国土交通委員会

平成十五年六月四日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　河合　正智君
　　　理事　栗原　博久君　理事　菅　　義偉君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　今田　保典君　理事　玉置　一弥君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　小此木八郎君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　高木　　毅君
　　　　　　竹本　直一君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　中本　太衛君
　　　　　　西田　　司君　　　　西野あきら君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　原田　義昭君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　平井　卓也君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　松本　和那君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　森田　　一君　　　　山本　公一君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　武正　公一君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　松野　頼久君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　高木　陽介君　　　　土田　龍司君
　　　　　　大森　　猛君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　原　　陽子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　二階　俊博君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　後藤　茂之君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　中馬　弘毅君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　奥村萬壽雄君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　浦西　友義君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教
　　　施設部長）　　　　　　　　萩原　久和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　澤井　英一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　鈴木藤一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　松野　　仁君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　石川　裕己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　徳留　健二君
　　　政府参考人
　　　（気象庁長官）　　　　　　北出　武夫君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　深谷　憲一君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩崎　忠夫君　　　　　竹本　直一君
　　高木　　毅君　　　　　小此木八郎君
　　原田　義昭君　　　　　谷畑　　孝君
　　福井　　照君　　　　　荒巻　隆三君
　　松野　博一君　　　　　三ッ林隆志君
　　山本　公一君　　　　　佐藤　　勉君
　　岩國　哲人君　　　　　武正　公一君
　　大谷　信盛君　　　　　松野　頼久君
　　川内　博史君　　　　　井上　和雄君
　　高木　陽介君　　　　　太田　昭宏君
　　二階　俊博君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒巻　隆三君　　　　　平井　卓也君
　　小此木八郎君　　　　　高木　　毅君
　　佐藤　　勉君　　　　　山本　公一君
　　竹本　直一君　　　　　岩崎　忠夫君
　　谷畑　　孝君　　　　　原田　義昭君
　　三ッ林隆志君　　　　　松野　博一君
　　井上　和雄君　　　　　川内　博史君
　　武正　公一君　　　　　岩國　哲人君
　　松野　頼久君　　　　　大谷　信盛君
　　太田　昭宏君　　　　　高木　陽介君
　　松浪健四郎君　　　　　二階　俊博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平井　卓也君　　　　　福井　　照君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定都市河川浸水被害対策法案（内閣提出第九五号）（参議院送付）
　密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第九六号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————

○河合委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、特定都市河川浸水被害対策法案及び密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君、河川局長鈴木藤一郎君、道路局長佐藤信秋君、住宅局長松野仁君、鉄道局長石川裕己君、海事局長徳留健二君、気象庁長官北出武夫君、海上保安庁長官深谷憲一君、内閣府政策統括官山本繁太郎君、警察庁警備局長奥村萬壽雄君、財務省大臣官房審議官浦西友義君及び文部科学省大臣官房文教施設部長萩原久和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○河合委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○河合委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗原博久君。

○栗原委員　御質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、特定都市河川浸水被害対策法案、そしてまた密集市街地における防災の法案が審議されているわけでありまして、先般も、大変、与野党、特に野党の方々の充実した御質疑がありましたので、敬意を表したいと思っています。
　しかし、その前に、国土交通省所管ということで、一つ、万景峰号のことについてまず御質問させていただきまして、終わってから本法について御質問させていただければと思っております。
　先般の五月の二十三日、閣僚懇談会におきまして、扇国土交通大臣がこの万景峰号の問題について、今までの対応というものは甘かったんじゃないかという御指摘がありました。これは大変重要な大臣の御発言であったと思っております。それを受けまして、やはり万景峰号に対する検査体制等というものが政府において検討されておるわけであります。
　私ども新潟では、拉致の方々が、横田めぐみさんを初め曽我ひとみさんとか蓮池さんなど、そしてまた、実は私のかつて県庁の同期でございました方も、大沢孝司君というのは、私、二年間県庁で一緒に仕事をしておった、彼も拉致の疑惑の中に入っておるわけでありまして、そういうことで、実は私は、万景峰号というこの船が、新潟県の、当然国民の皆さん全員だと思いますが、とりわけ拉致など、万景峰号が、今まで新潟に寄港しながら、北朝鮮との人的あるいは物資の交流などの中でそのような任を果たしてきた。しかし、その反面、やはりいろいろな事件というものが新潟において起きているという中におきまして、きょう、このような質問の機会をお願いしたいわけであります。
　この前、米国の上院の政府活動小委員会におきまして、工作員と言われる方が、我が国からミサイルの九〇％以上が出ているとか麻薬等あるいはまた不正な送金というものの有無が、この方の証言のみならず、実は過去幾度も指摘されておりました。特にアメリカは、一九九三年、九四年の北朝鮮の核危機の問題の中においても、この万景峰号に対して極めて強い懸念を持っていたということであります。
　にもかかわらず、我が国は、新潟に寄港します万景峰号に対して大変手ぬるい対応をしておった。先般も、ブッシュ大統領と小泉総理の中における対話と圧力の中で、田中審議官が圧力を削除したとかいうような話もあるわけでありまして、やはり外務省当局が、この万景峰号に対しては、融和政策の中で目をつぶるというような点もあったと私は推測しております。その中で、扇大臣が閣僚懇談会の中で強く、この点はやはり確固たる国の主権の中でやるべきだというその御発言は、私は、新潟県を代表いたしまして、心から敬意を表する次第であります。
　つきましては、この万景峰号が新潟港に入港すると言われております来る六月九日に向けまして、国土交通大臣として、あるいはまた閣僚懇談会において強く我が国の主権を主張する立場で御発言された大臣から、ひとつ、決意といいましょうか、お考えをお聞きしたいと思います。

○扇国務大臣　おはようございます。
　今、栗原議員が御指摘のように、我々は、国会議員としてこういう立場に立っております以上、少なくとも、国民の生命財産を第一義的に考えて、それを守るということにまずスタンスを置かなければならないと思っております。
　まして、たとえアメリカの議会といえども、議会だからこそ、宣誓もして、脱北者の証言をとっております。私はそれをテレビで拝見いたしまして、大変残念なことではございますけれども、我々も国会議員の一人としても、何としても国民の疑惑、まして、昨年、小泉総理がわざわざ北に行かれて、五人の帰国者、拉致疑惑の人を連れて帰ってきてくださいました。
　けれども、いまだに家族を残したまま、また、今、栗原議員がおっしゃったように、現在も数十名、あるいはひょっとしたら百名近い数になるかもしれないと言われる人の疑惑が残っている中で、絶えず万景峰号がこうして日本に入ってくるという、一月以来途絶えておりましたけれども、整備が整ったということで、秋までに五回の入国を希望してきたという知らせを私も受けました。
　今まで、なぜ、アメリカの議会で証言されたようなことが我々には報道が入らないのか、情報が入らないのか。そういうことで、私は、まず海上保安庁に、どういう調べ方をしているのか、また、入国拒否はできないのかということを、閣議の中で、調べていただきたい、そして入国検査をするのであれば、各省庁連携しておりますので、いわゆるＣＩＱ、入国監査というものはと聞きましたら、今までは自己申告であった、私はこういうものを持って入ります、私はこういうものを持って出ますという自己申告だけで、その荷物検査自体もさほど検査ができていなかった。また、船の中に立ち入って検査することも余りできていないという情勢が判明をいたしまして、それでは余りにもおかしいのではないか、疑義が持たれていることに、国民に明快に、私たちは所管の役目を果たしているということを報告できるような手だてを全省庁挙げて考えて、内閣としてもしてほしいとお願いをいたしまして、御存じのとおり、総理が先般、今おっしゃいましたように、先月でございますけれども、五月の二十三日でしたか、日米首脳会談において小泉総理からきちんとブッシュ大統領に対しまして、北朝鮮の問題に対しての違法行為をしっかり取り締まるということの重要性と拉致の問題を完全に取り上げられて、昨日の終わりましたサミットでも世界的に日本の拉致ということが認識されました。
　また、必ずしも万景峰号で運んだという証拠も今はございません。けれども、少なくとも入ってくる以上は、密輸をしていたり、あるいは偽装した兵器の部品、核兵器の部品まで運んだというのが本当であれば、私は改めてその体制をとりたいということで、今回は国土交通省としましても、今申しましたように、内閣官房、それから税関、入国管理、警察等々と連携をしまして、立入検査、特に監視と取り締まりを厳正にしたいということで、一つは、海上保安庁におきましては、ことしの一月の十三名体制を上回る約四十名の体制で、関係の機関との合同検査、また、入港時に加えて出港時も含めた立入検査をする、それが一つ。
　二つ目には、北陸信越運輸局におきましても、この船の構造あるいは設備等が航行の安全等を目的とした国際条約の基準に合致しているかどうかということを、二十名以上の体制によってポートステートコントロールというものをする。ポートステートコントロールは、一九九三年に初めて万景峰号にポートステートコントロールの検査をいたしまして以来、十年間しておりません。それは、貨物船としての要件と、お客を乗せるときにお客だけの救命道具があるかないかとか、あらゆる、客船、貨物船、両方の条件を満たしているかどうかという検査をポートステートコントロールで行うということで、十年目でございますけれども、これをさせていただくということ。
　今おっしゃったように、少なくとも国民が疑義を持っているものをきちんと、検査体制があるわけですから、それではっきりできなければ、我々は、幾ら開港している港といえども、国民の生命財産に影響を及ぼすようなことがあってはならないということで、でき得る限りの検査体制を確立して、それに適合して、客船の要件を満たしていなければ、入った以上は人を乗せて出港させない、そこまで私は厳しくしてほしいということを言っておりますので、これだけで疑義が晴れるとは思いませんけれども、今まで手ぬるかったということの反省のもとに、今回だけは確実な使命をそれぞれの部署で果たしていただきたいということを今願っておりますし、また、その体制を整えつつあるというのが現在でございます。

○栗原委員　今、扇大臣からお話がありましたが、私はやはり、一閣僚が、今までの政府がやってまいりました検査等について手ぬるいということの発言は、極めて重大な、ある意味では重いものだと思っております。
　そこで、きょう海上保安庁長官、海事局長がお越しでありますので、今大臣が答弁されたことはもう重複で御答弁は必要ございません。大臣が答弁されないことについての御質問をひとつさせていただきます。
　今大臣からポートステートコントロールについてお話がございました。要するに、海上人命安全条約あるいはまた海洋汚染防止条約等に基づきましてこのポートステートコントロールというものがあるわけでありますが、今までなぜこのポートステートコントロールとしての職務をやらなかったかということ。
　それからもう一つは、第九管区海上保安本部、新潟でございますが、やはり海上保安庁の立入検査などもあったと思うのでありますが、こういう点を含めましても、我々国民、とりわけ新潟県民に対しまして、こういう検査等について、あるいはまた国際条約上ちゃんと認められているものについて、なぜ所定のものをやらなかったのか。
　あるいはまた、今この条約が新基準化いたしまして、今度は救命設備を整えているかどうか、煙の探知装置があるかどうかということも、なければこの国際条約に抵触するというふうに伺っております。船体の板の厚さがどのくらいとか、また貨物タンクがどうであるか、配管設備はどうであるとか防火構造、あるいはまた非常時における乗客の避難の訓練状況云々とありますが、これは十年前に検査をしているということでありますから、その後、やはり新基準が定まった救命設備、あるいはまた煙の探知装置、これはなかなかそう簡単でないと思うので、こういう点を含めて、今までポートステートコントロールをしなかった、今後は前と比較してどのようなことをやるのか。海上保安庁等につきましても、やはり海上保安庁の権限のもとで、今までされなかった分に比較してどれをやるかということを、端的、明快にひとつ御答弁をお願いしたいと思います。

○徳留政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、十年ぶりにＰＳＣを実施するということでございますが、この間なぜ実施しなかったかということにつきましては、特段の理由があったとは承知をしておりません。
　それから、具体的な今回のＰＳＣの実施の内容でございますが、一つには条約証書等、これは国際的に基準で所持することが義務づけられておりますが、そういった国際的な証書、書類等を所有しているかどうかということのチェック。それから船体構造の健全性、これは船体に損傷があるかないかといったようなこと、あるいは閉鎖装置がきちっと閉鎖されるようになっているかというような健全性の確認。それから救命設備、救命艇、救命胴衣あるいは救命いかだ、そういったものの設備があるか。それから消防設備につきましては、火災探知装置あるいはスプリンクラー、消火器等々のそういった設備がきちっと措置されて、そして整備されているかということを確認するということにしております。

○栗原委員　局長、特別の事由がないということは、私はちょっとその答弁は理解できないんです。もう一度、答弁。

○徳留政府参考人　お答え申し上げます。
　ポートステートコントロールというものは、御承知だと思いますが、基本的には、外国の船舶の検査を政府がする、日本に入港した場合に、日本政府がいわば実際に検査がしっかりされているかどうかというのを確認するというものでございまして、これは基本的には旗国が守るべきことを時々監視するという意味でございまして、義務といいますか、すべてのものをやるということではございません。
　これまでに、主に老朽船とか海難を起こした船あるいは過去重大な不適合があった船、その他他国から不適合があるという通報があったような船を重点的に実施してきたということでございまして、実際にこういったことを勘案しながら現地で対象を選ぶということでございました。
　先ほど申し上げましたように、特段の理由があったというふうには承知していないところでございます。

○栗原委員　お話を聞きますと、一年間で約四千三百十一を検査したうち三千五百有余が欠陥であって、四百五十五隻航行を中止、停止命令を出した。特に北朝鮮の問題につきましては、この一月から四月の間に約四十隻の船が航行の中止の処分を受けているように伺っているわけでありまして、こういうこともやっているわけですから、万景峰号についても今まで適切な措置をしていただきたかったと思っております。海上保安庁、どうぞ。

○深谷政府参考人　それでは御説明を申し上げたいと思います。
　当庁におきましては、先生御指摘の万景峰号につきまして、これまでも、その時点の状況を踏まえて、入管、税関、警察などの関係機関と連携して、法令に基づく立入検査、それから二十四時間の監視体制、こういうものをやってきたところでございますが、今回につきましては、先ほど大臣からの御答弁もございましたけれども、先生御指摘のアメリカの上院の話もございますが、去る五月の日米首脳会談でも、北朝鮮の問題に関連いたしまして、両首脳間で、違法行為をしっかり取り締まっていくというような点で意見が一致しております。
　そういった昨今の状況を踏まえて、今回の入港、出港につきましては、関係機関との合同検査、要員の増強、それから出港時検査、こういったものを、これまでに加えてより一層厳正に対応するということのほかに、先ほどＰＳＣのお話がございましたけれども、ＰＳＣにつきましては担当部局からの協力要請もございますので、私どもといたしましても、これが円滑に実施できるよう所要の支援を今回についてはきちっとしたい、かように考えております。

○栗原委員　九日の日に入港するということで、やはり相当な方々が関心を持ち、また、新潟西港にはいろいろの方々が全国から参ると思うのであります。特に右翼関係の方が大変気勢を上げているようなところもありますが、こういうことについて、警備当局として、入港に際する警備もそうでございますが、今までこの万景峰号が入ってきた場合、どのような警備を行っていたか、それを含めて、警察庁の方から、ひとつ御説明、御答弁をお願いしたいと思います。

○奥村政府参考人　警察といたしましても、この万景峰号の入港時の動向につきましては、公共の安全と秩序を維持するという立場から重大な関心を持ってきておるところでございまして、これまでもこの船の入港に際しましては、その時々の情勢に応じて必要な警備措置を実施してまいりました。今回の入港におきましても、違法行為を未然に防止するため、警備対策を徹底することといたしております。
　それから、警察といたしましては、北朝鮮向けの安全保障関連の不正輸出事件、これは大量破壊兵器とか通常兵器等をつくるのに使う物資を不正に輸出するというものでありますけれども、これまで、北朝鮮関係につきまして四件検挙しております。
　このうち、平成十年に検挙いたしました潜水用具の部品を不正輸出いたしました外為法の違反事件、これは、万景峰号を使って輸出したということを突きとめております。それから、先般、警視庁が、韓国に対する工作を行っておりました北朝鮮工作員の事件を検挙いたしましたけれども、この工作員に対する指示は、万景峰号を訪船いたしまして船長から指令書を受け取った、あるいは、この万景峰号に乗船をしてまいりました朝鮮労働党の担当者がこの工作員を船内で指導しておったということがわかっておるわけでございます。
　警察といたしましては、今後とも、関係の機関とも緊密に連携いたしまして万全の警備対策を講じ、また、違法行為につきましては厳正に対処してまいりたいと考えております。

○栗原委員　年間千四百隻近い北朝鮮の船舶が我が国の開港されております港湾に入港しているとお聞きしておりますが、その点について、そこで当然、税関、入管、検疫などが十分にやはり行われねばならぬと思うんです。麻薬の問題もございます。ロシア・マフィアとか、また我が国のやくざとかなどを通じて麻薬が北朝鮮から日本に大変大量に入っているというような風評も流れているわけでありますが、税関として、麻薬犬を出すのか、あるいはエックス線で大いにひとつ検査をするのか。
　あるいはまた、特にＳＡＲＳの問題があります。ＳＡＲＳは当然ですし、ペスト菌や、船内にネズミがいるかとか、いろいろなことをやはり厚生省なども含めて検査していただきたいと思うわけであります。
　特に、かつて、神戸とか大阪港におきまして、サリンの原料になります弗化ナトリウムとか弗化水素酸などがやはり摘発されております。あるいはまた、経済産業省におきます不正輸出等のチェックもいろいろあるわけです。
　そういうことを含めて、税関から代表して、これに対する対応をひとつ御答弁、御説明いただきたいと思います。

○浦西政府参考人　お答え申し上げます。
　万景峰号に対しましては、税関は、同船舶の入港に際しまして、必ず税関の職員が乗り込みまして入港尋問を行っているほか、新潟港へ停泊している間、警察、海上保安庁等の関係機関と連携を確保しつつ同船を監視しておりまして、厳重な警戒に努めているところでございます。
　また、万景峰号により輸出入される貨物や同船舶に乗船して出入国する旅客の携帯品に対する検査等につきましても、従来より、地元の東京税関新潟税関支署へ東京税関本関から応援職員を派遣しつつ、厳正な審査、検査を行っているところでございます。
　さらに、御指摘にございました社会悪等でございますが、麻薬探知犬やあるいはエックス線検査の一層の効果的活用によりまして、従来にも増して厳正な取り締まりを行っているところでございます。
　さらに、今回の入港に際しましては、従来を上回る応援職員を派遣いたしまして、海上保安庁や入国管理局等の関係機関と緊密な連携を確保しつつ、厳重な監視、取り締まりに努めてまいる所存でございます。
　さらに、地方港につきましても多数の北朝鮮の船籍が出入港するわけでございますが、そういった持ち込まれる貨物あるいは輸出される貨物につきましても同様に厳密な検査等を行いまして、万全を期しているところでございます。

○栗原委員　船は、国際慣習法上、開港されている港にはどこでも入れるということでございます。我が国においては、港湾法などによって港湾のいろいろの規則も規定されているわけでございますが、この前の米国の同時多発テロを契機といたしまして、先ほど私申しました海上人命安全条約たるものを改定いたしまして、来年の七月にはこれが発効して、一定の保安上の要件を満たしていないものについては入港を拒否できるということが、これは国内法の整備も必要だと思うのでありますが、ということに、いろいろマスコミを通じながら、あるいはまた政府の方々のお話を聞きながら、承っております。
　実は、港湾法第十三条二項、「港務局は、何人に対しても施設の利用その他港湾の管理運営に関し、不平等な取扱をしてはならない。」という条項もあるようでございますが、今、現行法上、過般の、実は平成十一年の二月、四月に、地方行政委員会等において、あるいはまた日米防衛協力のための指針に関する特別委員会等において議論がございました。ガイドライン、周辺事態法との関連で、特に港湾の取り扱い、神戸の問題とか函館とかいろいろなことの条例の問題も含めてだと思うんですが、この中で野田自治大臣は、地方自治体がやはり正当な事由によって寄港を拒否できるというような、私なりの解釈かもわかりません。
　その正当な事由は何かということになると、港湾の中がいろいろ混雑しているとか、いろいろ危険があるとかということで拒否もできましょう。また、港湾管理者は県知事でございますから、やはり県知事の立場で県民の安寧を願いながら、そういうものの入港を拒否できる権限は港湾管理者にあると実は私は思っています。とりわけ、国家犯罪と言われている、あるいはまた金正日氏が拉致を認めております。新潟県におきましては、現在五名の方が拉致認定を受けておるし、また、私が先ほど言いました大沢孝司君などの方々が拉致の疑惑もあるわけであります。当然、やはり県民の総意を代表する知事たる者が、正当な理由で、拉致という国家犯罪、特にサミットにおいても各国の大統領がこれについて重大な関心を示しているわけでございます、これを、私は、先ほど言いました、例えば新潟西港が、不穏なデモとかいろいろの団体がひしめいて、やはり港湾管理上うまくないということも拒否理由にできると思う。
　もう一つ、今私が後者で申し上げたとおり、正当な理由というものは、県民の不安を醸すような、明らかに国際段階においても拉致というものが重大な指摘をされている中におきまして、県知事たる者が港湾管理者の権限を行使して、法理念上、入港を拒否できると私は実は解釈しておるのでありますが、大臣からこの点について、今までのいろいろな大臣答弁もあるかもわかりませんが、新しい解釈のもとで可能かどうかということを、ひとつ大臣としての御所見、あるいはまた一政治家として、もし可能な御答弁がありましたら、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

○扇国務大臣　今、栗原議員がおっしゃいましたように、この港湾法、一例を挙げてお読みいただきました。これは昭和二十五年にできた法律でございまして、現段階で、我々は、この港湾法、港湾の適正な管理と運営というものを図る、その目的でございますので、いわゆる公共施設である岸壁等の港湾の施設の利用につきましては、何人に対しても不平等な取り扱いをしてはならない、今議員がお読みになったとおりでございます。
　したがいまして、例えば、岸壁の水深を上回るような大型の船舶の入港でございますとか、あるいは混乱している港に長期間船舶を停泊させるなどによって港湾の適正な利用が妨げられる、それ以外は、そういうような港湾施設の利用を拒むことはできません。
　そういう意味で、今お話ございましたように、現在、我が国において、特定の国籍の船舶の入港を拒否できることを定めた法律もこれはございません。そこで、私は立法政策として、特定の船舶を対象に入港制限を行うことについて、昨年の十二月でございますが、閣僚懇で、これは十二月にも私言っているんですけれども、そこで私から問題提起をいたしまして、問題のある船舶に対してどのような対応が可能なのかということで、勉強いたしまして、委員会を立ち上げております。
　それで、国土交通省といたしましては、鷲頭政策統括官を座長にいたしまして、河川局、海事局、港湾局、海上保安庁等々がメンバーになりまして、現在、もともとは全国で十二隻、外国船舶が放置されたままであるということ。それから、保険に加入していない船舶の入港の規制をどう措置できるかということ。また、テロ対策の観点から、海上人命条約への対応、これは各国政府が発行しております安全を保証する証書でございますけれども、この証書がなければ入港を禁止するということ。これが、今おっしゃったように、来年の七月発効になりますので、それに対応して我が国で国内法の制定をどうするかという問題。そして、我が国に不利益をもたらすおそれのある船舶への対応、今も問題になっております万景峰号も私は一つの例だと思いますけれども、そういうものに対処するために国内法の改正が必要なのか。現段階の港湾法の中では、開港した以上は拒否できる理由がない、先ほど申し上げました理由以外に。
　ですから、今回もあらゆる体制を組んで、そして今まで、今、各省庁から検査という話が出ましたけれども、私が一番最初に聞きましたときには、検査といっても自己申告によるものであるということで、それ以上ができなかったという、まさかそんな悪いことをすると思っていなかったという人のよさもあるでしょうけれども、何かの疑義がなければ、もし何もなかったときにといういわゆる国際的な配慮も私はあったと思うんです。
　けれども、ここまで来た以上は、今回は万全の体制で、各省庁連携し、また人員もふやし、そして今度は新潟に東京からも横浜からも応援部隊も出してまで、全省庁挙げて検査体制に入ろうとしております。また、今申しました来年の七月への法制の発効までの国内法の改正も必要あらばという、委員会で検討しておりますので、そういう意味では、ぜひ栗原議員も地元の皆さんとともに見守っていただき、なおかつ、今後、日本の国の港で起こったことが外国の議会で話題になって、手ぬるかったようなことが言われないように、私は、今回だけは万全を期するということだけはお約束し、最大限のできる限りのことをするというのが今の心構えでございます。

○栗原委員　もうこれで質問を閉じさせていただきますが、やはり国家の主権と国民の人権をじゅうりんしている行為というものはあからさまにわかるわけですから、例えば港湾法といえども、やはりこの二つの問題について、私は港湾法の弾力的な運用というものはあり得ると思っております。ですから、今この重大な事態をかんがみるならば、港湾管理者が入港を拒否できると私は思いながら、質問を閉じさせていただきます。
　ありがとうございました。

○河合委員長　谷田武彦君。

○谷田委員　自民党の谷田武彦でございます。
　特定都市河川浸水被害対策法案につきましてお尋ねをさせていただきます。
　私の地元の名古屋も大変大きな被害を受けたわけでありますが、平成十二年九月に起きました東海豪雨を契機といたしまして、その後、水防法の改正を初め、着実に水害対策が一つ一つ展開をされていることに、まず敬意を表したいと思います。
　そして、今回、河川と下水が一緒になって対応していこう、自治体の枠を超えて対応していこうじゃないかというこの法案が出てまいりました。本当に高く評価をし、賛成させていただくという前提で、以下、順次お尋ねをさせていただきます。
　この法案は、災害防止のための予防対策や義務づけ、規制といった形態のものでありますが、流域における貯水施設等の整備といったハード対策のほか、計画や浸水想定図の策定、雨水流出抑制に対する指導などのソフト対策も多く盛り込まれております。
　これらの対策に係る経費につきましては、河川管理者のみならず、下水管理者、県、政令市等にも負担がかかることが当然予測をされるわけでありますが、地方は厳しい財政難に直面をしております。こんなときに、国としての補助や助成はどのようになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
　国から補助金をもらっても、自治体の負担分を捻出できずに、まさかこんなことはないと思いますが、指定を辞退するような自治体が出てくる危惧もあるわけでございますが、いかがでございましょうか。
　また、都市の地下の高度利用はますます進行すると予測をされます。地下の防災機能の確保は大変重要であります。地下街管理者にも浸水時の避難等に関する計画作成や公表の努力義務を課すようでありますが、これに対しても、自治体と同様、助成等の対応は検討しておられるのかどうか、御所見を承りたいと存じます。

○鈴木政府参考人　自治体に対する補助や助成の関係、それから特定都市河川の指定を辞退するようなことにならないかどうかというような点、あるいは地下街に関するお尋ねでございますが、一括してお答えをいたします。
　まず、地方公共団体の補助等に対する助成関係でございますが、本法案の中では、流域水害対策計画というものを四者が、下水道管理者、河川管理者、地方公共団体、県と市町村でございますが、これが共同して策定するということになっております。
　その中で、河川管理者が行う河川の整備、あるいは、これは新しく今回法律に措置していただくわけですが、河川の流域における雨水貯留浸透施設の整備、これが一つございます。それから、下水道管理者が行う下水道整備、これが二つ目としてハードとしてあるわけでございます。それ以外に、この法律の中では、地方公共団体が行う公園貯留や校庭貯留といった、河川管理者以外の立場の地方公共団体がそういった雨水貯留浸透施設をつくるというような場合を想定しております。
　それぞれの助成の考え方でございますが、河川管理者が行うものについては、河川法の規定に基づきまして補助の措置がございますし、下水道も同様にそういった措置が定められております。
　なお、地方公共団体が行う校庭貯留や公園貯留といった雨水貯留浸透施設の整備につきましても、実はその三分の一を国が補助する、こういった仕掛けが用意されているわけでございます。これがお金がかかるという点では一番大きな面だと思いますので、この点の説明にとどめさせていただきます。
　それから、財政状況がいろいろ厳しいけれども大丈夫かというようなお話でございますが、この法律の中で、特定都市河川は、著しい浸水被害が発生するおそれがある、さらに、従来型の河川整備では浸水被害の防止が市街化の進展によって困難な河川だ、そういったところについて指定されるものでございますので、地方公共団体は、それぞれの財政状況も踏まえて流域水害対策計画を策定することになる、このように考えております。
　ただ、今回この法律の中で、河川管理者、下水道管理者、地方公共団体等が共同して策定するという新しい仕掛けを用意させていただいておりますので、役割分担を明確にした上で協力できるということで、従前のようにそれぞれが単独で計画を策定するよりも効率的な計画がつくられることになるだろう、このように考えております。
　なお、今後とも、この特定都市河川の指定等が円滑に進むように、河川管理者、下水道管理者、地方公共団体が相互に十分に連携、調整が図られるように指導、要請してまいりたいと考えております。
　最後に、地下街に関する件でございますが、これも御指摘のとおり大変重要な施策でございまして、国土交通省といたしましては地下街管理者に対する助成というのはどういうものを用意しているかということでございますが、これは、地下街の入り口のマウンドアップや止水板の設置などの浸水対策のための施設整備、そういうことを地下街管理者がするという場合に、日本政策投資銀行の、地下鉄、地下街等に設置する防水壁等の浸水防止施設の整備事業、こういったものがございまして、こういった政策投資の対象としているところでございます。
　今後とも、こういった本制度のＰＲに努めまして、その普及が図られるように努めてまいりたい。
　以上であります。

○谷田委員　ありがとうございました。
　雨水流出抑制のための開発行為の許可、調節池の埋め立て等の届け出など、規制を図っていくようでありますが、規制緩和の昨今、土地取引や価格等に悪影響を与える危険性があるのではないであろうか。不況の中で、ようやく進んでおります都市再開発に対してブレーキをかけることになるのではないかと懸念されます。防災機能を確保することにより上乗せされましたコストは、開発事業全体への負担になることは否めません。大げさな言い方になるかもしれませんが、経済への悪影響が生じることになるのではないかと思いますが、御所見はいかがでございましょうか。

○鈴木政府参考人　法律に伴う新たな規制をすることによって経済に悪影響があるのではないか、こういうことでございます。
　この点については、本法律の中で、公益、まさに都市水害、浸水の防止という観点から、民間開発に伴って流出をふやしてしまうというものに限って必要最小限の調整池の設置等をお願いしているわけでございまして、基本的には、今までも宅地開発指導要綱等に基づいて行政指導として設置されているというようなこと、それから、大事な点は、自治体によってばらばらに指導されてきたものが、今回は全国一律の一定の基準に基づいて、極めて透明性のある基準に基づいて実施されるということから、実態として、新たな負担増による経済への悪影響が生じることはないというふうに考えております。
　それともう一点、ディベロッパー側も、総じて、これまで行政指導として行ってきたことが法定化されて、そして基準が合理的かつ透明なものになるということを前向きに評価しているものと承知しております。

○谷田委員　この法案では、河川管理者のみならず、特定都市河川流域内の住民、事業者の雨水貯留浸透施設設置の努力義務が明記をされております。貯留浸透施設設置促進のための補助等は具体的にお考えになっているのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。

○澤井政府参考人　ただいま御指摘の努力義務規定でございますが、これは、一定規模以上の開発行為等を許可に係らしめること、あるいは、下水道管理者の判断で、条例で排水設備への雨水貯留浸透機能の付加を義務づけること、こういった義務に加えまして、一般的に、特定都市河川流域内の住民及び事業者に、浸水被害の防止を図るための雨水貯留浸透施設の設置の努力義務規定を置いた、こういう趣旨でございます。
　現在でも、雨水の流出抑制、さらには地下水涵養の観点から、多くの市町村で雨水浸透升等の設置促進が図られております。このうち、公共団体が追加費用の一部を助成している場合も相当ありまして、国としても、このような市町村の取り組みを支援するため、市町村の要請に応じ、一定の国庫補助を今でも行っております。
　今後とも、こうした制度の活用の促進を図りまして、雨水貯留浸透升の普及促進などに努めてまいりたいと考えております。

○谷田委員　私の名古屋の事務所の近くに、若宮貯水池といって、大変大きな貯水池がございます。十万立米、大変大きいものでございます。こんな施設がどんどんできれば言うことはないのですけれども、例えば学校の校庭のところにつくる貯留施設はざっと五百立米ぐらいですね。そんなものが一つや二つできたって余り効果がないのじゃないかなと思うのです。
　東海豪雨のときに、名古屋の野並地区、これは大変浸水をしたところなんですが、そこにたまった水というのは百万立米と言われるんですね。ですから、こういった施設をよほどたくさんおつくりいただかないことには、目に見えた効果はないのではないだろうか、こんなことが心配をされるのですが、この雨水貯留浸透施設の実際の効果をどのように評価しておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○鈴木政府参考人　雨水貯留浸透施設の効果についてのお尋ねでございますが、御指摘のとおりでございまして、小さな公的なものが、公的といいますのは、河川管理者が実施したり、あるいは公団などで大規模な団地をつくるような場合にやるようなもの、これはかなり大きなものがあるわけでございますが、ほとんどはかなり小さいものでございます。そういった小さいものではどうにもならないのじゃないかというお尋ねだと思います。
　実際の具体例でちょっと御説明を申し上げますと、鶴見川、これは新横浜の駅の横を流れている川でございますが、例のタマちゃんでございますが、官民合わせて約三千基、容量にして二百七十万立米。小さいものでも積み上げますとこういったものになるということで、この法律の中でも、そういったきめ細かな積み上げということによって相当程度の効果が期待されるというふうに考えておるところでございます。

○谷田委員　地下街や地下構造を持っておるビル、そこには、地下水の漏水対策として湧水槽を設置するために、必ず地階のもう一つ下に大きな空間を持っているんです。ちょっと変な言い方なんですが、地下の地下に空間がある。こういった地下空間を遊ばせておくのではなくて、大雨が降ったときなど、雨水貯留施設として有効活用することはできないでしょうか。
　これは東海豪雨の経験でございますが、名古屋の有松というところで、実は雨が降ったときに、ビルの再開発をやっていた、工事中だったんですよ。そこの下へ雨水が流れ込んだ。ざっと三千立米ほどあったそうでありますが、したがって、その周りは被害が余り出なかった。こんな具体的な事例もあるわけであります。
　こういった既設のインフラを利用することが可能ならば、大変大きなお金をかけて新たに貯留施設を整備していく必要もないわけでございまして、比較的低コストでそういった施設を確保することができるわけであります。
　いろいろな問題もあるかと思いますが、そういった既設のものをもし利用することができないとするならば、少なくとも、これから新たにつくっていこうというビルだとか再開発をしていく、そういった規模の大きなビルの地下空間を、こういった雨水の貯留施設として使用する計画を進めることはできないのであろうか。
　また、民間の協力がもし得られないとするならば、少なくとも公的な施設でまずそれを率先して実現しようという努力をする必要があるのではないか、このように思いますが、いかがでございましょうか。

○澤井政府参考人　御指摘のように、既存の建築物の地下に、まず地下水が侵入した場合に一時的に貯留するためのポケットがあるということは相当あると思っております。こうしたものが大雨のときに有効に使えれば大変効果的だろうと思います。
　ただ、これを実施する場合には、一つには、言うまでもないですけれども、建物の所有者の御理解と御協力をいただくということと、それから、円滑に動いていればいいんですが、例えば、一たんたまったものをくみ出すときに排水ポンプが必要になります。この排水ポンプが故障したときにだれがどうするかとか、あるいは、住民の苦情のようなトラブルが生じた場合どうするかとか、そういったあたりの整理をきちんとせにゃいかぬだろう。
　それから、特定都市河川流域としての指定が想定されるのは大都市が多いと思うんですけれども、大都市の場合には、御承知のように、多くは合流式下水道を採用しております。降雨時に貯留される雨水というのは、いわばその合流管を通ってきたものがオーバーフローしたものだとすれば、汚水と雨水、両方がまざっておりますので、これがそういうビルの地下に一時的にたまるということについてどう考えるかとか、幾つかの検討すべき課題はあると思うんですけれども、有効活用というのは非常に意味があると思いますので、今後さらに検討していきたいと思います。
　また、既存のビルだけでなくて、これからつくる、再開発なんかで合築をしていったらどうかという御趣旨かと思いますが、既に今までも、駅前の地下駐車場の下を活用してそういう一時貯留施設をつくったり、それから公共建築物の地下を活用している事例もございます。今後とも、再開発等にあわせて、建築物の合築で地下に下水道事業による雨水貯留施設を設けるというようなことについても積極的に検討していきたいと思っております。