予算委員会

平成十五年三月六日（木曜日）
　　　午前九時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高嶋　良充君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　井上　哲士君　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　高橋紀世子君　　　　　松岡滿壽男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　大島　理森君
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　環境大臣　　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（男女共同参画
　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（産業再生機構
　　　　　　　（仮称）担当大
　　　　　　　臣）　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（沖縄及び北方
　　　　　　　対策担当大臣）
　　　　　　　（科学技術政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（規制改革担当
　　　　　　　大臣）　　　　　　石原　伸晃君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防災担当大臣）　鴻池　祥肇君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　根本　　匠君
　　　　　　　防衛庁副長官　　　赤城　徳彦君
　　　　　　　総務副大臣　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　　　　　文部科学副大臣　　渡海紀三朗君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　鴨下　一郎君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　木村　義雄君
　　　　　　　農林水産副大臣　　太田　豊秋君
　　　　　　　経済産業副大臣　　高市　早苗君
　　　　　　　経済産業副大臣　　西川太一郎君
　　　　　　　国土交通副大臣　　吉村剛太郎君
　　　　　　　環境副大臣　　　　弘友　和夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　岸　　宏一君
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　　　　　外務大臣政務官　　日出　英輔君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩城　光英君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　秋山　　收君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　　　園尾　隆司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局長　　栗本　英雄君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　西川　徹矢君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　高部　正男君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　法務省矯正局長　　中井　憲治君
　　　　　　　外務大臣官房文
　　　　　　　化交流部長　　　　糠澤　和夫君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　薮中三十二君
　　　　　　　財務省主計局長　　細川　興一君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局長　　　　　　　小島比登志君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　松崎　　朗君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　戸苅　利和君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　河村　博江君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　青木　　功君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田原　文夫君
　　　　　　　中小企業庁長官　　杉山　秀二君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　安富　正文君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　三沢　　真君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十五年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

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○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、昨日に引き続き、質疑を行います。谷川秀善君。

○谷川秀善君　どうも皆さん、おはようございます。今日も元気で御審議をお願いをいたしたいと思っております。
　質問に入ります前に、昨日の無呼吸症候群の件につきまして、運転免許者のことをお話をいたしましたが、谷垣大臣から運転免許は更新のときにちゃんとしていますということをお伺いをいたしましたので、その点だけちょっとお願いいたします。

○国務大臣（谷垣禎一君）　道路交通法の改正を一昨年に行っていただきまして、それに伴う施行令、去年から施行されたわけでございますが、いわゆる睡眠時無呼吸症候群のようなものに対しては、免許を与えるときにその拒否理由になっている、あるいはその後もそういうことがあれば免許を返していただく理由になっている、こういう改正ができておりまして、またそのための検査もできるという仕組みになっておりますことを御報告申し上げます。

○谷川秀善君　どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それで、去る、去年の十二月の十九日に、産業再生・雇用対策戦略本部が景気回復の基本指針というのをおまとめになったわけであります。そのまとめの中で、景気回復の手段といいますか、切り札といいますか、産業再生機構を立ち上げまして、その再生機構でやらしたいということが書いてあるわけでございますが、なかなかこの産業再生機構というのは国民にまだ余り理解をされていないように思いますので、この点についてお伺いをしたいと思うわけですが、まず、我が国の産業を再生させるためには二つの重要な課題を解決しなければならないんじゃないかなというふうに私は思っておるわけです。
　その一つは、過剰債務を抱えている企業でも大変優秀な経営資源を持っておる企業があると、そういうことで、この経営資源をどう再生させるかということがまず第一点。そして、第二点としては、過剰供給構造を解消するための産業の再生をどう進めていくかと。この二点だというふうに私は考えておるわけでございますが、この二つの目的を政府が考えておられる産業再生機構で達成することができるのかどうか、担当大臣にお伺いをいたしたいと思います。

○国務大臣（谷垣禎一君）　今、谷川委員の御議論の中にございましたように、日本には本来、本業には大変優秀な技術力やあるいは人材の力やそういうものを持っていながら過剰な債務に足を取られてなかなか身動きができなくなっている、そういう会社がたくさんあると思います。
　産業再生機構法でこの機構を作りますと、そういった企業を、再生計画をし、あるいはたくさん持っている債務をメーンバンクと、主としてメーンバンクとこの機構に集約すると、してくると、こういった手法を使いまして、そして、たくさんある債務者の間の錯綜した関係なんかをこの機構が言わば中立的な立場からいろいろ調整をしながら強力に再生を支援していくと。そういうことによりまして、そういう企業が持っている優秀な技術力であるとか、あるいは人材の力であるとかそういうものを散逸させないで再生を図っていくと、こういうことができると思いますし、また、そのように機構は設計されているということを申し上げたいと思います。
　それから、二番目の問題として、しかし、さはさりながら、過剰供給、要するに同業の企業がたくさんあってもう過剰な競争にあえいでいると、こういう分野も存在することが事実でございます。
　これにつきましては、機構はどうやって対応していくかといいますと、大体その三年以内に再生がなるかどうかということで再生計画を立てるわけでございますが、再生したというのはどういうことか。その三年の再生計画が終わりましたときに自力で資金調達をできるとか、あるいはスポンサーが出てきて助けてやるぞという状態にならなければ、それは再生したとは言えないわけでございます。それができるように計画を立てていく。そのためには、過剰な場合にはいろいろな設備の縮減であるとか、あるいは合併する必要がある場合もあるかもしれません。そういう出口を見据えた手法を通じて過剰供給構造を是正していくということができるというふうに考えております。
　それから、今、平沼経済産業大臣の下で産業再生法の改正案を出して今やっていただいておりますが、その中にもこの産業再生、過剰供給の是正を図るということがうたわれておりまして、この産業再生法に用意されております手法を念頭に置きながら、連携をしながら機構を運営してまいることによって、谷川委員のおっしゃいました二つの問題点に対して大きく働くことができるのではないかと、このように考えております。

○谷川秀善君　過剰供給の問題はちょっとやっぱりゼネコンの関係もございますので、これは後ほどお伺いをいたしたいと思います。
　それで、この産業再生機構が企業の生き死にを決める閻魔大王になるのではないかという説があるわけです、特に塩川財務大臣がよく言われたことでございますが。この企業の生き死にを国が決めるのがいいのかどうかという議論もあろうかと思いますので、この点について、本当に生き死にを決めるのか決めないのかということをお伺いをいたしたいと思います。

○副大臣（根本匠君）　国が企業の生き死にを決めるのではないかと、こういうお尋ねであります。
　企業の再生には今幾つか方法がありまして、一つは自力で再生する、もう一つは、幾つかありますが、例えば金融機関が利子の減免あるいは返済の繰延べで金融支援をする、あるいは私的整理ガイドラインというものもありますし、最近、企業再建ファンドによって立て直すと、こういう方法もいろいろ出てまいりました。
　産業再生機構は、今、谷垣大臣が申し上げましたように、お話がありましたように、非メーンとメーン、非メーンの債権を集約して、中立的な調整者として債権を、非メーンから債権を買い取って、企業の有用な資源に着目しながら事業再生を図り、企業再生、産業再生をスムーズにやっていくと、こういう目的で設立しようとしているものであります。
　生き死にを判定するかどうかということでいえば、私はこの仕組みに三つぐらいのポイントがあると思いますが、一つは、再建したい、再生したいという債務者企業、そしてメーンバンクが一緒に手を挙げて申し込むと、相手から申し込むと、これが一点だと思います。
　それから二点目は、あくまで事業が再生して産業が再生できるかどうか、これはあくまでもまず入口の段階できちんと適正な時価というものを見込んで、将来三年後にきちんとスポンサーが付く、あるいは新たに自力、資金調達ができるような、市場がきちんと評価できるような、その市場の判断を重んじる。
　それから三つ目は、企業再生、事業再生に当たりましては、産業再生機構と、それからメーンバンク、企業、債務者企業、これが共同で企業再建に当たると、こういう特徴がありますので、私は、生き死にを決めるというよりは、むしろ素質がありながらくすぶっている例えば選手がいて、それを目利き機能を発揮してきちんと立て直してレギュラーにしてやる、まあ名コーチのような機関が産業再生機構だと思っております。

○谷川秀善君　私は、自由主義社会においては原則的には企業再生というのは自分でやったらいいんですよ。民間でやらしたらいいんです。なぜこの今こういう機構を作ってやらなきゃならないかということがちょっとまだ分かりにくいので、もう一度、済みませんが、これを、なぜやるかということを説明していただけますか。

○副大臣（根本匠君）　私も谷川委員と全く同じ意見でありまして、本来であれば日本は自由主義経済ですから企業再生というのは企業自らやる、これが私は基本だと思います。ただ、先ほど谷川委員からもお話がありましたように、今不良債権処理による金融再生、産業再生の一体処理、これが経済活性化のための大きな政策テーマですから、やはり国が一定の関与の下に、事業再生、産業再生、これに大きく取り組もうという大きな政策の命題がある、その中で政府が一定の関与をしようということであります。
　企業再生については、当然、繰り返しになりますが、民間主体で進むことが望ましいわけでありますが、現状では幾つか問題がありまして、例えばメーンバンクと非メーンの金融機関で調整が困難だと、あるいは事業再生に関する我が国の市場のマーケットがまだ十分に育っていない、こういう現状もありますし、さらに、異なる銀行グループにまたがるような事業再生、これは民間だけでは難しい場合も多いと考えられる。こういう考え方から、期限を区切って、政府の関与によって事業再生を促進するような組織を設立して、事業再生、産業の再生を強力に推進していくということとしたものであります。
　ただ、いずれにしても、本来は民間経済、民間主体で進むことが望ましい分野でありますので、機構の活動に当たっては、貸出し債権のマーケットの整備拡充を図っていく、あるいはその商品化の普及、さらに企業再生マーケットの育成を視野に入れる、こういう民間の活動を念頭に置きながら、あるいはその市場を育てるということを念頭に置きながら、民間の英知、活力を最大限活用していきたいと考えております。

○谷川秀善君　時間の関係もございますので、できれば短く、分かりやすく御説明を願いたいというふうに思います。
　それで、私は、今本当に救わなければならないのは中小企業だと思っておるんです。大企業もさることながら、中小企業を本当に救っていただかないといかぬなと思っているんですが、何かこの機構は大企業もしくは準大手といいますか、それだけを対象にしているんだという理解をしている国民が多いと思いますので、むしろそうであるのかないのかということを分かりやすく説明をしていただきたいと思います。（「簡単にね」と呼ぶ者あり）

○副大臣（根本匠君）　じゃ、簡潔にお答えさせていただきます。
　産業再生機構は、債務者企業とメーンバンクなどから示された再生計画から見て、支援基準を満たして、当該企業が再生すると判断されるのであれば、これはその買取り対象は大企業、中小企業、これは問わないということであります。

○谷川秀善君　中小企業でもいいわけですね。是非これで中小企業を救ってやってもらいたいなというふうに私は思っておるわけです。
　企業を再生する方法としては、従前から、会社更生法やら民事再生法などの従前の制度があるわけですね。それで、あえてこの新しい制度を作ってやると。メリットがないとこれ意味がないと思いますので、そういう意味でどの点に今までの法と違う再生の仕方でメリットがあるのでしょうか。

○副大臣（根本匠君）　再生機構を作った、産業再生機構の再生の仕組みも、民事再生法、会社更生法、これも先生お話しのように、いずれも事業再生のための仕組みであります。
　ただ、一般的に申し上げますと、民事再生法あるいは会社更生法、こういう法的手続の前に、民間同士で、私的な整理で、話合いでやった方が実はスムーズに、スピーディーに再生が図れると私は考えておりまして、今回の再生機構の法的な手続とのどこが違うかということでありますが、一つは、今回の再生機構、金融機関等の債権のみを対象にしておりまして、実は企業の仕入先や得意先との取引、ここには直接影響を及ぼしませんので、事業の再生の可能性を高くできると、それが一点であります。
　それから、関係者が、要は再生機構は非メーンの債権を集約しますから、債権者が金融機関のみということになりますし、その意味では話合いも、非常にスムーズに、スピーディーに話合いもできますので、この点が法的整理と再生機構との違い、むしろ再生機構の方が事業価値を毀損する可能性が極めて少ないと。法的整理に比べますとスピーディーに行いますので、企業、事業価値を毀損する可能性が少ない、そういうところがメリットであります。

○谷川秀善君　これは大体、適用期間が五年ぐらいだと、こういうことですから、スピーディーにある程度進むのではないかなというふうに思っております。
　それで、やはりこの機構を使って、この機構を使って不良債権をスピーディーに処理をしながら企業を再生させるということは是非早急におやりをいただきたいというふうに思いますし、再生機構の社長と再生委員会の委員長の人事も大体ほぼ決まったような報道を聞いております。
　だから、是非早く、四月からやっていただきたいというふうに思いますし、この再生機構と産業再生法を車の両輪として取り組むと、こう言われておられるわけですけれども、この再生機構と再生法との関係及びこれをどういうふうにやっていくのかということについて、それぞれ経済産業大臣と谷垣担当大臣、連携をしていただかなきゃいかぬと思いますんですが、その決意をお伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（平沼赳夫君）　谷川先生にお答えさせていただきます。
　産業再生法の改正といいますのは、御指摘のように、最近、我が国経済の停滞の背景にあります過剰債務の問題と、過剰供給の構造の問題があります。過剰供給構造の問題に関しましては、やはり一つは、複数の企業が共同して、そして協力をしてその活性化を図る、こういうことが今度の法改正の中で盛り込まれているところでございますし、また過剰債務の構造があるわけですけれども、これに関しましては、その企業という、過剰債務に陥っている企業、こういうものを他の企業が共同をして、そして債務を解消しながら、さらに活力を付けていく、言ってみれば企業の壁を超えて、資金でございますとか人材でございますとか技術の種、そういったものを活用して、そして経済の再生を図っていこう、そのための法改正をするわけであります。
　機構法との関連でございますけれども、機構法というのは、金融機関から、先ほど来答弁がございましたけれども、債権の買取り等を行い、過大な債務を背負っている企業の事業の再生を支援するものでございまして、手法においては産業再生法とは異なるわけでございますけれども、一つは産業再生法に基づく認定基準、これはいろいろ認定をする基準がございます。一つは、例えば生産性向上基準でございますとか、あるいは財務健全化基準、これ少し専門的でございますけれども、財務健全化基準なんというのは、いわゆるキャッシュフローに対して有利子負債は十倍以内にしようとか、そういう指標があるわけですけれども、これを産業再生機構による支援基準の一つとするとともに、二つ目は、産業再生機構法案に、機構は再生支援を行うに当たっては、産業再生法により講じられている施策と相まって効果的にこれを行うように、こういうことになっているわけでございまして、両方連携をしてやろう、こういうことがその中心にございます。
　したがいまして、両法は企業と産業再生に係る統一的な考え方の下で運用されるわけでございまして、決意を言えと、こういうことでございますけれども、私も両方の主務大臣でございますから、これは日本の経済の活性化にとって非常に大切なことですから、全力を挙げてやっていきたい、こう思っております。
　最後に、先ほどの御質問の中で中小企業に対しての御指摘がございました。
　確かに、機構は中小企業に対しては門戸は開いております。しかし、中小企業というのは五百万近く日本にあるわけでございまして、地域性ですとか、それぞれ、いろいろ千差万別でございます。そこで、経済産業省といたしましては、各県にこれから一つずつ窓口を設置しようと思っております。それは中小企業再生支援協議会、既に福井県を皮切りに今どんどん立ち上がっておりますけれども、目利きそしてベテランを、専門家を配置して、中小企業のいろいろな問題点に対してきめ細かく対応して、そういった面からも支援を積極的にやっていきたいと、このように思っております。

○国務大臣（谷垣禎一君）　今、平沼大臣からも御答弁がございましたが、産業再生機構の方は、先ほど申し上げましたように、本来優秀な経営資源は持っているんだけれども、たくさん債務者があってなかなか再生が進まないというときに債権を集約化するなどして強力にその再生を支援しようと、こういう仕組みでございますので、産業再生法のような税制や商法の特例などを使ってやっていこうというのに比べますと、より言わば直接的な手法を機構は持っていると言うことができると思います。
　しかし、他方、それを達成していくためには、生産性の向上とか、あるいは財務構造の改善ということがなければなりません。これは、全く産業再生法の方もそれを目的として作られておりますので、この産業再生法の基準を私どもも踏まえてやっていくということが必要でございますし、踏まえますと、産業再生法の方の税制や商法の特例のような手法も使えると、こういう構造になっておりまして、車の両輪のごとく働かなければならないものだと、こう思っております。
　一日も早くこの両法案を御審議いただいて、この手法を使って優秀な経営資源を不良債権の、過剰債務の桎梏から解き放って優秀な経営資源が羽ばたくような仕事に使っていただきたいと、このように思っております。

○谷川秀善君　いずれにしても、要するに景気を回復させるためには産業を再生させなければどうにもならないというふうに思っていますので、是非ともこの両省で本当によく連携をしていただくということと、今、地方協議会の話も出ましたが、地方の方は地方でやっぱりしっかり支えてやっていただいて再生をさせていくということを是非お願いをしておきたいと思います。
　それと、この中で一番大きいのは、私はゼネコンをどうするかということも非常に大きくかかわっておるのではないかなと思いますが、民間、公共、合わせまして建設投資の総額は平成四年度で八十四兆円あったわけですね。これがピークで、そこから平成八年度までは大体順調にいっていたんですけれども、九年以降下がり出したんですね。それで、平成九年は七十五兆、平成十三年度は約六十・四兆、平成十五年度は五十七兆円になると予想されておるわけですね。だから、だんだんだんだん減ってきているわけです。
　ところが、これおかしいんですな。反面、建設業の許可数といいますか、これが平成十四年度三月末で五十七万一千社、平成四年三月末比九・四％増えているわけですね。これは、どうも土建業というのは割に立ち上げやすいんですね。どうもそう思うんですよ。何か立ち上げやすいから増えてくると。ところが、これで結局、ピーク時八十四兆円あったパイが五十七兆まで下がっております。実に二十七兆円下がっているわけですね。ところが、逆に業者は九・四％増えていると。これじゃこの業界成り立つはずないですわね、正直言いまして。
　そうすると、この業界の再編をどうするかという話になると思うんですが、その辺のところは国交省、どう考えておられるんでしょうか。

○副大臣（吉村剛太郎君）　今、委員おっしゃいましたように、平成四年、官民、また中央、地方、合わせましての建設投資が八十四兆円、それが平成十四年には五十七兆円、正に三二％の減ということは、それだけパイが小さくなっておるわけでございます。そして、おっしゃいましたように、一方では業者の数が九・二％ほど増えておると。また、そこで働かれる、従事される方々がほぼ横ばい状況という数字が出ております。この数字は、正に、今朝から委員おっしゃっておりましたように、この業界における過剰供給、もう典型的に数字で表れておると、このように思っております。
　この状況をどう打破していくかということで、既に大手のゼネコンさん辺りでは統合とかそれから業務提携ですか、そういう形で合理化を図っておるわけでございますが、先ほどから経済産業大臣またるる言われましたように、再生法に基づきまして指針が出ております。そして、この国土交通省といたしましても建設業の再生に向けた基本指針というのを策定を昨年の十二月にいたしました。
　これは、再生機構等も活用するわけでございますが、一つは、市場を通じた淘汰の促進、また経営基盤の強化に向けた組織再編等の企業の取組の促進、また産業再生機構による債権買取りに当たっては、事業規模の縮小や二つ以上の企業による経営統合、事業再編を要件とするなど、安易な企業救済とはならないような、再生可能な企業に絞った事業再生に対する支援を基本的な枠組みとする、しておるところでございます。
　また、地域の中小中堅企業は、これはまたそれぞれ地域の経済を支えておる、また雇用も引き受けておると、大変重要な位置付けでございますが、これまたいろいろと合理化その他の面で立ち後れておるところがございます。
　したがいまして、不良・不適格業者の排除の徹底、またコスト管理の徹底や福祉、環境などのほかの分野への進出、また徹底した分業、外注や連携、競合化による事業の効率化などを基本としてその再生を進めることとしておる次第でございます。
　以上でございます。

○谷川秀善君　建設業に働いておられる方もたくさんおられますから、これを機械的に整理統合せいというのは非常に難しい問題だろうと思いますが、やっぱりこれは何とか、これはパイが減ってきていますから、やっぱりその辺である程度、整理統合もやむを得ないのではないかと思います。
　最後に、国土交通大臣、どうお考えでしょうか。

○国務大臣（扇千景君）　今、副大臣からお答えしましたとおりですけれども、ただ、数が増えておりますけれども、今まで左官業とかあるいは大工さんとか、それぞれが登録しなくても働いていた人たちもきちんと登録しようということで、数が増えた中にもそういう人たちがいらっしゃることもこれ事実でございます。
　それから、統合につきましては、それぞれの業界で自分たちの本業以外のところへ手を出したものもございます。それから、あるいは造ることが大事なところと、あるいは橋梁を造るのが得意なところ、掘削がすばらしい世界一の技術とか、それぞれ技術を持っておりますので、それぞれの技術を生かして自分ところにないところと一緒になるとか、あるいはその技術を守るために合併をして、それぞれの得意を生かして世界に羽ばたいていこうという意欲のあるところもございますので、そういう意味では、今度の産業再生機構というものを活用しながら、世界に冠たる技術を持っているものをなくさないような、日本の技術というものの保持と発展を図っていきたいと考えております。

○谷川秀善君　どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それで、農林水産大臣、非常にいろいろと御苦労で大変だろうと思いますが、今、ＷＴＯ農業交渉がいよいよ大詰めに来ていると思うんですね。だから、この大詰めに来ているときに、やっぱり元気を出して頑張っていただきたい、まず激励を申し上げたいというふうに思いますが。
　今、国民の食品に対する安全性というのは非常に関心が高くて、これをどう担保するかということが大切な問題だろうと思いますが、食料品の六割を大体輸入に頼っております我が国では、できれば安心できる国内食料品が多く供給されることが大事だろうと思いますが、そのためにもその要請にこたえられる貿易ルールを作る必要もあるというふうに私は考えております。そういう意味で、ＷＴＯ農業交渉の基本的な姿勢について、まず大臣の所見をお伺いをいたしたいと思います。

○国務大臣（大島理森君）　谷川委員から御質問がございましたように、六割がまず世界から日本の食糧を買っているという事実、そして二〇二五年には世界の人口が七十億を超えるであろうという事実、そしてもう一つ大事なことは毎年、日本と同じぐらいの耕地面積が砂漠化しているという現実、そういう状況の中で私どもは国民の皆様方に対して安全ということと安心して食糧を供給するという施策は大きな課題だと思っております。
　そういうふうなことのために、国内自給率を高めると同時に、やはりある一定の安定的な世界からの輸入の姿というものも確立していかなければならない。そういうふうな食糧の安全保障という観点がＷＴＯのルールの中で非貿易的関心事項の一つであるという、このルールを私どもは是非世界のルールの中に入れたい。こういうふうなことで、それぞれの国の多様な農業が共存していくという形での基本として、谷川委員の昨日の御発言にありましたが、強含みではなくて強い姿勢で臨まなきゃいかぬと、こういうふうに思っております。
　ところが、十四、十五、十六と日本でミニ閣僚会議やりました。その事前にハービンソン議長から出された一次案というのは、輸出国側サイドに立った、余りにもそういう面が強過ぎるルールの提案がありましたものですから、私どもはそれは受け入れられないという中で、今後、先週もスイスのジュネーブで私どもと同じような考え方を持つ国々と協調して、今、先生がお話しされたいわゆる食糧自給ということも含めた多面的機能もしっかりルールにしたものでなきゃならぬということで、ＥＵ、韓国等と連携しながら、何としても三月末のモダリティーにはそういう側面が入ったルールにしたいという思いで最善の強い姿勢で努力をしてまいりたいと、こう思っております。

○谷川秀善君　今おっしゃったとおりだと思います。
　そして、緑豊かな国土で国民が安心して生活ができるのは、私はやっぱり水田が国土保全の機能を十分果たしているためだというように思っているわけです。そうしますと、このような農業形態を維持していくことは、農家のためだけではなくて国民にとっても大切なことであろうというふうに思っております。
　そういう意味では、このような機能を守っていくルール作りが非常に大切だろうと思いますんで、その点につきましての大臣の所見をお伺いをいたしたいと思います。

○国務大臣（大島理森君）　谷川委員のように都市型の先生からそういう御認識をいただくことは大変有り難いことだと真剣に、本当にそう思います。
　今、先生がお話しされた農業が持つ多面的機能、国民の皆様方にはこの多面的機能と言ってもよくお分かりにならないところがありますが、まず一つは、私ども多面的機能と言っている中には、先ほど申し上げましたように、食糧の安定供給、これが一つございます。国土、環境の保全という面がございます。それから、良好な景観の形成という概念もございます。さらに、地域社会のコミュニティーの維持機能という面があると思います。そういう多面的機能をしっかりとルールの中に位置付けて考えていくと、こういうふうなことが今、私どもに課せられた大きな課題だと。そして、そのことが国民全体にとって均衡ある美しい国家、国土形成を成すものだ、このようにも思っております。
　したがいまして、そういうふうな多面的機能をそれぞれの国々が維持するためには、やはり柔軟に対応できるルール作りでなければいかぬと。アメリカやケアンズは、ともかく農産物も鉱工業製品と同じで、比較優位論の中で国際貿易を作るべきだと、こういうふうな原則論というか哲学に立っていると思いますが、そういうふうなことではなくて、やはり日本は日本の、韓国は韓国の、ＥＵはＥＵのそれぞれの多面的機能を持った農業の存立が必要である、こういう認識を持つために全力を尽くしておりますが、先般ジュネーブで行われた、そういう協調する国々は六十か国、これはＥＵをそれぞれの一つとして考えておりますが、その中に国々がありますと七十数か国が、そういうふうな考え方をお互いに協調し、連帯していこうというふうな意思を表明されました。
　我々は、今、委員が御指摘いただいた多面的機能というのは、農業者のためではなくて、それだけではなくて、国民、国家全体のために必要だという認識に基づいて、毅然とした姿勢でこれから議論し、努力してまいりたいと、こう思っております。

○谷川秀善君　今、大臣がおっしゃったとおりでございまして、農業の問題というのは農家だけの問題じゃないわけです。国民全体の問題であります。そういう意味では、このＷＴＯ農業交渉というのはこれ大変な問題でございまして、また時期的にも今大変な時期に差し至っておると、こういうことでございますんで、是非とも大臣、本業以外のことでごじゃごじゃごじゃごじゃしておりますけれども、しっかりとそれは片付けていただいて、片付けていただいて、一日も早く本業に専念をしていただく環境をお作りいただきますことを心よりお願いを申し上げておきます。
　それでは、外務省についてお伺いをいたしたいと思いますが、外務省の外郭団体といいますか特殊法人に国際交流基金という団体がございます。この国際交流基金がこの一月三十日に公開セミナーをアメリカで開いております。その議題が「記憶・和解とアジア太平洋地域の安全保障」という題でございます。このセミナーが、こういう題名でございますが、全体として日本は戦争行動に対し謝罪や反省をまだしていなくて、アジアとの和解がなされていないという前提で行われたと聞いておりますが、それは事実でしょうか。

○大臣政務官（日出英輔君）　若干事実関係もございますので、私が代わって御答弁申し上げます。
　このセミナーでございますが、国際交流基金日米センターとアメリカの社会科学研究評議会の共同でやるということでございまして、最近アメリカ等で歴史問題に関する関心とか議論が高まっておりますので、日本に対して理解の深いアメリカ人有識者を取りまとめ役といたしまして、様々な見解を持つ有識者の間で自由な意見交換をしてもらうと、こういう趣旨でございました。
　ただ、この一月三十日の、お話しの公開セミナーでございますが、当初予定されておりました方が不幸にして亡くなられたということで、この方が日本の立場をしっかりお話しいただけるということだったようでございましたが、そういったことで、ちょっとハプニングがございました。
　もちろん、この中で、今お話しのように、複数の参加者から補償とか謝罪の問題について批判的な意見も出されたわけでありますが、一方、これも反論もあったわけでございます。
　こういう事情でございます。

○谷川秀善君　それで、この人選はだれが行ったんですか、人選。橋本明子ピッツバーグ大準教授、藤原帰一東大教授、徳留絹枝さん、この人選はどこでされたんでしょうか。

○大臣政務官（日出英輔君）　このセミナーの人選でございますけれども、日本に対します理解の深いジョージ・ワシントン大学のマイク・モチヅキ教授、それからサンフランシスコ・クロニクル紙の記者でありますチャールズ・バレスという方、これはこのセミナーの共同議長を務められた方でございますが、このお二人に主として考えていただいたということのようでございます。もちろん、国際交流基金日米センターも、共催者ということで協議を受けていたようでございます。
　なお、このマイク・モチヅキさんは、日本に対する理解が深いということでは結構著名な方でございますが、このサンフランシスコ・クロニクルの記者でありますチャールズ・バレスさんというのは、この間の大戦での日本の賠償についてはもういいと、そういうことは問題がないんだということをかねて報道していた方だというふうに聞いております。

○谷川秀善君　これはどう考えても、この人たちは日本の贖罪意識を売り物にしている人ばっかりじゃないですか。そう思いますよ、私は。売り物にしている人ばっかりですよ。だから、日本の立場だとか、日本の立場を代表している人じゃないんですよ。それで、賠償は済んだとする日本の当事者の立場、そしてそういう人がだれも出ていない、だれも出ていない。これは非常に私はおかしいと思いますよ。それと同時に、基金日米センターは、人選は米側の社会科学研究評議会に任せているためこちらの意思は反映できないと、こんなばかな説明をしているんですよ。これは事実でしょうか。