに権限ですよと。今、全額ではありません、国の、私たちの国土交通省の予算の三割ですけれども、これでも初めてのことでございますから。
　やはり私は、地方の受け皿が大事である、その受け皿が大事だけれども、今言われるように、必要ではないと言われる中に丸投げだとかあるいは談合だとか、そういうことが地方に行けば行くほど、パイが小さくなりますから、起こりがちなものですから、それをなくすために、国土交通省出発までにということで、昨年の臨時国会で、公共工事に関する入札と契約に関する適正化法を通していただきましたので、これは四月一日から施行されますので、今申しました地方分権の権限と金額が相乗して地方の分権の確立がいくというふうに、ぜひ御理解いただき、また御協力も賜りたいと存じます。

○後藤（茂）分科員　受け皿というのは、やはり練習しながらみんなができるようになっていくわけで、最初からど真ん中に直球を投げて大エラーというわけにはいかないかもしれませんけれども、ちょっとずつちょっとずついろいろな分野で勉強して受け皿をつくっていくような、そういう努力が必要だと思います。
　また、ナショナルミニマムということも必要ですから、最低限国がやらねばならない領域の問題というのもあると思います。そういう意味では、ナショナルミニマムというのは一体どういうものであるのかという基準をはっきりと今後はつくっていく必要がやはりあるだろうというふうに思います。
　さて、次に話は移りますけれども、大臣は、長野県の木曽谷は御存じでいらっしゃいますでしょうか。木曽谷という場所です。非常に狭い谷でありまして、旧中山道の旧宿場町が連なっている、簡単に言えば山の中であります。
　そこに木曽川が流れておりまして、両わきは本当に山があって、見上げると空は半分しかないという谷がずっと、七十キロほど続いているわけでありますけれども、そこに国道十九号線というのが通っております。これは木曽谷にとっては生活道路になっております。旧宿場町跡に十一町村ほどの集落がありまして、その部分については、国道十九号線のバイパス的な迂回路となるような旧道、市街地の道路があるわけですけれども、その間を結ぶ道路というのは、実を言うと国道十九号線しかないわけでありまして、迂回路がない状況になっております。ですから、十九号線が事故でストップしたりしますと、完全に交通がストップしてしまう。
　しかし、イメージを間違っていただくと困るので申し上げると、決して狭い道路とか規格の低い国道では当然ありません、十九号ですから。車はびゅんびゅん通りますし、例えば伊那谷を通っております中央高速道路の恵那トンネルが、長大トンネルということで高い特別料金を課しておりますので、トラックも、中央道のその部分を走らずに国道十九号をびゅんびゅん走ります。ですから、トラックの混入率も五〇％近くなっているわけであります。ですから、そういう意味では、山の中ではあるけれども、決して狭い小さな道であるというわけではないということであるんです。
　去年、事故による通行どめの実態というのをちょっと調べてみましたら、去年一月から十二月、ちょうど十二月末日ということだったので、年度ではなくて年のベースですが、一年間に四十七回通行どめが起こっております。延べ通行どめ時間が百五十三時間三十七分、平均時間は一回につき三時間二十分。死者が、一年間で、その七十キロの間で十三人出ております。
　また、雨量規制等による通行どめが、木祖村のところで六時間十五分、山口村で七時間四十分、土砂災害、大雪とかということになるとしょっちゅうとまるということになっておりまして、今申し上げたとおり、十九号がとまりますと、木曽谷の交通は完全にストップしまして、生命や日常生活に非常に大きな困難が生まれる、そういう非常に特殊な、特別な国道であるわけであります。
　もちろんこれまでも、十九号線について言えば、防災対策として、防災点検箇所、危険な箇所に手を入れたり、交差点の改良をするとか、あるいは路肩を広くするとか、三車線にして、通行が遮断されたようなときにせめて片側通行だけでもできるように、いろいろな措置を講じているわけでありますけれども、ほかの、十九号以外にも国道と呼ばれているものの中でも、やはりすれ違いに非常に困難があったり、そういう国道というのが非常に地方の場合は多いわけであります。私は、そういう意味では、こういう一般国道について、例えば相当に修復の必要なものも出てきているというふうに思っているわけでありまして、こうしたものにもう少し対応をしていかなければならないのではないかと思っております。
　十二月には、同じ地域で地域高規格道路の調査区間化の採択もいただいておりまして、決して高規格道路やネットワーク型の地域高規格道路、そういうものが要らないとか不要だとか言っているわけではありません。非常に高規格道路も重要であるとは思いますけれども、生活に密着した国道などの一般道路の整備にもう少し重点を置いていった方がいいのではないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでございましょうか。

○扇国務大臣　後藤先生は、今基本的な社会整備、また必要なところには必要にという大変高度な判断で御判断いただいていますので、公共工事も、私は今先生がおっしゃったような意に基づいた、むだのない公共工事をするというのが原則でございますから、それを御理解いただいているようで、ありがたいと思っているんです。
　今おっしゃいました地域の細かいことに関しましては、局長にお尋ねいただいたらいいと思いますけれども、一般論で申しますと、一般の御存じのとおりの国道等々の整備に関しましては、大変問題があるというのが私の認識でございます。それは、全国にあります国道あるいは一般道等々、御存じのとおり、少なくともまだ整備しなければいけないこと、それがたくさんあって、今おっしゃったような地域だけではなくて、全国規模で、これはまだまだ、二十一世紀初頭まで一万四千キロという目標は立ててございますけれども、それを達成するべく、私どもは最大の努力をしていかなきゃいけない。
　それで、その一万四千キロを達成したらそれですべて日本の道がよくなったかというと、なかなかそうではございませんで、先ほども前任者に申し上げましたように、二十世紀につくったものをいかに二十一世紀型にしていくか。今おっしゃったような一般道に関しましても、少なくともまだ、幹線の道路網を形成するという一般国道につきましては、御存じのとおり、その整備率がまだ全国では五〇％しか達成できていません。それも私は本当に恥ずかしいことだと思いますし、また、世界のレベルからしましても、これはまだまだ日本が社会資本整備としては整備しなければいけないということで、今おっしゃった個々の細かいことに関しましては、どうぞ局長にも答弁をさせてやっていただきたいと思いますけれども、基本的には五〇％ということが恥ずかしいことであるので、前向きにやっていきたいと思っております。

○後藤（茂）分科員　個別のことについての答弁はまた後日いただくとして、先ほどの木曽の十九号線について、ちょっともう一言つけ加えて言えば、迂回路として木曽川の右岸道路をつくろう、これは前々から地元の大変な要望でもありますし、確かにその必要性は、さっき言ったみたいに十九号がなかなか拡幅等ができない状況であれば、そういうことを考えていかなきゃいけないわけであります。
　ちょうどくしくも、長野県の知事になりました田中康夫新知事が積極的にその右岸道路に取り組むという発言をしているわけであります。国としてもできる限りの知恵は出したいところではありますけれども、しかし、仮に今の枠組みの中の県の単独事業で木曽の右岸道路をやるという場合であるとしても、国の十九号の整備と、その木曽の右岸道路というのを非常に連携してうまくやっていくということは、その地域のその七十キロの間の迂回路をつくるという意味では、非常に重要になってくるというふうに思うわけであります。
　そういう意味では、管理主体である国と県がよく連携を図っていくということが必要であるというふうに思います。そしてまた、国として、一般国道その他の整備をしていくときに、周辺の地方道と連携を緊密にしていく、そして緊密に連携を図りながら整備を進めるべきであろうというふうに思っておりますけれども、その辺の連携についていかがでございましょうか。

○大石政府参考人　先生御指摘のとおり、道路はネットワークとして機能するものでございますから、一般国道の整備におきましても、地方道等他の道路との連携を図りながら整備をしていくということが基本であろうというように考えております。
　道路整備を行います際に、交通渋滞の解消あるいは隘路区間の解消、防災、震災対策、交通安全等々の観点があるわけでございますが、これらの観点で道路を整備する上で、当該道路の緊急性のみならず、関連する道路あるいは代替機能のある道路等の整備状況に配慮しながら重点的に整備を推進していく、こういう考え方でございます。

○後藤（茂）分科員　きょうは割合に利用者の立場になって話しているようでありますが、私はよく新宿から、歌でも有名になった「あずさ」に乗って、中央東線によく乗るわけでありますけれども、この中央東線というのがよく揺れて昔から非常に有名で、なおかつ、ＪＲ東日本にとっても幹線鉄道であるわけでありますけれども、非常に時間がかかるわけであります。
　地方の幹線鉄道について、やはり安全性を高めたりあるいは高速化をしていくために高規格化は進めていかなければなりません。そのときには、線形の悪い部分についていえば、新線をつくらなきゃいけない部分もあるかもしれませんし、線形改良に相当大きな基盤の改良を必要とする場合もあります。あるいは、複線化を図るとか、踏切との平面交差回避のための立体交差をつくるとか、相当大きな改良がいろいろ必要になってまいります。
　例えば、今の中央東線などは複線がずっとできておりますけれども、長野県の諏訪の地域に入りますと単線になります。そして単線になった中央東線は、例えば上諏訪駅の両端で国道二十号線の踏切を二回横切る、つまり交差するという形になっております。安全性あるいは高速性を高めるために高規格化が必要だろうというふうに思うわけでありますけれども、ＪＲを含めて、地方の民間鉄道には大きな改良のための投資余力は、正直言って、ないというのが現状であります。
　幹線鉄道活性化のための仕組み等も今あるわけでありますけれども、やはり基盤の整備を例えば国などが行って、それを民間鉄道に貸し付けをする、そしてその実際の鉄道の業務の運営等については委託運営か何かで、というか、貸し付けをして経営するというような形で、整備をしながら地方の民間の幹線鉄道にやはり手を入れなければならない。ＪＲが民営化をした後、少し投資がおくれて、そのまま後倒しになり過ぎているのではないかというふうに思う点があるわけであります。
　そういう意味で、投資余力がない中で、中央東線など幹線となる鉄道の線形改良あるいは高速化のための基盤整備について何らか公的な助成システムが必要と考えますけれども、いかがお考えでしょうか。

○扇国務大臣　今、中央東線のお話が出てまいりましたけれども、国土交通省としまして在来幹線の鉄道は、いわゆる都市間の輸送ということで、本当に公共の交通機関として大事なことであろうと私は思っています。
　また、先生御存じだと思いますけれども、運輸政策審議会答申が昨年出てまいりまして、今回は在来線の鉄道の高速化につきましては、少なくとも支援の見直しが提言されておりますので、私どもは、その答申に従って、本年度ということで今作業をしたところでございますけれども、その答申を受けて、十三年度の予算案におきまして、先生もお目通しいただいたかもしれませんけれども、従来の幹線鉄道等活性化補助制度、これを頑張っていきたいというふうに、新しいまちづくり事業、これと連携してやっていこうということで、在来の幹線鉄道の高速化事業を創設し、三分の一でございましたけれども、ことしは特にそれを二割に引き上げるということで、これも新しく十三年度としては前向きな姿勢を御配慮いただき、また、御協力賜るのではないかと私は思っております。
　ただ、問題は、高速化の実現に当たりましては、御存じのとおり、これは沿線の自治体が主体でございますので、この助成制度の活用に関しては自治体の皆さん方とよくお話し合いをいただきたい、その上で、新しい補助制度を活用したらこういうことになるというのをぜひ見せていただきたいと私は思いますし、また、御存じの中央東線におきましてもその成果が上がるように、ぜひ先生も地方自治体にお働きかけいただいて、この制度が活用できるようにしていただきたいと思います。
　ごめんなさい、ちょっと、二割から三分の一にと訂正させてください。