日本国憲法に関する調査特別委員会

平成十九年四月十九日（木曜日）
　　　午前九時開会
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　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川憲正君　　　　　田村　秀昭君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷合　正明君　　　　　荒木　清寛君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　衆議院議員
　　　　　　　日本国憲法に関
　　　　　　　する調査特別委
　　　　　　　員長代理　　　　　保岡　興治君
　　　　　　　発議者　　　　　　船田　　元君
　　　　　　　発議者　　　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　　発議者　　　　　　赤松　正雄君
　　　事務局側
　　　　　　　日本国憲法に関
　　　　　　　する調査特別委
　　　　　　　員会及び憲法調
　　　　　　　査会事務局長　　　小林　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　久元　喜造君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　三浦　　守君
　　　　　　　法務省民事局長　　寺田　逸郎君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○日本国憲法の改正手続に関する法律案（衆議院
　提出）
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○委員長（関谷勝嗣君）　ただいまから日本国憲法に関する調査特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、長谷川憲正君が委員を辞任され、その補欠として田村秀昭君が選任されました。
　また、本日、谷合正明君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君が選任されました。
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○委員長（関谷勝嗣君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　澤雄二君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（関谷勝嗣君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（関谷勝嗣君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に荒木清寛君を指名いたします。
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○委員長（関谷勝嗣君）　日本国憲法の改正手続に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○藤末健三君　おはようございます。民主党・新緑風会の藤末と申します。よろしくお願いします。
　私は、まず一つ、本日お聞きしたいのは、法案の審議が性急に進められている理由についてちょっとお聞きしたいと思っております。
　月曜日に本会議が開催され、国民投票法案が参議院に回ってきました。その翌日、火曜日からもう連日のように、朝から夕方まで法案の審議がこの憲法調査特別委員会で進められている状況でございます。二十二日、今週末には統一地方選そして我々参議院の補欠選挙があるという状況の中、連日、朝から夜まで審議をさせていただいているという状況でございますが、非常にここまで詰めてやる理由があるのかなというのが個人的には疑問がございます。
　ちなみに、私は、今日の午前中こうやって質疑に立たせていただいておりますが、常任委員会がございまして、常任委員会の質疑が入っておりました。もうそれもやっと調整してこのように質問をさせていただくという状況でございまして、ちなみに、この日程が決まったのも昨日の夜でございまして、この状況、私は本当に思いますのは、やはりもう少し余裕を持ってきちんとした議論ができるようにやっていくべきじゃないかなと思うんですが、まあ発議者の皆さんは直接は関係ないかもしれませんが、このような状況をどういうふうにお考えでしょうか。お答えいただけますでしょうか。

○衆議院議員（保岡興治君）　参議院の審議のやり方については、これはもう参議院の先生方のお決めになることでございまして、我々はできるだけお決めになったところに従って、しっかりした議論ができたり、するように力を尽くしてまいりたいと思っております。

○藤末健三君　この国民投票法案は政府が提出した法律じゃないわけですね。皆様、自民党の先生方々、公明党の先生方が提案された法律であり、やはり何らかの調整は僕されていると思うんですよ、どのような日程でどうするかということについては。その点についてはないというふうな形でよろしいんですか。参議院が独自に日程を決めて進めているという解釈をされているわけですか。

○衆議院議員（保岡興治君）　先生の御指摘のとおり考えております。毎日理事懇が終わった後、次の日の予定というのを我々お知らせいただいて、それに沿ってできるだけ我々も頑張ろうと思っているところでございます。

○藤末健三君　そこでお聞きしたいのは、自民党の総裁でもあられる安倍首相が、この国民投票法を五月三日、憲法記念日までに成立させたいということをおっしゃったということが新聞記事にございました。それとこのタイトな日程、非常にこのぎゅうぎゅう詰めになっている審議の日程というのは関係しているかどうかということをお答えいただけませんでしょうか。

○衆議院議員（保岡興治君）　それも再三質疑者の先生方の御質問にお答えしてきたとおりでございますが、総理のお考えは、一つの政治家として、この時代におけるリーダーとして国家のグランドデザインを描く、その基本として憲法を位置付けておられまして、そういう趣旨でその姿勢を示されているんだろうと理解しておりまして、我々衆議院段階でもいろいろその影響を受けているんじゃないかという御指摘もありましたが、我々としては、現場としては精一杯尽くす努力を尽くし切って、最終的には民主党との調整もやれるだけやった上、本当は一本の法律にしたかったんでございますが、与党の案を修正議決して参議院にお送りした次第でございます。

○藤末健三君　確認申し上げたいんですけれども、政府の安倍首相がおっしゃった話であれば関係ないですよということをおっしゃっているのかもしれませんけれども、ほかの議事録見てもそういう答弁をされています。ただ、安倍首相は自民党の総裁でもあられるわけですよね。自民党の最高意思決定者が五月三日までにこの法案を通したいということをおっしゃったことについてはどうお考えなんですか。それは関係ないとおっしゃるのか、関係あるとおっしゃるのか、イエスかノーかでお答えいただけないでしょうか。

○衆議院議員（保岡興治君）　私は、総理が先ほど申し上げたように政治家の姿勢として国家のグランドデザインの中に基本法というものを重視して、それに対する明快な姿勢を示されることは、これは当然なことだと思っております。しかし、実際にはそれが衆議院において我々影響されることなく中身は努力してきている、それには自信と誇りがあります。
　しかし、結果的に野党の皆さんを刺激して、それがために審議がいろいろ紛糾したことは大変残念なことだと思っております。

○藤末健三君　私が申し上げたいのは、衆議院でも意見が分かれたというのは、もうここは参議院でございますのでどうでもいいと思っています、正直申し上げて。私がお聞きしたいのは、今この参議院において、我々の参議院において、これだけ急な日程、詰め込んだ日程で議論されているわけですよ。そうすると、私たち、私なんか参加している人間としては、五月三日というものを想定してスケジュールをどんどんどんどん詰めておられるんではないかなということを思うわけですが、それはないんですか。イエスかノーかをお聞かせください。

○衆議院議員（保岡興治君）　それは参議院の先生方自身がお決めいただくことであって、我々提案者がとやかく意見を申し上げる性質のものではないと思います。

○藤末健三君　本来そうかもしれませんけれども、理事会で決まる話かもしれませんが、恐らくこれ大事なことは何かというと、国会議員の方が提案されているわけですよね。
　私は、この委員会に参加されている同僚の皆様に申し上げたいのは、やはり参議院というのは良識の府ということをよく言われます。そしてもう一つ大事なことは、人様の言葉じりを取り上げてはまずいですけれども、衆議院で議論が足りないところをやればいいという話ではないと思うんですよ。再考の府なんですよ。再び考える府でもある、我々は。という状況の中で、翌日の審議のスケジュールが前日の夜に来るという話になっちゃう。いや、本当にそのぎゅうぎゅう詰めで議論していくことが本当に参議院にとってふさわしいかどうかは、私は非常に今の状況見て疑問でございます。ヤジいや、おっしゃるとおりでございまして、きちんとしたスケジュールが、きちんとしたこの国会における全体的なスケジュールが見えないまま振り回されて、どんどんどんどん議論が進んでいくという状況におきまして、私はこの審議のやり方については非常に参議院としてはふさわしくないというふうに考えております。いい論議できません、このままでは。
　もう一回お聞きしたいんですけれども、そこの五月の三日を目指すという意思は発議者としてはないということでよろしいんですね、そうしますと。

○衆議院議員（保岡興治君）　発議者としては、良識の府にふさわしいしっかりした議論を参議院でしていただいて、その上、法案の成立を図っていただければ有り難いと、こう思っております。天地神明に誓って、発議者が参議院の運営をされている我が党の理事の皆様にいついつまでに上げてほしいとか、そういったたぐいのお話をしたことは一切ありません。

○藤末健三君　もう保岡先生のお言葉、本当信頼して、もう真摯に議論をさしていただきたいと思っておりますが、ただ、私はこの場で申し上げたいのは、やはりきちんとしたスケジュールを立て、計画を立てて深い議論を参議院の場ではやるべきではないかということを申し上げたいと思います。そうしなければ、本当に流すような審議だけを続けていれば、時間だけを何か審議に使ったような形に外部から見られかねません。それは参議院の位置付けを自ら落とすことになるんではないかと私は考えるわけでございます。
　それで、次にお話ししたいと思っておりますのは、衆議院の審議が終わったときに議論を見てみますと、これは発議者どなたか、ちょっと済みません、記録を明確に調べてはおりませんが、衆議院では約五十八時間特別委員会の審議が行われたと。で、これが短いという話がありました。しかしながら、二〇〇〇年一月に設置された憲法調査会の議論を含めると五百時間以上審議をしたからもう十分審議を尽くされたということが、これは議事録ではなく新聞記者への回答か何かに載ってございましたが、それについてはどうお考えですか。
　衆議院においては二〇〇〇年一月に設置された調査会の審議も含め五百時間以上審議されたから、調査されたからもう十分であるとお考えなのかどうか、それを教えていただけませんでしょうか。

○衆議院議員（保岡興治君）　この間答弁で私の認識を申し上げましたが、参議院でも調査会で国民投票法制については数回議論をされたりまた参考人を呼んで意見を聴かれたりされておりますように、衆議院の憲法調査会においても同様な努力をいたしました。今資料が手元にありませんのでつまびらかにはできませんけれども、そういった時間は憲法調査会の段階でも時間を掛けて論議したと思います。ただ、それが五百時間というのは、まあいささか事実と違うんじゃないかなと思っております。
　まあしかし、それを含めて、度々申し上げておりますが、国民投票法制の制度設計についても幅広い議論もしたし、参考人の意見や海外調査もしたし、そしてそれに基づく綿密な制度設計の議論もいたしましたし、そういうものに特別委員会を設置してからも五十時間掛けております。
　それから、昨年の春、民主党案と与党案が出てからも度々御説明申し上げているとおり、委員会、小委員会を十八回開いて四十二時間行いましたし、公聴会、地方公聴会、三回行いまして十五時間五十三分、合計五十七時間五十三分という、約五十八時間に及ぶ審議をして、事実上、テーマもすべて出し尽くしたと。しかも、そのテーマについても、絞りに絞り込んで合意形成に努力して、民主党とも実質的には一点、民主党には違う意見もありますけれども、国民投票法の対象にする範囲という点で、一般的、諮問的国民投票法というものは我々が基本的にのめなかった、その一点が一致できなかった。
　それまで幅広く議論した上、制度設計をし、法案を提出し、さらに修正のいろいろな努力もし、たった一点残るところまで詰め切って衆議院から参議院にお送り申し上げたということでございます。

○藤末健三君　民主党案、衆議院の話をするのは差し出がましいとは思いますけれども、一点修正さしていただきたいのは、民主党案と自民党案の違いというのは国民投票法の対象だけではございませんで、ほかに公務員の国民運動をどうするかという議論、あとテレビＣＭ、新聞広告などの規制をどうするかという、その点も違うということは是非御認識いただきたいと思います。新聞には非常に国民投票法の対象だけの議論が、違いが浮き彫りにされていますけど、私はそれだけではないということをここで申し上げたいと思います。
　そこで、私がお聞きしたいのは、衆議院での議論は結局その五十八時間、約五十八時間だったわけでございますけれども、保岡先生はそれでもう十分だというふうにお考えなわけですか。

○衆議院議員（保岡興治君）　先ほど申し上げましたとおり、最大会派の野党の皆様、民主党のみが国民投票法制を立法化することに賛成しておられて、社民、共産は反対しておられまして、そういう中で、民主党とはもう合意の努力の限りを尽くしたと言ってもいいと思います。
　その結果、一般的国民投票法制について基本的に違った点が一番大きな違いだったと思いますが、それが与党だけで法案を、与党の提案をしたものを議決して参議院にお送りした結果になりましたが、結果から見ると、法案の中には、一般的国民投票法制のみならず、先生が御指摘のような、若干詰め切らないで、詰められる可能性はあったが詰められないでお送りした部分もございます。

○藤末健三君　私は、正直申し上げて五十八時間というのは非常に時間的には足りなかったんではないかと思います。したがって、その結果が強行的な採決につながったんではないかと思います。
　この五十八時間という時間を考えるときに、例えば過去の特別委員会、衆議院の特別委員会でどのような重要法案がどれぐらいの時間を掛けられたかということを調べてみますと、例えば一九七一年の沖縄返還関連法案では約百三十時間、一九九三年の政治改革関連法案では約百二十時間、そして郵政民営化法案、二〇〇五年でございますけれども、こちらは百二十時間ということでございまして、重要な法案、特別委員会で審議される重要な法案は大体百二十時間とか百時間を超すような審議時間があるわけでございますが、これと比較して五十八時間というのはどう思われますか。お願いします。

○衆議院議員（保岡興治君）　この五十八時間の評価でございますが、せんだって来申し上げているとおり、例えば、社共の勢力というのは議員の数からいえば衆議院では五％を切っております。それに国民新党という大変恐縮ですが規模の小さい政党もあります。そういった政党にも我が最大会派の自民党と同じ時間を質疑していただいて、全党平等に時間を割り振って審議した、そういった経緯も踏まえると、ほかの法案よりはるかに、我々提案者側の属する党の質疑とそうでない党の質疑というものを比較した場合には、我が方が圧倒的に私は多い質疑時間を掛けたのではないかと、そういうふうにも思っております。正確には比較する数字を出しておりませんが、これは比較する数字を出そうと思えば出せると思います。

○藤末健三君　先生が今おっしゃっていることはどういうことかというと、自民党が審議する時間を削っているからそれだけ減ったんですよということをおっしゃっているわけですよ。ということですよね。百時間を超すような審議を今まで重要法案でやっていて、それが今回五十八時間ぐらいですよと。じゃ何で四十時間というか、普通の半分なんですかということをおっしゃったら、いや、ほかの勢力が小さい党にも同じ時間を引き割いたからですよと、その分だけ自民党の時間を減らしたんですよということをおっしゃっているわけですよね。いや、そういうふうに聞こえますよ。
　私が問いたいのは、全体の審議時間が約半分ぐらいでいいのかという話を申し上げています、私は。

○衆議院議員（保岡興治君）　全体の時間を単純に比較するのが適当かどうかという判断を私は申し上げているのであって、我が党は提案をしておりますし、我が党としては、推進議連の段階から、そして与党の協議会で骨子案をまとめるに至る段階から相当議論を積み上げてきておりまして、そして法案を出す段階でも相当党内で議論をしてきております。そういう提案者側の質疑は我々はもうあの時間で十分だと思っておりますし、それも、我が党の質疑のみならず、最大会派の野党である民主党との合意点を見いだすための議論を多く費やしていると言ってもいいのではないかと。野党の諸君の立場からすれば、ほかの法案に比べたら非常に多い時間を差し上げている、提案してない側、あるいは提案した野党の皆様にもより多くの質疑時間を差し上げてあると。そのことの比較をしようと思ったら比較はできると申し上げているところでございます。

○藤末健三君　いや、保岡先生、これは、国会外の時間で幾ら調整しましたよという時間を議論されてもそれは始まらないと思うんですよ。恐らく郵政民営化法案もそうですし、政治改革関連法案もそうですし、沖縄返還関連法案もそうだと思うんですよ。党内、党の外で議論し、国会の外で議論して、練って練って、また国会できちんと議論して議事録を残すということじゃないですか。それを国会外で調整しているからいいですよという話をされたら、国会のこの審議はどういう位置付けになるんですか。
　少なくとも、私が申し上げているのは、過去の重要法案の審議に比べたら時間が半分ぐらいしかなかったと、そのことをどう考えるかと申し上げているんですよ。国会外できちんと調整をしたからいいんですと、自民党の時間を削ってほかの党に回したからいいんですというのは甚だ私はおかしいと思います、これは。何か御意見ありましたらお願いします。いや、保岡先生、お願いします、それは。

○衆議院議員（船田元君）　関連していることでございますので、私からも御答弁申し上げたいと思います。
　確かに、この議員立法による法案を提出をしたわけでありますが、その法案提出後の法案審査は約五十八時間、これは今まで申し上げてきたとおりでございます。しかしながら、この特別委員会を設置してから国民投票法制についてはかなり集中した審議を、また調査を続けております。その前段における調査は五十時間ございまして、その中で特にこの制度設計ですね、法案の制度設計、これを各党間で、これは理事懇談会という場所で行ったわけでありますが、そこでは約十時間、濃密な制度設計のための議論をしているということでございます。
　したがいまして、このことにつきましては、五十八時間あるいはそのプラス十時間、あるいは全体で百八時間ということになると思いますが、長いか短いかということにつきましては、これは中身の問題だというふうに思っております。単に与党の議論、与党の持ち時間、野党の持ち時間という意味だけではなくて、やはり中身の上でも相当濃密な議論をしたと私たちは自負をしておりますので、単純に時間だけで比較をされるのはいかがなものかというふうに思っております。

○藤末健三君　百八時間ということで承ったんですけれども、じゃ、まず一つよろしいですか。恐らくその百八時間というのは、調査会での五十時間を多分カウントされていると思うんですよ、調査会での時間を、五十時間を。ただ、一点伺いますのは、違いますか、これは。

○衆議院議員（保岡興治君）　調査会以外の時間ではなくて、一昨年の九月、特別委員会を立ち上げた後、制度設計のためにいろいろ調査をしたり、議論をしたり、それから理事懇談会を開いて、一つ一つのテーマについて合意点を見いだすための努力を積み上げていったその時間を五十時間と言っております。それから、その提案、民主党案と与党案を提出した後の質疑時間が五十八時間ということを今、船田提案者から御説明したとおりでございます。