外交防衛委員会

平成十五年五月十三日（火曜日）
　　　午前九時三十分開会
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　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　富樫　練三君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　赤城　徳彦君
　　　　　　　外務副大臣　　　　矢野　哲朗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　日出　英輔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　村田　保史君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　山本信一郎君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　大井　　篤君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　生澤　　守君
　　　　　　　防衛施設庁業務
　　　　　　　部長　　　　　　　冨永　　洋君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　篠田　研次君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管理
　　　　　　　・科学審議官　　　天野　之弥君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　石川　　薫君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　薮中三十二君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　安藤　裕康君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤原　啓司君
　　　　　　　財務省国際局次
　　　　　　　長　　　　　　　　井戸　清人君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　金森　越哉君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局貿易
　　　　　　　管理部長　　　　　細川　昌彦君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○児童の権利に関する条約第四十三条２の改正（
　千九百九十五年十二月十二日に締約国の会議に
　おいて採択されたもの）の受諾について承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約第二十条１の改正（千九百九十五年五月
　二十二日に締約国の第八回会合において採択さ
　れたもの）の受諾について承認を求めるの件（
　内閣提出、衆議院送付）
○国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約
　の締結について承認を求めるの件（内閣提出、
　衆議院送付）

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○委員長（松村龍二君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　現在、本委員会に付託されている条約の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官村田保史君、内閣官房内閣審議官増田好平君、内閣府政策統括官山本信一郎君、防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛施設庁建設部長生澤守君、防衛施設庁業務部長冨永洋君、法務省刑事局長樋渡利秋君、外務大臣官房審議官篠田研次君、外務省総合外交政策局軍備管理・科学審議官天野之弥君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、外務省中東アフリカ局長安藤裕康君、財務大臣官房審議官藤原啓司君、財務省国際局次長井戸清人君、文部科学大臣官房審議官金森越哉君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君及び経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長細川昌彦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松村龍二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（松村龍二君）　児童の権利に関する条約第四十三条２の改正（千九百九十五年十二月十二日に締約国の会議において採択されたもの）の受諾について承認を求めるの件、女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約第二十条１の改正（千九百九十五年五月二十二日に締約国の第八回会合において採択されたもの）の受諾について承認を求めるの件及び国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
　三件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○月原茂皓君　おはようございます。
　三件とも、我が自民党・保守は賛成であります。そこで、限られた時間でございますので、賛成ということを意思表示して、その他の現在の重要な課題についてお尋ねしたいと思います。
　まず、衆議院の方でももう議論されたことでありますが、長年懸案であった防衛駐在官に関する地位について、赤城防衛庁副大臣、矢野外務副大臣の間で覚書がなされた。
　今日は矢野副大臣はセネガルの大使が見えておるのでということでありますから、それは二人が覚書したんですからどちらが説明してもそれで十分だと私は思います。そういう意味で、赤城副長官にお尋ねいたしますが、詳細はもう既に議論もされて、新聞にも発表されていることでありますが、重要な点について説明願いたいと思います。

○副長官（赤城徳彦君）　先生御指摘のこの防衛駐在官に関する覚書でございますけれども、五月七日に、新たな防衛駐在官に関する覚書を私と矢野外務副大臣との間で締結をいたしました。
　これは、防衛駐在官制度の発足以来半世紀を経ておりますし、それをめぐる環境も大きく変わってきております。そういうことから、特にこの防衛駐在官による情報の収集・分析体制の一層の強化を図るという観点に立ちまして、昭和三十年の当時の覚書を改定したものでありまして、大変意義のあるものと考えております。
　その主な内容でございますが、旧覚書の中に、防衛庁設置法、自衛隊法等の規定にかかわらずというような表現がございました。その法律の規定にかかわらずという表現、これは余り適切でないということや、ほかの点におきましても、在外公館勤務者に比べて防衛駐在官だけを殊更に束縛しているとの印象を与えるような表現、こういったものを削除するといたしました。
　また、現在の国際情勢を踏まえて、防衛駐在官による情報収集及びその共有を迅速化する、確実化する、その重要性について新たに規定したところでございます。

○月原茂皓君　ありがとうございました。
　昭和三十年八月に外務事務次官門脇さんと防衛庁次長増原さんとの間の覚書が、今、副長官のおっしゃったような点で現在そぐわないというようなことで改正されたわけで、私もこの間、連休のときにアメリカの方に行きましたが、駐在武官の方々の名刺ももう変わっておるし、生き生きとして活動しておりました。非常に両副大臣、両省庁の努力に感謝するわけであります。
　これから大切なことは、こういう紙切れがすべてを制するわけではなくて、そこにいる人間が国の重要性を考え、そして逃げを許さない防衛情報、それは防衛駐在官にのみ活動できる分野であるだけに、他の省庁の方々とは違う特色を持っているだけに、私は、大使以下、そして両省庁がバックアップして十分力を発揮できるようにしていただきたい、このことを強くお願いしておきたいと思います。
　防衛に関係する我々議員の者も高く評価しておるので、ありがとうございました。
　それでは次に、ちょうどまた米国に行ったときの話なんですが、外交的な、要するに経済、北朝鮮の問題ですが、経済封鎖とかそういう、する前に国家が既に持っておる、国家の主権として大切なことを努力することが大切でないかなというのが、米側の、私は何も政府を代表して行っておるわけでなくて、お互いに識者の間での検討のときに出てきた課題であります。
　そういう意味で、最近の新聞等にも書いてありますが、輸出規制を拡大すること、あるいは麻薬とかそのようなものについての水際で摘発強化するということが大切でないかな。これは非常に大きな意味合いがあるわけでありますが、そのことについてはここであえて申し上げません。しかし、とにかく今申し上げた点について、どういうふうに我が国の、今までどう行動しているか、そして法体系においてどういう欠陥があるのか、いや、それはそういうことを乗り越えて現にできていますよということであるのか、そんなことについてお尋ねしたいと思います。
　限られた時間ですので簡潔に御説明願いたいと思いますが、まず経産省でありますが、先般、明伸っていうんですか、これ、強制捜査があったわけですが、我が国が北朝鮮への輸出管理は十分に行われているのかどうか。かつてはココムとかそういうようなことで規制がされていたわけでありますが、今どのようになっておるのか、そのことを説明願いたいと思います。

○政府参考人（細川昌彦君）　委員御指摘の輸出管理でございますが、法制度がどうなっておるかということと、それからその運用がどうなっているのかという二点あろうかと思います。
　まず第一点目の法制度がどうなっているかでございますけれども、我が国では、大量破壊兵器に関連する機微な輸出でございますけれども、これは外為法に基づきまして輸出管理をしております。具体的には従来から、転用懸念がある貨物につきまして国際的に合意したリストがございまして、このリストに基づいて広く規制を行っておったわけでございます。
　さらに、一昨年の同時多発テロ、これを契機にしまして、更に強化しなけりゃいかぬということで、昨年の四月から、実は原則すべての品目につきまして、大量破壊兵器に用いられるおそれがあるというような場合には輸出許可が必要になるという、これは一般的にはキャッチオール規制と我々言っておりますが、こういうキャッチオール規制という新たな規制を昨年から導入いたしました。
　こういう規制強化という法制度の下に、さらにその第二点目の運用でございますが、この運用面も、実は国内では税関あるいはその取締り当局、こういうところとの連携を密にすると、さらに、国際的にも諸外国との連携を密にして迂回輸出を止めると、こういうことが必要になってこようかということで、こういう運用面での規制の実効性向上ということもこれまで努めてきたわけでございます。
　こういう取組の結果、実は先般、当省の告発を受けまして、委員御指摘の明伸につきまして強制捜査に至ったということでございます。更に言えば、この貨物の調達を実は事前に阻止できたということでございます。これらは今申し上げましたような取組の一つの成果かなというふうに考えておりまして、今後ともこういう厳格な輸出管理に引き続き取り組んでまいりたいと、かように考えております。

○月原茂皓君　よく分かりました。
　御承知のように、かつては東芝ココム、要するに潜水艦の音を低くする、そういうようなことで、米国からも非常に反撃を受けて、我が国も、産業界にも影響を与えたわけですが、私が今申し上げたように、最近の米国においては北朝鮮について、そういう点については非常に関心を持っているわけですから、もしこれが、ただ我が国のことだけではなくて世界各国が注目をしておる。だから、ここで今非常に、今度の明伸の問題などは、通産、警察、そういう関係の連係プレーで国として非常に成果を上げたわけですが、これからも努力していただきたいと思います。今までと違って、平穏なときと違って、焦点が北に、北朝鮮に合っているときに、いささかも日本から出たものがプラスになったというようなことがあっては、かつてのような東芝ココム事件のようなことになり、発展しかねないだけに、性根入れてやっていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　さて、次に、最近の我が国への覚せい剤の密輸等、そういうものが北朝鮮から行われているわけであります。麻薬等についても同じようなことが言えると思います。この間、オーストラリアの港で、港というか海域で北朝鮮の船が摘発された。新聞によれば、それは労働党の幹部が乗っておったと、こういうことまで言われておるわけですね。そういうことで、今申し上げたように、諸外国も、我が特に同盟国の米国辺りもこの点については非常に関心を持っておる。この点については今どのようなことであるか、お答え願いたいと思います。

○政府参考人（藤原啓司君）　お答え申し上げます。
　税関におきましては、平成九年以降、北朝鮮を仕出し地とする覚せい剤の密輸入事件、六件摘発をいたしております。その押収量でございますけれども、合計約一・三トンに上っておりまして、この押収量は、平成九年以降、税関が摘発いたしました覚せい剤の全押収量の約四割を占めております。国の中では、北朝鮮が中国に次ぐ覚せい剤の主要仕出し地となっております。
　こうした状況の下におきまして、税関におきましては、覚せい剤等の密輸入を水際で阻止するという観点から、密輸情報の収集あるいは分析の強化、それから麻薬探知犬、エックス線検査装置など取締り機器の積極的活用、それから警察、海上保安庁など関係取締り機関との連携強化等の対策を推進いたしまして、積極的な水際での取締りを実施しているところでございます。
　今後とも厳重な取締りに努めてまいる所存でございます。

○月原茂皓君　今お話しのとおり、力を入れられておるんですが、これは結果がすべてを示すわけでありますが、それとともに、税関を中心として我が国の関係機関、警察、海上保安庁、まあ法務省も関係することもあるかもしれませんが、そういうところと最近は特に会合を多く重ねているということは言えるわけですか。

○政府参考人（藤原啓司君）　先ほどお答えいたしましたように、情報面でありますとかあるいは合同の取締りでありますとか、そういった点におきまして連携を強めているところでございます。

○月原茂皓君　これは、つい三月二十八日に上がったばかり、情報収集衛星が上がったわけですが、まだそれが実際に活動するまでは至っておりませんが、今後そういうものも含めてちゃんと監視の目を高めて十分に対処していただきたいと、このようにお願いするわけであります。
　次に、これは古くから言われて何回となく議論もされたことでしょうが、送金の規制ということでありますが、それは今どのような場合に実施できるのか。そして、どうもこういう点では難しいところがありますよというのがあったら、お話し願いたいと思います。

○政府参考人（井戸清人君）　委員御指摘の点につきまして一般論として申し上げさせていただきますと、外国為替及び外国貿易法上、第一の場合というのは、我が国が締結した条約その他の国際約束を誠実に履行するため必要があると認めるとき、これが第一の場合。次に、第二の場合といたしまして、国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するため特に必要があると認めるとき。この二つの場合につきましては、海外への送金を停止する等の措置を講じることができるようになっております。
　まず、最初に申し上げました条約その他の国際約束を誠実に履行するために必要があると認めるときとの要件につきましては、例えば国連安保理決議等に基づきまして送金等を停止すること、こういったことは可能であると考えております。
　また、二番目に申し上げました国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するため特に必要があると認めるときとの要件につきましては、他の国と共同歩調を取る必要があると従来より考えております。

○月原茂皓君　その後者の場合、他の国と協調するということは、同盟国あるいは周辺の国々が同じような考え方を持てばこの法は適用されると、こういうお考えでありますか。

○政府参考人（井戸清人君）　実際に、具体的な場合に我が国が送金停止等の措置を講ずべきか否かということにつきましては、我が国の国際社会の一員としての責務を的確に果たすと、こういった観点から、具体的状況に応じまして関係省庁、外交省庁とか治安省庁ございますが、と協議の上、国際社会の動向、我が国への影響、こういった点を総合的に勘案した上で判断いたすと、こういうことになろうかと思います。

○月原茂皓君　ここで余り詳細な検討をすることは避けますが、時間がないので最後に私の意見を申し述べておきますと、経済制裁というところまで持っていくのはなかなかいろんな条件があって困難な場合に、私は、送金の問題も含めて、やはり国家として、自らの主権、そして同盟国、そういうものと連携しながらやはりこの法を執行していかなければならないと、こういうふうに思っております。
　冒頭、私は、皆さんがお分かりだろうと、こういうふうに申し上げましたが、北朝鮮そのものの体質から考えて、これは人口二千万人余りのうちの一五％、一〇％から二〇％ぐらいの幅のが特にエリート集団だと言われておる。そういうところがこういう密輸をしたり偽造紙幣を使ったり、そういうふうな資金源にしているところがあるわけでありますから、そういう点については私は十分考慮して対処していただきたい、このことを強く要望して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○佐藤道夫君　続いて私から、外務大臣と防衛庁長官にお尋ねしたいと思います。
　条約の関係につきましては格別質疑する案件はないものですから、ストレートに外交問題、防衛問題についてお二方の忌憚のない意見を承りたいと、こう思います。
　最初に、イラク問題を取り上げたいと思いますが、何だイラクかと、あれはもうアメリカが終結宣言をして話は終わった、もういいじゃないかと、こういう感じが世界の人たちも胸の中で浮かんでいるかもしれませんが、ただ、どうしてもはっきりさせておきたいことがあるわけでしてね。これは二十一世紀のある意味では大変特筆すべきような案件でありますから、後世の歴史家がこの問題を取り上げて歴史評論をする場合に、一体これ事実関係はどうなっているんだ、なぜ当時の政治家たち、学者たちはこの点を議論しなかったのか、不思議としか言いようがないと、そういうことを言われたのではやっぱり我々の恥でもありますからあえて取り上げさせていただきますけれども、これは前回も取り上げたんですが、要するに大量破壊兵器はどこへ行っちゃったのかと、こういうことなんですよね。
　ブッシュ大統領が五月一日に終結宣言をしました。私もテレビを見ておりましたけれども、派手なユニホーム、飛行服を着て、航空母艦のリンカーンというんですかね、あそこに降り立ちまして、そして終結宣言を行ったと。顔は真っ赤に紅潮して目はぎらぎらと輝いて、本当に喜びにあふれているような顔でしたけれども、これはアメリカの国内じゃ大変不評でありまして、少しく軽率過ぎるのではないかと。大勢の人の血が流れたというのに彼一人が喜んで、しかも派手な服を着て飛行機から舞い降りて、戦争は終わったよというふうなことを言っている、一体これはどこの国の大統領なんだ、大統領にふさわしくないんじゃないかと、そういうふうな論評もされていたという報道がありまして、私もそれと同じような感覚を抱きました。
　私の考えは、そもそも今回の戦争、この前も言いましたけれども、大量破壊兵器の発見、これが唯一の目的ですから、それが、頑張ったが、頑張って頑張ったが発見できなかったと。アメリカが兵を進める、人の血ぐらい少々流れても構わぬ、これは大量破壊兵器を発見することが人類の平和のためだと、そういう高々と旗を掲げて侵攻をして、どれだけの調査をしたのかよく分かりませんけれども、この大量破壊兵器についてブッシュ大統領は終結宣言ではほとんど触れていない。調査を継続しています、なお数百か所怪しい箇所があります、いずれそこも調査いたしますと、これでおしまいなんですね。
　そもそも戦争を開始する理由が大量破壊兵器の存在、発見にあったと。それはそれなりの理由があって、証拠があって、いろんな証拠を積み重ねて、確実に持っていると、よって少々の血が流れても仕方がない、行こうということでアメリカは乗り込んでいったわけですよ。そして、乗り込んでいったら大量破壊兵器のことはどこかにやっちゃって、さあ進め進め、バグダッドに到着した、いやフセインを何とかしよう、そういう話になってしまって、大量破壊兵器のことにはほとんど触れられていないんでしょう。
　これ、昔の日本ならこの指揮官は切腹物ですよ。こういう理由で外国、隣の藩と戦争をすると言って戦争を仕掛けて、それが全くうそだ、デマ、出任せの理由だったと、こうすれば、戦争を始めたリーダーは切腹をする。今だってこれは同じことで、大量破壊兵器が発見できませんでした、いやこれからも発見します、そんなことで終わるような問題じゃございませんでしょう。はっきりと世界の人たちの前に、申し訳なかった、我がアメリカの見当違いのことであった、これはもう多くの人の血を流して、こんな無駄なことをやって、皆さん方にも心配を掛けて、よってもって、おれはもう、私は当然辞職をいたしますと、それぐらいの問題なんですよ。後世の歴史家だって当然のことだと、こう言うでしょう。
　ところが、その問題を論評しようにも事実関係がさっぱり分からない。数百か所も疑いのある箇所があったと言えば、そのうちの少なくとも百か所か二百か所はもう調査をしているでしょう、調査をしているとしか思えない。実際やっていないんでしょう、何にもね。数百か所なんというのはでっち上げだとしか言いようがないと思いますよ。
　現地のアメリカ軍の司令官、何といいましたっけね、名前なんかどうでもいいんですけれども、彼は、イラクの政権は深く深く穴を掘って大量破壊兵器を隠した、大変な苦労があったんだろう、余り深く埋め過ぎたもんだからそれを取り出して我々に向かってくるような暇がなかったと、こういう談話を発表しているでしょう。もう漫画としか言いようがないですよ、こんなことは。
　いずれにしろ、こんなに深い穴を掘って、これは人夫を大量に雇って掘らせなきゃいけないわけですから、口をふさぐことは絶対できないんですよ。よくある話は、そういうふうに人夫を雇って穴を掘らして宝物を隠して、その作業を手伝った人夫はその場で皆殺しちゃうと、そして秘密を守るようにする。甲斐の武田信玄なんかもそういうことをやったと、こういうふうに言われておりますけれどもね。まあ昔のことならいざ知らず、今そんなことをやる、それならば、大量の人夫の死体がその辺に転がっている、そこを掘ればすぐ大量破壊兵器が出てくるでしょう。
　私、大変疑問に思うのは、こういう問題について、小泉内閣、小泉総理、一体これどうなっているんだろうかと問題を提起して、閣内で議論をしている皆さん方も、あなた方の所管ですから、これはこうだと思う、ああだと思うと、いろんな論議をして、その結果をやっぱり小泉さんが国民の前にきちっと発表すべきだと思う。川口外相でもいいんですけれども、あるいは防衛庁長官でもいいんですけれどもね。そして、こういうことでアメリカは一生懸命大量破壊兵器を捜した、人夫を何百人と雇ってあっちこっち掘り返している、戦争が終わったので今はもう兵士たちにもそれをやらしておる、近々発見されるであろうと。それぐらいのことをおっしゃれば、みんなも、国民も、そうかな、余り信用できないけれども、まあ取りあえずちょっと様子を見るかと、こう言うかもしれませんけれどもね。
　そこで、一体閣議でどんな議論が闘わされて、そして小泉さんがこの問題についてどういう意見を言ったのか。いずれ機会があれば小泉総理から直接この点もお尋ねしたいと思うんですけれどもね。とても私はこのままにはしておけない、後世の歴史家のためにも事実関係をはっきりさせておきたいと、こう思うわけでありまして、まず川口外務大臣、いかがでしょうか。
　ずばり答えてくださいね。知らないんなら知らないでいいですから。

○国務大臣（川口順子君）　閣議で話をされたことについては、これは、閣議、内閣のルールで、官房長官がまとめていつも御報告を記者の方々にするということでやっていらっしゃると思います。
　私が承知をしている限りは、官房長官がこの大量破壊兵器について議論があったということを御報告していらっしゃらないのではないかと思います。

○佐藤道夫君　大変申し訳ないけれども、これはあなたの所管でしょう。官房長官の所管とも言えるけれども、官房長官は大体みんなの意見を取りまとめると。あなたの問題なんです、これは。あなたが命を懸けてこの問題をみんなに問い掛けて、みんなの意見をまとめて、そしてしかるべき機会に発表すると、そういう問題ですよ。人任せにしておいて私は知りませんわと、そんなことで済む問題じゃないでしょう。どう思うんですか。
　笑い事じゃないですよ。ブッシュ大統領が笑ったこと、私、今非難したばかりですよ。何かおかしいんですか、私の言っていることが。とんでもないことですよ。まじめに答えなさい。はい、どうぞ。

○国務大臣（川口順子君）　閣議についての御質問でございましたから、閣議についてはそういうルールになっているということでして、それから、閣議の性格からいきますと、今、委員がおっしゃられたようなお話は閣議よりはむしろ、その後にある閣僚懇談会という場がございますが、そこで議論をするということの方が多分適切なんだろうと思います。
　それで、閣僚懇談会での議論についてもまとめてこれは中のルールで官房長官がお話をなさるということになっていますので、私からどういう話があったとかないとかいうことを申し上げるわけにいかないんですけれども、官房長官は、閣僚懇談会ではそういう話があったという御報告といいますか、記者団にはそういうブリーフィングはしていらっしゃらないと思います。
　それから、この点について私の方から大量破壊兵器、閣議あるいは閣僚懇談会で大量破壊兵器について今現在こういう状況ですという御報告をしたことはございません。

○佐藤道夫君　あなたがそういう報告をしたことについて、ほかの閣僚からあるいはほかの列席者から、その点はどうなんでしょうか、これは大変大事な問題ですよと、そんな議論は一切ないんですか。私、そのことを聞いているんです。特に小泉総理、日本国を代表しているわけですから、自分はこう思うんだと、外務大臣、君の意見はどうかねといって、そこで議論が始まらねばならないことでしょう。一体小泉内閣というのはこんなことはどうでもいいと思っているんですか。いかがですか。

○国務大臣（川口順子君）　小泉内閣として、大量破壊兵器についてどうでもいいと思っていることを全く申し上げたつもりはございません。
　これについては、委員が御案内のように、イラクが実際に大量破壊兵器を使って、そして国際社会がイラクが疑惑を晴らすようにということを言ってきたことに対して、九八年以降、査察団も受け入れないでそういう状況にあったということは御案内のとおりであると思います。そういうことで、国連の査察団も含めて、国際社会がイラクに対して大量破壊兵器については懸念を持っているということであります。
　そして、今、戦闘が、主要な戦闘が終了して、そしてアメリカとして本格的な捜索に今乗り出しているというふうに私どもは理解をしています。そして、アメリカの関係者、政府の関係者、これについては、イラクに大量破壊兵器があるということについてはこれ以上ないほどに確信をしているという種類の発言を、そういう旨の発言をしているということも承知をいたしております。

○佐藤道夫君　当然のこととして、今までどんな努力をしてきたのか。何百人の人夫を使って、あるいは兵隊、兵士を使って、イラク国内のどの辺のところを何か所ほじくり返して大量破壊兵器を発見すべく努力をしているのか。いや、本当に苦心惨たん、ずっとやっているんですよと、我々の努力もそれなりに評価してくださいよとアメリカがそう言っているのか、まあそんなものはしようがないよと言っているのか、そういうことも私聞きたいと。
　この前も言いましたけれども、アメリカのしかるべき人にあなたしょっちゅう会っておるから、その人たちについて、一体どうなっているんですかと、あなた方こんな疑問を感じないんですかと当然問い合わせているだろうと、こう言ったら、問い合わせているのかしていないのかはっきりしなかったけれども、あの質問を受けて今日までにやっぱり問い合わせをしたのかしないのか、それに対する向こうの関係者の返事はどうなのか、それをお答えくださいませ。

○国務大臣（川口順子君）　米国は、今、大量破壊兵器についての本格的な捜索をやっているというふうに承知をしています。そして、これはアーミテージ国務副長官の発言ですけれども、先ほどの、イラク、大量破壊兵器があることをこれ以上ないほどに確信をしているということと、それで、いまだほとんど発見されていないと言う者がいるかもしれないが、それらを隠し移動させる方が発見するよりもはるかに容易であるということを考えるべきであるということを言っています。
　そして、イラク人科学者や元のイラク政府関係者の協力を得始めていることがあると。文化といいますか雰囲気ですね、の変化も大きい。人々が真実を語ることができるようになるためには、恐怖の雰囲気が真に消え去らなくてはならないということを言っていまして、私が理解をしている限りは、時々新聞にこういうものが発見されたけれども調べた結果としてこれは違ったとか今調査中であるとかいう記事が出ていますけれども、大変に米国はまじめに今本格的な捜索をやっていて、一か所調べると、そこから更に数か所その疑念を持たれる場所が出てくるという状況で、相当多くの場所を調べているというふうに理解をしています。

○佐藤道夫君　あなた自身もイラクに行って、その目で、一体どの点でどういうふうに隠匿、兵器が隠されているのか目で確かめてみると、それぐらいの気概を私は持ってほしいと思う。大学を優秀な成績で出て、それだけの人がそこに座って、これは一般論ですよ、誤解しないでください、どうでもいいようなお答えをしているとしか思えないんですよ。もう少し心を込めて、自分の仕事、今、大変大切な仕事だと、これと真っ正面から取り組んで頑張っております、こういうことをやっている、ああいうことをやっているということを本当は示してもらいたいと思うんです。
　次に、これはまた取り上げるかもしれませんので安心しないでくださいよ、フセイン大統領の行方なんですよ。
　これも私、不思議としか言いようがない。彼はどこへ行っちゃったんですか。生きているのか死んでいるのか、何も報道されてこない。アメリカだって発表を一切しないでしょう。戦争が終わりに近づいたらテレビに出て、やつれたような顔で戦争で頑張っていくということを言っていましたが、あれが最後で、その後もう我々の目にも触れなくなったと、一体どうしたのかと。あれだけの人間がどこかに隠れておれば、これまたいろんなうわさが立って、あいつはあそこにいるよと、イラクの人たちが、中にはフセインの隠れ家について特別な情報を持っている人がお金欲しさに米軍にやってきまして、あなた方フセイン捜しているでしょう、あれはあそこにいるんですよ。これはどこの国だってあり得る話ですよね。
　ところが、そんな情報も一つも生じてこない。大量破壊兵器についてだってイラクが本当に真剣に隠したとすれば、その作業を請け負った人夫や兵士たちが、これはちょっと大変な情報ですよと言って米軍の情報機関に近づいてきて、そして情報を漏らして金をもらうと。これは当たり前のことですよ、どこの国だって。
　そんなことをやる人が一人もいない、そんなまじめな国民だったのかと。だれもそう思わないでしょう。ということは、情報を、うわさすら一つもないとしか言いようがない。一体フセインがどうしたのかと、どこへ行ったんですか。何か知っていると思いますから、あなたも相当努力をして情報を集められたと思うから、答えてください、いろんな人に聞いたらこんな返事でしたと。

○国務大臣（川口順子君）　フセイン大統領を始めとしまして、フセイン一族の行方については、今まで死亡したとか重傷を負ったとか、あるいは国外に逃亡したとか、いろいろな情報が錯綜をしているということについては委員も御存じのとおりでございます。そして、米国についても、この点についてはこれまでも確かな結論を発表していないということでございますので、我が国としてもこれについては注視をしていきたいと思います。
　五十五人のリストを発表して、その中、その人たちが徐々に拘束をされつつある状況ではありますけれども、フセイン大統領自身及びその一族について、一族といいますか、息子二人についてはまだ分からないということであると理解をしています。

○佐藤道夫君　あなたも当然お気付きのことだと思いますけれども、アフガニスタンに米軍が進駐、侵攻しまして、そうしましたら、あの侵攻の理由は、同時多発テロを陰で操っていたオサマ・ビンラディンを捕まえるんだと。それから、オマル神父ですか、師ですか、当時のアフガニスタンのリーダーだった彼がオサマ・ビンラディンをかくまっているんだと、彼も捕まえる必要があるんだといって侵攻したでしょう。そして、あの二人がどこへ行っちゃったのか。これまた天に昇ったか地に潜ったか知りませんけれども、全然行方不明になってしまったと。
　一体何なんですか。アメリカの行くところ、アメリカの政策に抵抗していたような者、それは皆行方不明になってしまう。そして、今度はフセイン大統領、これまた行方不明で、アメリカは一言もこのことは言わない。一生懸命、この手あの手捜している。シリアがかくまっているといううわさがあるのでシリアと交渉したけれども、そんなことはなかったとか、そんな情報だって発表はしないでしょう。こんなことが許されるんだろうかと。
　さる情報通が言うには、あれ皆アメリカが消しちゃったんだと。なぜ、逮捕し裁判にでもかけると言っていたんじゃないかと。裁判にかけるには証拠が要りますからね。フセインの犯罪事実は何だと。大量破壊兵器を隠していた。その破壊兵器が見付かっていないでしょう。国連の決議に背いたと。国連の決議に背いたから犯罪になるわけないんであって、裁判にかける材料がない。アメリカの裁判所というのは、日本の裁判所以上に非常に証拠の関係は厳格ですよ、いい加減なことで人を有罪にするようなところじゃありませんから。彼らを裁判にかけたら多分、証拠は全くないんですから、無罪にする。タリバンの指導者のオマル師にしても、それからオサマ・ビンラディンにしても、同時多発テロを唆したと言っているけれども、実行犯は全部死んでいますからね、だれに唆されたなんてこれは証拠はないんですよ、何にも。こんなやつをしかし放置はしておけないからということでアメリカが抹殺しちゃったんじゃないかと、もっともらしい顔して私に話してくれたんで、私、もっともらしい顔して聞いておりましたけれどもね。疑えば多分そういうこともあり得ると、そういう気がするんですよ。
　いずれにしろ、彼らの姿が全く見当たらない。どこかに、地下に何百メーターに潜って今じいっとしているんだろうか。そんなばかなことはない、やっぱりだれかが意図的に消してしまったんじゃないかと、しかもそれごく秘密裏に、うわさとしても漏れないようにやってしまったとしか思えない。
　いずれにしろ、どうですか、彼らの行方についての御検討、考えているでしょう、そして外務省の中でも議論しているでしょう。いろんな情報集めてきて、あなたにこれはこうなっているらしいですよと言う者がいるでしょう、外務省、外務属官の仕事、大変大事な仕事ですからね。どんなふうに聞いていますか、分かりやすくこれまた話をしてください。

○国務大臣（川口順子君）　米国、米側は、米軍は、五十五人のトランプのカードの人を出していて、現在二十九人、そのうち、五十五人のうち二十九人が拘束をされているというふうに聞いていますけれども、その中にフセイン大統領及びその二人の子供、これについては入っていないわけですね。
　委員がおっしゃるように、この人たちがどうしているかということについては、我々としても先ほど申し上げた以上の情報は持っておりません。アメリカ側は確認をしていないというふうに聞いています。

○佐藤道夫君　その五十何人のこと、私、それも大事かもしらぬけれども、肝心かなめのフセイン大統領がどうなったのかということを尋ねているわけでありまして、あなた方も今まで材料を集めて、あれは、あそこら辺にシリアがかくまっているんだとか、いや、あそこがかくまっているらしいんだとか、地下に潜っているんだとか、そんな風評、うわさを現地の大使館たちが、毎日酒ばっかり飲んでいるわけじゃないんだから、そういう情報を集めてあなたのところにもきちっと報告をしてくるでしょう、それを私聞いているんですよ。一体どういう材料を日本の外務省は集めているのか、どれだけ真剣にまたこの問題、さっきの大量破壊兵器と同じことですけれども、取り組んでいるのか、それを聞いているんです。どうでしょうか。