法務委員会

平成十六年六月十日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　義雄君　　　　　小林　　温君
　　　　　江田　五月君　　　　　平野　貞夫君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　吉川　春子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　青少年問題に関
　　　　　　　する特別委員長　　武山百合子君
　　　　　　　青少年問題に関
　　　　　　　する特別委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　野沢　太三君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　実川　幸夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　山崎　敏充君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　吉田　英法君
　　　　　　　法務大臣官房長　　大林　　宏君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　寺田　逸郎君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　吉戒　修一君
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　　本日の会議に付した案件
○知的財産高等裁判所設置法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○裁判所法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○不動産登記法案（内閣提出、衆議院送付）
○不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○判事補及び検事の弁護士職務経験に関する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び
　児童の保護等に関する法律の一部を改正する法
　律案（衆議院提出）
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○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨九日、江田五月君及び中川義雄君が委員を辞任され、その補欠として平野貞夫君及び小林温君が選任されました。
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○委員長（山本保君）　知的財産高等裁判所設置法案及び裁判所法等の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。──別に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、知的財産高等裁判所設置法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（山本保君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、裁判所法等の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（山本保君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本保君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（山本保君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　不動産登記法案、不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び判事補及び検事の弁護士職務経験に関する法律案の審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務大臣官房長大林宏君、法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省民事局長房村精一君及び法務省刑事局長樋渡利秋君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本保君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（山本保君）　不動産登記法案、不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び判事補及び検事の弁護士職務経験に関する法律案を一括して議題といたします。
　三案について、政府から趣旨説明を聴取いたします。野沢法務大臣。

○国務大臣（野沢太三君）　最初に、不動産登記法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　不動産登記制度は、国民生活や経済活動の基盤である不動産について、その権利関係などを公示することにより、国民の権利の保全及び取引の安全と円滑を図るための制度であります。この法律案は、不動産登記制度について、登記の正確性を確保しつつ、国民の利便性の一層の向上を図るため、インターネットを利用したオンライン申請の手続を導入するとともに、片仮名、文語体の法文を現代語化する等の規定の見直しを行い、不動産登記制度を高度情報化社会にふさわしい制度にしようとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げますと、第一は、登記の申請手続に関する規定を見直し、インターネットを利用したオンライン申請の手続を導入することとしております。これに伴い、従来の書面による申請についても、当事者の出頭主義を廃止することとしております。
　第二は、登記済証に代わる本人確認手段として、登記識別情報の制度を導入することとしております。現行法では、登記完了時に登記名義人に登記済証を交付し、これを次回の登記手続の際の本人確認手段として用いておりますが、これに代えて、オンライン申請においても利用することができるように、登記完了時に登記名義人に登記識別情報を通知することとし、これを次回の登記手続の際の本人確認手段として用いることとしております。
　第三は、申請人から登記識別情報の提供がない場合の本人確認の手続について、登記官から登記名義人に事前通知を行うことを原則とし、資格者代理人による適切な本人確認情報の提供がある場合には、登記官の判断により、事前通知を省略することができることとしております。
　第四は、登記の正確性を向上させるため、登記申請の際に、登記原因を証明する情報を必ず提供しなければならないものとしております。
　第五は、紙の登記簿を原則とする現行の規定を改め、登記簿は磁気ディスクをもって調製することとするとともに、登記所に備え付ける地図等についても電子化を図ることができることとしております。また、執行妨害のため濫用されているとの指摘がある予告登記制度の廃止等の改正を行うこととしております。
　なお、この法律の施行に伴い、政省令の制定等所要の手続が必要となりますので、その期間を考慮いたしまして、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　続いて、不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、不動産登記法の施行に伴い、公示催告手続ニ関スル法律外百二十八の関係法律について、規定の整備等を行うとともに、所要の経過措置を定めようとするものであります。
　次に、判事補及び検事の弁護士職務経験に関する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　我が国においては、内外の社会経済情勢の変化に伴い、司法の果たすべき役割がより重要なものとなり、司法に対する多様かつ広範な国民の要請にこたえることのできる広くかつ高い識見を備えた裁判官及び検察官が求められております。この法律案は、このような状況にかんがみ、判事補及び検事について、その経験多様化のための方策の一環として、一定期間その官を離れ、弁護士となってその職務を経験するために必要な措置を講ずることにより、判事補及び検事が弁護士としての職務を経験することを通じて、裁判官及び検察官としての能力及び資質の一層の向上並びにその職務の一層の充実を図ることを目的とするものであります。
　以下、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、最高裁判所又は法務大臣は、それぞれ判事補又は検事の同意を得て、当該判事補又は検事が弁護士となってその職務を行うものとすることができることとし、この場合においては、最高裁判所は当該判事補を裁判所事務官に、法務大臣は当該検事を法務省に属する官職にそれぞれ任命するものとしております。
　第二に、弁護士の職務を行う期間は、原則として二年を超えることができないものとしております。
　第三に、弁護士の職務を行う者は、受入先の弁護士法人又は弁護士との間で雇用契約を締結し、弁護士の業務に従事するものとしております。
　第四に、弁護士の職務を行う者は、裁判所事務官等としての身分を保有するが、その職務に従事せず、その給与を支給しないものとしております。
　第五に、弁護士の職務を行う者の服務、及び弁護士の職務を行う者に関する国家公務員共済組合法等の特例等について所要の規定を置いております。
　以上がこれら法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。

○委員長（山本保君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより不動産登記法案及び不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○松村龍二君　自由民主党の松村でございます。
　この不動産登記法及び不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきましては、先ほど趣旨説明が行われまして、公式には初めて協議するわけでございますが、審議するわけですけれども、先般、知的財産高等裁判所設置法案、裁判所法等の一部を改正する法律案の審議をしている過程の中で実質的に、自民党を始め各党から百分近く実質的な審議、重要な内容を持つものについて政府に対して問いただしたところであり、我が党からは岩井議員がその専門的な知識で御質問いただいたわけですが、今日、公式に提案がございましたので、一つ、二つだけ私、総まとめ的に質問させていただきます。
　私も、大学時代の友達が町内の世話をしておりまして、住宅団地かと思いますが、その団地で敷地をはっきりする必要があるということで、隣の土地との側の位置を精査いたしましたところ、どうも一メートルぐらい合わないということで、隣の敷地が財務省所有の土地であると、何とかならぬかというふうな御相談を受けたことがございます。それで、財務省の方に問いただしましたところ、それはうちの方が間違っていたかもしれませんということで簡単に話が付いたわけですけれども、事ほどさように土地の境界をめぐる問題は難しいんだなといったことを実感したことがございます。
　そこで、今回の不動産登記法の改正によりまして地図が電子化されオンライン申請が可能になることは良いことでありますが、一方では、表示に関する登記の専門家である土地家屋調査士などからは、連合会などからは、新たな制度の下における地図の在り方やオンライン申請の場合の表示に関する登記の添付書面の取扱いについてよく意見を聞いてほしいという声をいただいております。現に、法務省所管の地図整備事業の促進を図っていただきたい、地図、地籍の整備に関する国の諸施策において法務省が積極的に協力し登記所備付地図の整備を図っていただきたい、上記の諸施策の推進については表示に関する登記の担い手として十分な実績と地図、境界に関する専門的知見を有する土地家屋調査士の専門性の活用が事業の推進にとって最も効率的かつ効果的な手法と考えるので、土地家屋調査士の積極的な活用を要望すると、また登記官による審査の迅速性を確保していただきたい、こんな御要望もいただいているわけでございます。
　そこで、新たな制度の具体化及び運用に当たっては、土地家屋調査士など制度の利用者の声を十分踏まえて行うべきではないかと思いますが、法務省の御答弁をいただきます。

○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、登記制度を円滑に運用するためには、それに関係する専門資格者の方々の意見を十分に伺って、現場に混乱のないように、円滑に運用できるようにということが重要であると思っております。特に、表示登記に関しましては土地家屋調査士の方々がその専門的な能力を生かして非常に大きな役割を占めておりますので、従来から法務省におきましても表示登記制度について、その運用につきまして、日本土地家屋調査士連合会、日本土地家屋調査士会連合会ですね、から随時意見を伺って、それを生かして円滑な運用に努めてきたところであります。
　今回の改正に当たりましても、例えば表示に関する登記のオンライン申請における添付書面の取扱いにつきましては、日本土地家屋調査士会連合会の意見を踏まえまして、申請の時点ではその写しに相当する情報を送信することで足りると、こういう扱いにいたしております。また、土地家屋調査士が作成する現地調査報告書につきまして、これは任意的な添付書面ではございますが、現実に大きな役割を果たしておりますので、今後省令でその位置付けを明らかにするというようなことを考えております。
　今後も登記制度の運用に当たりましては各専門職種の方々の意見を十分伺い、尊重しながら進めていきたいと、こう思っております。

○松村龍二君　電子化といいますと、電子が示すものは完全であるというふうに錯覚を起こしやすいわけですが、その辺、いろいろと御工夫をいただきたいと思います。
　今回の不動産登記法の改正は、先般も指摘されましたが、明治三十二年に制定された現行法を全面的に改正する大きな改正でありまして、時代の流れに沿ったものであると考えるわけですが、不動産登記制度に課せられた課題はこれで、法律改正だけで終わったわけではないと、かねてから重要性が指摘されている登記所備付けの地図の整備や今回の改正で制度的に可能となった地図の電子化についてはこれからという状況にあります。
　また、今回の改正で新たに導入されたオンライン申請制度や申請者代理人の本人確認情報の提供制度等についても、虚偽の登記をできる限り防止するという観点と不動産取引の実務が円滑に行われる必要があるという観点の双方が重要であり、今後の運用に関しては様々な面から常に検討を行う必要があると思われます。
　そこで、法務大臣にお伺いしますが、新たな制度の円滑な実施や地図の整備促進等、今後の不動産登記制度の課題につきまして法務省としてどのように取り組んでいくつもりか、お伺いします。

○国務大臣（野沢太三君）　不動産の登記制度は、国民の重要な財産である不動産につきまして、国民の権利の保全を図り、取引の安全と円滑に資することを目的とする制度でありまして、その円滑な運用を図ることは極めて重要な課題であると考えております。したがって、今回の法案に基づく新たな制度につきましては、登記の正確性を確保しつつ国民の利便性の向上を併せて図るという観点から、その施行の状況について随時検討を加え、適切に運用していく必要があると考えております。
　また、喫緊の課題である地図の整備につきましては、いわゆる平成地籍整備の方針に沿って、国土交通省とも緊密に連携を図りつつ、全国の都市部における登記所備付地図の整備事業を強力に推進していきたいと考えております。
　今後とも、不動産登記制度の国民経済活動における重要性を踏まえ、様々な側面から登記制度の一層の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
　法務省におきましては、昨日並びに本日、二日掛けまして法務局長並びに地方法務局長会議をただいま開催をしておりまして、本法案のこの趣旨を含めまして更なる徹底と合理的運用に関する討議を行っておるところでございまして、今後の日本の更なる飛躍、発展を考えますと、この制度が一層円滑にかつ確実に定着することが必要であると考えまして、今後とも全力を尽くして取り組んでいく所存でございます。

○松村龍二君　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。

○角田義一君　民主党・新緑の角田でございます。
　先ほど松村先生の方からもお話がございましたとおり、前回、事実上本案について相当多方面にわたってお尋ねをいたしておりますので、その辺のもう重複は避けまして、最後になりますので、ちょっと実務的なことで恐縮でございますが、幾つか詰めておきたいという問題がありますので、御答弁をいただきたいと思う。
　一つは、今回のオンラインシステムによって電子署名とかあるいは電子証明とかという問題が改めて大きな問題になってきておると思いますが、昔流に言えば電子証明というのは印鑑証明に当たるんじゃないかと理解をいたします。そして、我々がなじんできた実印というものが、これが電子署名になるのかなと。紙に押された印影を見て、印鑑証明は付いておるんで、これは本人の実印と確認をすると。電子情報にされた電子署名が本人のものであることを確認するのが電子証明であると、こういうふうに理解をしてまずよろしいでしょうか。

○政府参考人（房村精一君）　はい、御指摘のように正に電子署名が実印に相当し、電子証明書が印鑑証明書に相当すると、こういう理解でよろしいと思っております。

○角田義一君　そうすると、契約に実印が押されてそこに印鑑証明が付いておれば、その時点でこれはもう正当な権限を持っておるということは当然なんですけれども、御案内のとおり、後から裁判で問題になったとしても、これは印鑑証明がある、そして印影があるということで、相当後になってからもその契約の有効性ということが裁判で問題になったときに非常に有利に働くだろうと一般論としては思いますし、そういう実務で私どもやってきております。
　そうしますと、今度のこの電子署名、電子証明というのが昔で言えば実印だとか印鑑証明に当たるということになりますと、これはどういうふうになりましょうか。後から紛争が起きたときにさかのぼってこれどういうふうに活用できるんでしょうか、電子証明とか電子署名、電子証明というのは。裁判になった場合、どういうふうになっていきましょうか。

○政府参考人（房村精一君）　電子署名がなされておりますと、電子署名及び認証業務に関する法律の第三条によりまして、本人が印鑑を押捺した場合と同様に書面の成立が推定をされると、そういう機能を持っております。
　したがいまして、その電子署名が確実になされている、有効であるということが確認されれば、後の裁判においてもその文書が本人の意思に基づいて作成されたものである、こういうことが推定をされると、こういう機能を果たすということになります。

○角田義一君　現実的には、裁判になった場合は、ちょっと私もこのごろ実務からまた離れておるので分かりませんけれども、どういう形で裁判所に提出できますか、こういうものは。

○政府参考人（房村精一君）　電子的な記録そのものを提出できるかどうかというのは、証拠調べの方法にもよるわけでございますが、どういう形でやるのか。裁判官の目の前で例えばカードリーダー等を利用してその有効性を立証するという形にするのか、あるいは第三者にそれをやってもらって書面化して証拠に出すのか、あるいは、そういう幾つかの方法が考えられると思いますが、これは、それぞれの裁判所の体制と、それから証拠調べに対する裁判官の指揮の在り方に懸かってくるのではないか。
　また、現在まだ余りそういう経験がありませんので、そこはこれから工夫をしていくことになろうかと思いますが、いずれにしても、その電子署名が有効であるということがその裁判の過程において立証されると。立証の方法については特段の制限はございませんので、目の前でやってもらうとか、あるいは第三者の信頼できる人にそれを確認してもらって文書化してもらうとか、そのやり方は幾つか考えられようかと思いますが。

○角田義一君　いずれにしても、一つの課題としてあるということですな。
　もう一つ、前回の質疑で登記の代理権が消滅するかしないかという問題と、それから、要するに司法書士さんが受任したときには、受任したときにはその代理権は有効であったんだけれども、いざ登記所へ出すタイムラグがありますよな、タイムラグの間に代理権が消滅しちゃったときにまたもう一遍その代理権を取り直すという必要があるのかないのかと。これが、旧法というか、新しい方じゃなくて、旧法のときに大問題になって、私は、十年ぐらい前にここで議論をいたしまして、ここのところを一体どうしたものだという議論をいたしました。
　当時の質疑応答見ておりますと、もう一遍見直しますと、司法書士などが登記の代理をするその前提として、売買なら売買が成立をし、所有権が移転しているという実体があると。そう決まった権利関係を登記する手続なんだから、仮に代理権が消滅したとしても、登記代理権ですよ、消滅したとしても、消滅させないということですね、させない。登記の代理権は消滅させないというふうにしても、もう実体は動かないわけですから、動かないわけだから、何ら不利益はないじゃないかと。そして、双方代理という形で委任を受ける構造から見ても、不消滅でいいんじゃないか、こういう指摘をいたしたところであります。
　当時の局長が答弁になっているのは、私と同じようなことを言っていますけれども、法人の資格証明や印鑑証明の取扱いについても当時の民事局の方々が大変な御苦労をされて通達を出しているはずです。その通達によって実務が大変救われているというのは、通達以後ずっとそういう形で来ております。
　これが、今度、全然取引が違ってきますわな。インターネットとか、電子証明とかやるでしょう。そういう場合に、ここが一体どうなるのか。この確立された一つの通達というのは今後も生きていくのか、それとも別の方法でやるのか、この辺は大きな課題だと思っているんですが、やはり法務省としてもちょっと知恵を出してもらわぬと、この前のように、ちょっとしゃくし定規にもう一遍出してもらうんだとか、もう一遍やってもらうんだということだけで果たして済むのかどうかという、こういう大きな問題が実務の取扱いとして私はあると思うんです。
　ちょっと細かな問題で申し訳ないんだが、そこをちょっと是非聞いておきたいし、どういうふうにしていくのか、どういう工夫をするのかということについてお尋ねをしておきたい。

○政府参考人（房村精一君）　御指摘のようなことを考慮いたしまして、平成五年の不動産登記法改正のときに、それまでは依頼者が死亡した場合に、当然委任の終了ということに伴って代理権が消滅するという扱いであったものを、法律改正によりまして代理権が消滅しない、こういうことにしたわけでございます。その扱いは今回の不動産登記法でも変わっておりませんので、本人が、依頼者が死亡した場合でも代理権の消滅が当然に生ずるわけではないということでございます。
　次に、問題は、紙の場合は問題が生じない、従前どおりの扱いでよろしいわけですが、電子的な署名の場合に、その有効性確認との関係で問題が生ずるのではないかという御指摘だろうと思います。
　これは、電子署名、電子証明書の場合、印鑑証明等と違いますのは、正に行使の時点で有効性確認ができる、行使の時点で有効性確認が行えるという仕組みになっております。これは、例えば現在の紙の印鑑証明書でございますと、例えば印鑑証明書が不正に取られたということが分かっても、その行使を防ぐ手段がないわけでございます。電子署名の場合には、そういう例えばＩＣカードが盗まれたとか、秘密かぎが漏れた、そういう場合には直ちに失効の手続を取ることによって、その電子署名が行使されても有効性確認の時点でもう既に失効しているから本人が署名したことではないということが明らかになる、そういう意味で、ある意味では非常に安全性が高まっているわけでございます。
　ただ、それは同時に、行使の時点で有効性確認をするということになりますので、例えば死亡によって失効してしまった場合に、そのままでございますと、御指摘のように有効性確認ができないということになるおそれもあります。その点について前回も御指摘を受けましたので、私どもとしても、法律的には死亡によって代理権は消滅していないわけですので、何らかの手段で確認できないかということを今検討しているところでございます。
　ただ、これは、そういう個人の認証のシステム的な問題とも絡むわけでございます。これは個人認証の安全性をどういう具合に考えていくのか、行使の時点で間違いないものとしてできるだけスムーズに使用するということに力点を置けばその時点でということになりますし、そういう登記のものについてはある程度さかのぼった時点のものを認めるような方向で検討をするということも十分考えられますが、しかし同時に、例えば、一定時点過去のものとしては有効であったけれども現に失効している、それが例えば盗難によって失効しているような場合ですと、過去のものといってもいつ使われたか分かりませんので、なかなか、画一的にどういう形で扱うかというのはなかなか検討を相当要する問題があるのではないか、こう思っておりますので、前回御指摘を受けて、部内的にも現在も検討をしているところでございますが、私どもとしては、法律上代理権が消滅していない以上、手続的にも何とか認める方向で工夫をしたい、こう思っておりますが、個人認証の在り方とも絡みますので、この場で直ちにこうすれば大丈夫だということはちょっと申し上げられないんですが、御指摘を踏まえて更に検討を続けたい、こう思っております。

○角田義一君　これは、局長、大事なことなんで、特に実際に登記を担当する司法書士の皆さんは、これは最大の悩み事になっていると思うんです、今ね。したがって、またそういう関係者はそれなりの知恵を私は持っていると思いますから、法務省としても、そういう実際実務をやる方の意見も聞きながら、一番いい方法、合理的な方法、これをやっぱり探求する必要があるんじゃないかと。そして、きちっとしたものを作り上げていくという努力をしていただきたいと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（房村精一君）　ただいまも申し上げましたように、法律上代理権消滅していないわけでございますので、何とかシステムにおいて対応できるような方法を考えたい、こう思って検討しているところでございますし、その検討に当たりましては各資格者の方々の意見も十分伺って、いい方法を見付けたい、こう思っています。

○角田義一君　あともう二つばかり聞いておきますけれども、前回のやっぱり質疑で登記原因証明情報というものについてお尋ねをいたしました。
　この登記原因証明情報というのは、御案内のとおり、裁判にもこれは使われるわけですね。この登記原因証明情報は、大変な重大な裁判の証拠になるんですけれども、これをどうやって保存するのかと。
　保存期間は、聞くところによりますと、添付した他の添付書類と同様に十年というふうに聞いています。だけれども、つたない経験でいうと、この裁判の争いというのは必ずしも十年後に起こるわけじゃないんで、下手すると二十年とか三十年後にすったもんだ起きることもあり得るわけですな。そのときに取り寄せようと思ったら、もう保存期間が切れておってございませんというんじゃ、これは裁判やる方にしてみると大変なことになるわけなんですね。
　今までですと、紙でちゃんとあって、存在していたわけだから、ちゃんと保存しておいてもらえばいいんだけれども、この十年という期限、これは果たして合理的なのか。その実務の上からいえば、もっと長く保存しておいてもらいたいという要請は、私はそこのところ強いんじゃないかと思うんですね。
　そうすると、それに対してどういうふうに対応するのか。私、技術的なことはよく分からないんだけれども、これだけコンピューターが進んじゃっているわけですから、何とか一工夫すれば十年以上もって、もたせる方法はあるんじゃないかというふうに思います。僕はそういう科学のことは疎いんで分からないんだけれども、でも、これだけ進んだら何とかなるんじゃないかなと思うんだけれども、どうなんですかな。まあ、どうなんですかなという質問はちょっと悪いけれども、どうしてくれるんですかというか。

○政府参考人（房村精一君）　確かに、御指摘のように、裁判の証拠として用いられるということまで考えますと、十年と言わず、少なくとも時効期間の二十年程度は保存をしたらどうかという御指摘を受けております。私どもとしても、それなりにもっともな御指摘ではないかと思っているわけでございます。
　ただ、今回この登記原因証明情報を必ず必須のものといたしまして、しかも、従来は、出てきた登記原因証書は登記済証としてお返ししておりましたので登記所の方に保存することはなかったわけですが、今回、この登記原因証明情報という形で今後登記所に保存をしていく。で、紙で出たものについては附属書類として書庫に保存をいたしますし、電子的な情報で来た場合にはやはりその磁気ディスク等に保存をしていくということになろうかと思います。紙の場合であれば、その物理的な場所がどの程度要るのかという問題がございます。それから、磁気ディスクに保存する場合に、十年あるいは二十年ということになりますと、特に二十年の長期間になりますと、どのような形で保存するのがいいのかという技術的な検討も必要になります。
　そういうことで、当面、現在の分類でいきますと十年ということになりますので、それでスタートをさせていただいて、早急に御指摘のような点を踏まえて、その保存の必要性、あるいはスペースの確保、技術的な問題と、こういうものを検討いたしまして結論を得たいと、こう思っております。
　今後、これから登記原因情報については蓄積をいたしますので、極端なことを言うと、十年内に結論が出れば更に延ばすことは十分可能でございますので、まあそんなに掛からないと思いますが、そういうことで保存については検討をしていきたいと、こう思っております。

○角田義一君　それから、あとはちょっと、あと二つばかり聞いておきたいんですがね、今回の新法の特色、特徴というのは、政令で定めることがうんと多いね。うんと多いんじゃないです、うんと多いんです。局長は国会が嫌いかい。
　例えば、第三十六条というのを見ると、現行法の第三十六条は、「申請書ニハ左ノ事項ヲ記載シ申請人之ニ署名、捺印スルコトヲ要ス」と、これはまあ昔の言葉ですけれども、これは法律に書いてあるんですよ、三十六条に。それで、不動産の所在とか代理人の氏名とかばっと書いてある。こっち見たら、このオンライン申請と書面による、この併用はできるんだけれども、このオンラインのところを見ると、不動産を識別するために必要な事項、申請人の氏名又は名称、登記の目的その他登記の申請に必要な事項として政令で定める情報と、こう書いてあるんだな。政令で定める情報を登記所に提供しなきゃならぬというんですよ。今の法律はぴしっと書いてあるんですね。ところが、こっちは、十八条は政令で定める情報だ。
　それから四十七条。現行四十七条は申請書の受付というところにちゃんと書いてあるんですよ。「登記官カ申請書ヲ受取リタルトキハ」、これは昔の言葉ですね、「受附帳ニ登記ノ目的、申請人ノ氏名、受附ノ年月日」「受附番号ヲ記載シ申請書ニ受附ノ年月日及ヒ受附番号ヲ記載スルコトヲ要ス」と。文語調だよ。「但同一ノ不動産ニ関シ」「同時ニ数個ノ申請アリタルトキハ同一ノ受附番号ヲ記載スルコトヲ要ス」と。こういうふうにはっきりこれは法律に書いてあるんだよ。こっち、今度は十九条だ。「受付」を見ると、登記官は、前条の規定により申請情報が登記所に提供されたときは、法務省令で定めるところにより、当該申請情報に係る登記の申請を受付をしなきゃならぬと、こうなっているな。これはみんな法務省、法務省令だよ。もう切りがないんだよ。
　六十条．それから、今の六十条に替わるものですね、これも全部法務省令。それから、本人手続の強化。これはまあ新しい制度だから余り言えぬかもしれぬけれども、ほとんど細かいことは法務省令ですよ。そして、あれだな、新しい法律の二十六条を見ると、この章に定めるもののほか、申請情報の提供の方法並びに申請情報、併せて提供することが必要な、まあすべてだな、必要な事項は政令で定めるということだよ。お上がやるということだよ。国会は口出すなと、こういうことだな。えらい国会も、まああれだよね、うるせいからもうやめておけということなのか。
　どうしてこうなっちゃったんですか。まずそこを説明してください。

○政府参考人（房村精一君）　確かに、今回の法案では相当多くの部分が政令あるいは省令に委任されております。
　基本的な考え方を御説明いたしますと、やはり国民の権利義務に直接関係する事項、それからこの登記制度の骨格を成す事項、これについては法律に規定をしていく、それを運用するに当たっての技術的、細目的事項については政令又は省令で定めていくと、こういう基本的な考え方を取っております。
　一つは、実際に技術的、細目的な事項を逐一法律に書きますと、条文が多くなって細かくなり過ぎるということが一つと、それから技術的、細目的事項につきましては、特に最近のようにコンピューターを中心とする技術変化が激しい時代に、それに即応して変えていく必要も生ずる場合が多々ございますので、そういう意味では省令で定める方が迅速にそれに対応できるだろうと。そういうようなことから、技術的、細目的事項は主として省令あるいは政令に委任をするという考え方を取っております。
　これは、最近の立法例においては大体そういう考え方が取られておりまして、後見登記等についてもそのような考え方で基本を法律で定めて技術的な点については省令に委任をしていると、こういう形になっております。そういうことから、今回の法案につきましても、そういう整理をいたしまして、技術的な各項目については省令で定めるとしたわけでございます。
　確かに、御指摘のように、法律だけを見ておりますと、省令に任されている部分が多くて分かりにくいということもあろうかと思いますが、現実の運用に当たりましては、当然、政省令、十分専門家の方々あるいは利用者の方々の意見を踏まえて適切なものを作って、利用に当たっては紛れのないような広報、周知活動をしたいと、こう思っております。