厚生労働委員会

平成十九年十二月十二日（水曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　茂木　敏充君
　　　理事　大村　秀章君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　田村　憲久君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　山田　正彦君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井澤　京子君
　　　　　　井上　信治君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木村　義雄君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　西本　勝子君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　林　　　潤君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松本　　純君　　　　松本　洋平君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　内山　　晃君
　　　　　　岡本　充功君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　園田　康博君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　細川　律夫君
　　　　　　松本　大輔君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　柚木　道義君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　古屋　範子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西川　京子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　岸　　宏一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　伊藤　　渉君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松浪　健太君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房地域活性化統合事務局長代理）　　　　　　上西　康文君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　河野　正道君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　高橋　正樹君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　関　　有一君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　二階　尚人君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　土屋　定之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　荒井　和夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　外口　　崇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　西山　正徳君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　高橋　直人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　太田　俊明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　岡崎　淳一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　新島　良夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　中村　吉夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　阿曽沼慎司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　坂野　泰治君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　石井　博史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　佐藤　直良君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局次長）　　　　　　　　　　　北村　隆志君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩原　誠司君　　　　　飯島　夕雁君
　　松本　　純君　　　　　岩屋　　毅君
　　三井　辨雄君　　　　　松本　大輔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　萩原　誠司君
　　岩屋　　毅君　　　　　鈴木　馨祐君
　　松本　大輔君　　　　　三井　辨雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　馨祐君　　　　　松本　　純君
　　　　—————————————
十二月十日
　医療に回すお金をふやし、保険でよい歯科医療の実現を求めることに関する請願（古川元久君紹介）（第一〇〇三号）
　同（古本伸一郎君紹介）（第一〇〇四号）
　同（伴野豊君紹介）（第一〇三八号）
　同（前原誠司君紹介）（第一〇三九号）
　同（松原仁君紹介）（第一〇四〇号）
　同（加藤公一君紹介）（第一一〇一号）
　同（木原誠二君紹介）（第一一〇二号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第一一〇三号）
　同（山井和則君紹介）（第一一〇四号）
　医師・看護師不足など医療の危機打開に関する請願（志位和夫君紹介）（第一〇〇五号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一一〇五号）
　療養病床の廃止・削減と患者負担増の中止等を求めることに関する請願（笠井亮君紹介）（第一〇〇六号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇〇七号）
　高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の中止・撤回を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第一〇〇八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一〇〇九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一〇一〇号）
　同（笠井亮君紹介）（第一一〇六号）
　同（志位和夫君紹介）（第一一〇七号）
　国の医療に回すお金をふやし、医療の危機打開と患者負担の軽減に関する請願（古川元久君紹介）（第一〇一一号）
　同（古本伸一郎君紹介）（第一〇一二号）
　同（太田和美君紹介）（第一〇四一号）
　同（伴野豊君紹介）（第一〇四二号）
　後期高齢者医療制度の中止・撤回を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一〇一三号）
　同（石井郁子君紹介）（第一〇一四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一〇一五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一〇一六号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇一七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一〇一八号）
　同（笠井亮君紹介）（第一一〇九号）
　格差社会を是正し、命と暮らしを守るために社会保障の拡充を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一〇一九号）
　青年の雇用に関する請願（笠井亮君紹介）（第一〇二〇号）
　年金・医療・介護等の社会保障制度充実に関する請願（小沢鋭仁君紹介）（第一〇二一号）
　同（横光克彦君紹介）（第一〇四七号）
　貧困・格差をなくし安心できる社会に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一〇二二号）
　一酸化炭素中毒患者に係る特別対策事業を委託する新病院に関する確認書早期履行を求めることに関する請願（原口一博君紹介）（第一〇四三号）
　同（田島一成君紹介）（第一一〇八号）
　公的保育制度の堅持・拡充と保育・学童保育・子育て支援予算の大幅増額に関する請願（園田康博君紹介）（第一〇四四号）
　同（松本大輔君紹介）（第一〇四五号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一一一一号）
　同（山井和則君紹介）（第一一一二号）
　障害児・者の福祉・医療サービスの利用に対する応益（定率）負担の中止を求めることに関する請願（細川律夫君紹介）（第一〇四六号）
　同（山井和則君紹介）（第一一一三号）
　化学物質による健康被害に関する請願（原口一博君紹介）（第一〇九一号）
　原爆症認定制度の抜本改定に関する請願（笠井亮君紹介）（第一〇九二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一〇九三号）
　憲法二十五条を暮らしに生かすことに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第一〇九四号）
　国民医療を拡充し、建設国保組合の育成に関する請願（原口一博君紹介）（第一〇九五号）
　児童扶養手当減額の見直しを求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第一〇九六号）
　児童扶養手当の削減、生活保護の母子加算の廃止をやめることに関する請願（笠井亮君紹介）（第一〇九七号）
　社会保障の拡充等に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一〇九八号）
　新・腎疾患対策の早期確立に関する請願（原口一博君紹介）（第一〇九九号）
　だれでも保険で安心してかかれる医療を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一一〇〇号）
　生活保護等に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第一一一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○茂木委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房地域活性化統合事務局長代理上西康文君、金融庁総務企画局審議官河野正道君、総務省大臣官房審議官高橋正樹君、行政評価局長関有一君、法務省大臣官房審議官二階尚人君、文部科学省大臣官房審議官土屋定之君、厚生労働省大臣官房審議官荒井和夫君、医政局長外口崇君、健康局長西山正徳君、医薬食品局長高橋直人君、労働基準局長青木豊君、職業安定局長太田俊明君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君、職業能力開発局長新島良夫君、社会・援護局長中村秀一君、社会・援護局障害保健福祉部長中村吉夫君、老健局長阿曽沼慎司君、保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官坂野泰治君、運営部長石井博史君、国土交通省大臣官房技術審議官佐藤直良君、総合政策局次長北村隆志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○茂木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○茂木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西本勝子君。

○西本委員　自由民主党の西本勝子でございます。
　今国会から厚生労働委員会に所属させていただきまして、初めての質問でございますので、どうかよろしくお願いいたします。
　今回は、障害者自立支援法における本人負担や生活保護法の補足性など、社会的弱者の支援に対する弱者側の負担と申しますか、福祉における受け手側の問題も含めてお尋ねいたします。
　まず、通常の人の営みとしては、人間、生まれてからほぼ成人までが弱者で、就労につくころから強者になって、年金生活を始めるころからまた弱者になって生涯を終えるもので、これらの弱者を強者が中心となって社会全体で支え合うのが広い意味での福祉であると私は思っております。
　従来からの福祉施策というのは、社会的弱者に対する直接、間接的な給付が中心であったのですが、社会保障という枠組みの中で考えるようになってからは、福祉の受け手側である弱者であっても、家庭や社会からのそれなりの支援によって強者に近づくことができるし、さらに弱い弱者に対して福祉の担い手にもなれるといった方向で福祉施策が進められてきて、成熟した福祉の方向に向かっていると私は感じています。
　支援の方法としては、福祉の受け手側が支援に頼り切ってしまわないよう、自立の気概を持たせていくことをあわせ持ったものでなくてはならないと考えるのですが、近年の傾向として、生活保護における世帯をまたいでの保護や稼働年齢世帯の長期保護、児童扶養手当においては事実婚状態での不正受給、介護保険では家庭介護の放棄による介護事業への丸投げ状態の実態などの絡みを見ますと、どうも、公的福祉への担い手意識が薄く、受け手としての依存度が高くなっているのではないかと感じるのですが、いかがでしょう。
　つまり、社会的弱者とはいえ、国が何らかの形で保護、保障してくれるものへの依存度が高いと感じるのですが、現在の社会福祉に対する受け手側の認識やその実態をどのようにお感じになるでしょうか、御答弁をお願いいたします。

○岸副大臣　最近の福祉サービスのあり方につきましては、障害者の自立支援、生活保護受給者の自立助長、要介護者の自立支援、介護予防など、自立自助的な視点に立って支援を行うということが必要とされております。
　例えば、これからの障害者施策のあり方については、障害者を一生懸命支援して自立を進めてタックスペイヤーになっていただこうという考え方、例えばですけれども、そういうことを、いわば国、地域、民間の皆さんが力を合わせて自立を支援していく。ただ単にそれは福祉の受け手として支援を受けるということにとどまらないで、社会に障害者がみずから納税者となって参画していく、地域において普通に暮らすことのできる自立と共生の地域社会づくりを目指していると言えるかと思います。
　また、支援を必要とする方に必要な支援を行っていくことは当然でございますが、社会的に援護を必要としている方々が支援に頼り切るということを決して思っているわけではありませんでして、一人一人の能力を十分に発揮されて、地域において自立した普通の暮らしをすることができるように支援していくことが支援する立場から見て最も重要なこと、こういうふうに考えております。
　今後とも、この視点に立って、きめ細かな福祉サービスの推進と自立、就労の支援、こういったことに力を注いでいかなければならない、このように考えております。

○西本委員　副大臣の御答弁、まさにそのとおりだと私も思っておりますが、いささか自立に対しての国の施策それから市町村の施策というのが薄いような気がいたします。
　また、こんな出来事がありました。この障害者自立支援法を決めたとき、故郷に帰りまして、ある身体障害者の男性が、西本さん、本当によくこれを決めてくれましたねと。僕たちは何か、ちょっと言葉が悪いですけれども、施しを受けているような気がした、これによって僕も国民の一人として、県民の一人としてこれから自立して生活ができるような気がしますというようなことを言われまして、私は目からうろこが落ちる思いをいたしました。ちょっと自分の認識も、何となく補助金を上げることで救われているという気もしておりましたけれども、やはり障害者自身もそういうお気持ちになっている方がいらっしゃるということはとてもうれしかったです。
　次の質問に移らせていただきます。
　平成十八年十月より施行している障害者自立支援法は、障害のある人の自立生活と就労を進める観点で立法化しており、障害者基本法の理念に基づき、自治体からの自立支援や給付について定めていると認識しておりますが、法施行以来問題になっているのが、本人負担と施設への支弁費についてであります。特に本人負担については、一部負担を徴収することの適否と、過度な負担を課しているかどうかということが問われていると思います。
　この問題を考えるとき、障害者の権利としては、必要な支援を受けながら地域において自立した生活を営むこと、本人の意思、選択によって自分にとって最善の利益を追求することが、この問題における障害者としての権利の直接的なものではないでしょうか。これらの権利を行使できるようにするためには、障害者の利用可能な物理的環境を提供することは法で課せられた行政の責務であります。
　以上述べたことは障害者自立支援法のそもそも論ですが、このような理解のもとで実施する自立支援のサービスが、全面給付ではなく利用者に一部負担を求めることの考え方についてお尋ねいたします。

○中村（吉）政府参考人　お答えいたします。
　障害者自立支援法は、障害福祉サービスを必要としている方々に対しまして、質、量ともに十分なサービスが提供できるよう全国的な基盤の強化を図るために制定されたものでございます。
　このため、本法では、障害福祉サービスに係る費用を広く国民全体で分かち合おうという観点から、国の費用負担を義務化し、地方負担を含めまして九割以上を公費で負担する一方、利用者にも所得に応じて、かかる費用の最大一割までの負担をお願いしているところでございます。

○西本委員　ありがとうございました。
　一部負担ということに対しては是であるという御意見とお伺いしてよろしいでしょうか。

○中村（吉）政府参考人　今申し上げたとおりの観点で負担をお願いしているところでございます。

○西本委員　ありがとうございました。
　社会的弱者を多くの人が支え合うということからすれば家族も支え合うし、自立を目指すことからすれば本人の能力の活用は当然だと思います。私も一部負担の考え方は必要だと考えています。これは、社会保障の負担と給付といった財政論としてではなく、福祉のあり方としてそうあるべきだと思っております。
　福祉政策の視点から生活保護法はどうなっているのかと見てみますと、御案内のとおり、生活保護法は、憲法第二十五条の理念に基づき、困窮の程度に応じて最低限度の生活を保障するとともに自立を助長することを目的としているものでありまして、現行法律の題名は生活保護法となっていますが、内容は生活困窮者自立支援法でもいいと考えています。
　実際の保護の実施に当たっては、まず世帯単位で実施する、つまり同一世帯の中に弱者がいても家族みんなで補い合うということです。そして、法律で定めている補足性の原則から、資産、能力その他あらゆるものを生活維持のために活用することを要件とし、民法で定める扶養義務者の扶養を保護の優先としています。それでも網の目から漏れた人の生活を支援し、社会の中で自立していくことを手助けするのが保護のあり方であります。
　このように、憲法で定めた最終のセーフティーネットとはいえ、社会的弱者である者を社会環境の中で支え、弱者の度合いによって支援の内容や程度が違うのはごく当たり前の考え方であると思います。こういう意味合いからも、障害者自立支援法を施行する上で、資力のある者から一部負担金を徴収することの考え方は是とするものと私は思っております。
　しかし、障害のある人は一般の生活困窮者とは違い、大きなハンディキャップがありますので、就労による自立の道は並大抵ではありません。ですから、個人としての収入は、大概、障害者年金が主なものでありますので、負担金徴収にはそれなりの合理性のある配慮があってしかるべきと考えるのですが、法制度の中で、個人の負担割合の決定についてはどのようなことに配慮したのか、お伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕

○中村（吉）政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、障害者自立支援法に基づく利用者負担につきましては、最大一割の負担をお願いしているところでございますけれども、障害程度が重い方の負担が過大なものとならないように一カ月当たりの負担上限額を設定するとともに、負担上限額の設定に当たりましても、障害年金のみで生活しておられる方や預貯金の少ない方に対しまして負担上限を引き下げるなど、所得等に応じたきめ細かな軽減措置を講じているところでございます。
　さらに、本年四月からは、特別対策によりまして、通所サービスや在宅サービス、障害児世帯を中心に、負担上限額のさらなる引き下げあるいは軽減対象の拡大など、さらなる負担軽減措置を講じておりまして、この結果、平均的な負担率は四、五％ということになっております。

○西本委員　今御答弁がありましたように、一定の配慮がなされて負担が決められているということですが、法律によりますと、施行後三年での見直し規定となっているにもかかわらず、法施行の年から特別支援という形で、利用者負担や施設への支弁費に対して、さらなる引き下げや激変緩和措置などを実施しているのですが、どうして法律の一部改正で制度の内容を改正するのではなく、補正予算という形で特別な支援をしなければならなかったのか、その理由についてお尋ねいたします。

○中村（吉）政府参考人　お答えいたします。
　障害者自立支援法は、障害者の地域生活への移行であるとか、あるいは就労支援の強化など、障害者が地域で安心して暮らすことのできる社会を目指すものであり、この流れを着実に定着させていくことが大変重要であるというふうに考えております。
　一方で、この法律による改革の内容が抜本的なものでございましたので、さまざまな御意見がございました。こうした御意見に丁寧に対応して、この法律の円滑な運用を図るために、今お話がございましたように、利用者負担のさらなる軽減あるいは事業者に対する激変緩和措置などを実施することといたしまして、三年間で国費千二百億円の特別対策を実施することとしたものでございます。

○西本委員　確かに、サービスの利用者にしても新たな負担が生じたわけですし、特に利用者の親としても、現行制度では将来への不安が非常に大きいということが現場の声として上がってきたものですから、これらの声にこたえる形で、三年間で一千二百億円の特別支援を実施しようというもので、これは法案提出者としては、三歩進んで二歩下がるような感じがしないでもないのですが、現場を直視した場合、必要な措置ではないかと私は考えております。
　それでは、この措置が三年間に限ってのものかどうか、また心配している向きも多いのですが、平成二十一年度のことで答弁しづらいとは思いますが、次期法改正には、少なくてもこの特別支援の内容は盛り込まれるものと理解してよろしいのでしょうか、お伺いいたします。

○中村（吉）政府参考人　お答えいたします。
　去る十二月七日には、障害者自立支援に関する与党プロジェクトチームの報告がまとめられております。
　この中で、利用者負担につきましては、低所得者の負担をさらに軽減するとともに、特に障害児を抱える世帯の負担感や子育て支援を考慮することとされておりますし、また、特別対策による利用者負担につきましては、二十一年度以降も実質的に継続することが提言されております。
　一方、事業者の対策につきましては、二十一年四月にサービス費用を改定するとともに、サービス利用の日払いは維持した上での緊急的な改善措置や基金事業の見直しを行うこととした上で、現在実施しております事業者対策については、障害福祉サービス費用の額の改定や新体系への移行状況を踏まえた上で、その後の必要な対応につき検討するということが提言されております。
　厚生労働省といたしましては、このような御提言を十分に踏まえた上で、まずは緊急措置を講ずるとともに、二十一年度以降の措置についても検討をしてまいりたいというふうに考えております。

○西本委員　ありがとうございました。
　私も与党の障害者自立支援法のプロジェクトチームの会に参加しておりまして、先日、与党の骨子案が提出されまして、その内容を見ますと、本当に現場の実情というものを十分酌み入れた案が出ていると思いますので、ぜひともこの案を採用していただいて、現場の人たちが少しでも安心できるように早急にお願いしたいと思っております。
　次に、現在予算措置において実施している支援策は、あくまでも法律の一部改正までの暫定的な特別支援であるということで、それは現状、意味のあるものと評価するのですが、現在、障害者自立支援法はその効力を発揮しているのですから、やはり現行法の目的、目指す方向など法のねらいを、障害のある人や御家族、障害者福祉施設など広く国民に周知し、御理解をしていただくことも肝要かと思います。
　次の法の見直しまでの間、法の趣旨を理解していただくために何か対応するおつもりがあるかどうか、お伺いいたします。

○中村（吉）政府参考人　お答えいたします。
　障害者自立支援法は、先ほども御答弁いたしましたように、障害者の地域生活への移行や就労支援の強化など、障害者が地域で安心して暮らすことができる社会を目指すものでございます。こうした法の理念を広く国民に周知することは大変重要であるというふうに考えております。
　このため、従来から都道府県や市町村を通じてさまざまな周知対策を講じてきたところでございますけれども、今後、特別対策を有効に活用いたしまして、相談支援を充実するとともに、就労支援や地域移行につきましての好事例を収集し、定期的に自治体にフィードバックするなど、さらなる制度の普及、定着に努めてまいりたいというふうに考えております。

○西本委員　せんどころ障害者自立支援法が制定されて、現場でいろいろな不平不満が出たということは、やはりこういう施策というのが足らなかったような気がいたしますので、本当にしっかりと、そういう下へおろすことを実行していただきたいことをお願い申し上げます。
　障害者の完全な社会参加を目指すには、この法律だけでは達成できないことは承知のとおりでありまして、関連法や制度設計もだんだんに進んでまいりました。
　現時点では、社会保障面での支援に労働、教育、住宅、交通、各種の情報も加えて、障害のある人々に対する社会生活上のさまざまな環境が整いつつありますが、障害のある人が安心して差別なく普通の生活ができる社会であるよう、現行制度で足らざる面は鋭意整備しなければなりません。
　特にこれからは、障害者自立支援法など関連法に基づき、障害のある人たちの社会参加への訓練が進み、社会も理解が深まる中で、重要なのは就労支援策に重きを置くことであろうと考えるのですが、障害者自立支援法の問題は今後さらに議論の場があろうかと思いますので、質問は次に移ります。
　三回目の質問でも少し触れましたが、生活保護法に関することであります。
　去る十一月三十日、生活扶助基準に関する検討会での議論を終え、この報告を受けて保護基準の見直しを予定しているようですが、扶助費の基準は、年金や最低賃金などと間接的ではありますが関連するものであります。国民生活への影響も大きいことから、消費生活に関する調査やいろいろな経済指標などをもとに、客観性のある見直しを望むものであります。
　私は、ここでは、扶助費の多寡ではなく、生活保護制度の根幹をなしている補足性の中身についてお伺いいたします。
　生活保護の適正な執行に当たっては、保護基準に照らして厳格に把握し運用しなければならないのが世帯の認定であり、加えて、収入の認定、資産の活用、扶養義務者からの援助といった最低生活費から差し引く収入となるものであります。これらの認定については、実施主体である県、市の取り組みに温度差が見受けられるとも聞くのですが、会計検査院の検査や指導監査などの報告から見て、保護の執行上、法の補足性の原理が守られているかという視点では、現状をどう認識しておられるのでしょうか、お伺いいたします。

○岸副大臣　先生がおっしゃったように、生活保護につきましては、その方の収入や資産、能力など、そういったあらゆるものを活用してもなお生活に困難を来している方々、そういう方々が健康で文化的な生活を最低限できる、保障する、これが我が国の制度でございます。
　御指摘の補足性の原理、これは最低生活の保障とあわせまして生活保護制度の根幹をなす原理の一つであり、まずは自立自助に努めた上で、最低生活に必要な保護費を補足的に給付するという制度の基本的な考え方は、制度を運用する行政側として、また同時にこれを利用する生活保護受給者の方々についても、先生のおっしゃられますように、法に基づいてしっかりとした理解と認識とまた運用を必要としているということは当然のことでございます。
　個々の生活保護受給者が抱える困窮の原因や程度はさまざまであることから、行政側といたしましても、しゃくし定規にならないように、実際の必要に応じて適切に保護を実施するということは重要でありますが、補足性の原理のような大原則については、その運用について各自治体でいろいろと違いがあるということは、やはり先生のおっしゃるように問題はあろうかと思います。
　したがいまして、厚生労働省といたしましては、各都道府県等に対する事務監査等を通じまして適正な運用に努めてまいりたい、このように思っているところでございます。

○西本委員　総括的な状況は理解できましたので、個別にお伺いいたします。
　まず、生活保護法の事務は、地方自治法上は自治事務ではなく法定受託事務でありますから、一定の部分、国の関与が及ぶものと理解しているのですが、そうすると、適正な保護の執行ができていない場合は指導助言を徹底すべきと思うのであります。
　そこで、まず、保護決定時における世帯の認定であります。
　同一の世帯でありながら世帯分離をする場合、実施主体によっては、保護基準の分離要件を申請者側に立って広く解釈し、保護決定の権利を濫用しているケースがあるのではないかと考えています。また、資産の活用については、居住用資産以外の不動産で収入を得ていない田畑や山林を所有しながら、早期に処分できないため保護を開始したケースで、法第六十三条の規定を明示せず保護を開始しているものや、保護廃止後、費用返還義務を理由なく免除する場合が見受けられるのですが、これらはいずれも法の補足性の原則から逸脱し、公平公正を欠くものであり、福祉行政の信頼を失うものであります。
　これらの問題があった場合、国は指導助言をどのようにするのか、お伺いいたします。

○中村（秀）政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど副大臣からも御説明いたしましたように、毎年、厚生労働省の方では、全都道府県、指定都市に対しまして、生活保護の執行状況について監査をいたしております。また、都道府県や指定都市は、全福祉事務所、全国に千二百四十二ございますが、年一回、監査を実施しております。その際、全被保護世帯の一割のケースを個別にチェックするということでございまして、ランダムに一割取り出してチェックいたしておりますので、委員から御指摘のありましたような三つのケースについても、そういうケースをチェックして、不適正なものがあればまず是正をお願いし、例えば余分に費用が、生活保護費が出されているような場合には、福祉事務所の方にもう一回取り立てをお願いする、こういうようなことをやっております。
　具体的には、委員からお話ございましたように、世帯は、世帯ごとに生活保護は原則として適用する、世帯の認定は、同一の住居に居住しておれば原則として同一世帯員として認定するということでございますが、そうなかなかいかない場合もございますので、そういったことについては、通達でその運用基準を決めております。その基準に照らして、委員からお話がありましたように、逸脱しているようなケースについては指導させていただいているところでございます。
　不動産も、大きな不動産については処分していただくことが必要でございますが、急に保護が必要な場合になかなか処分できないということがありますので、そういった場合には、保護を開始するときに、処分した上で、その分の費用については保護費を返還していただくということ、これは保護を決定する場合にきちんと御説明し、それでやらなければならないということがなされていなかったり、それから、いろいろなケースで、お渡しした生活保護費をお返しいただく、こういうことになっておりますが、保護を廃止した後、それがうやむやになっているようなケースにつきましては、そういうことがあってはなりませんので、冒頭に申し上げましたように、国や都道府県の方が保護を実施している福祉事務所に対していろいろ指導監査を行って、適正化に努めているところでございます。

○西本委員　ありがとうございました。
　今、少子高齢化に伴い、将来が心配されている医療、年金、介護などの社会保障関係は、できるだけ多くの人々が支え合ってこそ、制度設計が成り立つものであります。そういう視点に立って、障害のある人や生活困窮者においても、依存から少しでも自立に向かうよう、個別ケースに合った支援をお願いします。
　最後になりましたが、せっかく厚生労働大臣がお見えになっておりますので、私の質問内容をお聞きになって、成績をつけていただければありがたいと思います。

○舛添国務大臣　西本委員、大変すばらしい御質問をなさって、基本的な理念は私も全く同じでございます。
　山井先生や私どもは、介護をめぐって北欧のことをいろいろ勉強してまいりましたけれども、例えばノーマライゼーション、こういう考え方がありまして、その中に残存能力の活用、自己決定の原則、人生の継続性の原則、こういうものを、これは一九七〇年代から北欧がやっている、これを日本に定着させないといけない。
　簡単に言うと、例えば、私が事故で、今指が五本あります、四本失った。日本の場合、あなた、四本ないじゃないか。そうじゃない、一本残っている。この一本をどう活用するか、それが基本でないといけない。したがって、やはり自立を助けていくんだ。だから補助器具をつくるんですね。今ＩＴが非常に進んでいますから、ＩＴを使えば一本の指でも手紙が書けます。いろいろなことができる。いい時代が来たと思います。そういう意味での自立を促す。
　先般、銀座で、スワンベーカリーという、障害者がおやりになっている。これはまさに、冒頭おっしゃった、施しじゃないんだ、自分らはやれるんだということを障害者の方が喜んだとおっしゃった。施しじゃないんです。自分たちで仕事をしている。また、物すごくおいしいパンをつくってくれるんですね。こんなおいしいパンならもっとお金を払ってもいいぐらいのをつくって、そして、レジのような難しいことを障害を持っておられる方がやられる。大変感激しました。
　こういう自立を支える、自助を支える。それからやはり、コミュニティーを含めてみんなで支える、共助、ともに支える、こういうことが必要ですし、そういうことでできない方々には公助、公の生活保護と、いろいろなことで支える。そういう理念でもって、私は、自助と共助という考え方を、西本さんがおっしゃったようなのをもっと広めないと、何でもかんでも公助、最後のセーフティーネットは公助ですけれども、自助と共助、こういうことを前面に押し出された西本先生の御質問は大変すばらしいものであったということを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕

○西本委員　どうもありがとうございました。私も、大臣の御答弁に感動いたしました。
　ありがとうございました。

○茂木委員長　次に、萩原誠司君。

○萩原委員　おはようございます。
　きょうは、じん肺問題、そしてハンセン病問題、遺骨の収集、その他、できれば保育までお伺いしたいと思うんです。
　私は、この一年半、じん肺問題に携わってきまして、いろいろな勉強をいたしました。患者の方というか、もともとは、労働者として日本の国土形成に一生懸命努力された方々の中における仲間を本当に大切にする気持ち、あるいは家族としてその活動を支えてこられた女性たちの思い、そういうものを学びましたけれども、途中で、そういった熱い思いというものが役所の組織にはなかなか伝わらないんだなということも知り、一方で、言葉を選び、場所を考え、そしていい仲介をすると、役所の方々が本来持っている善意と、今申し上げた団体の方々の熱い思いというものが連携できるんだということも学んだし、そこに政治の大きな役割があるんだという大変得がたい経験をさせていただきました。おかげで和解ができまして、先般も大臣にも伺いましたけれども、厚労省として本当に前向きな対応をしていただいています。
　省令改正、今の状況等について御確認をお願いできたら、よろしくお願いします。

○舛添国務大臣　まず、萩原議員がこのトンネルじん肺訴訟を含め、じん肺問題の解決に大変御尽力をなさった。そしてまた、与野党を問わず、議員の皆さん方がこの問題に取り組まれた。やはり、行政府もしっかりやりますけれども、立法府としてこういう問題に取り組まれている姿勢というのをまず非常に高く評価したいというふうに思います。
　その上で、このじん肺対策の強化のための省令を改正しまして、今月四日に公布をしたところでございます。現在、施行が来年の三月一日でございますので、その準備作業を進めておりまして、引き続きこのじん肺対策に省を挙げて、全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。

○萩原委員　ありがとうございます。本当に明確な答えを出していただきました。
　この後、三月一日を目途に、施行準備、つまり恐らく幾つかの通達等の準備が必要になってまいります。私どもとしては、その通達についても、原告、弁護団の方々も含めて、いろいろな協議をさせていただく、そういうことを確認しておりますので、どうぞよろしく御了知を願います。
　厚労省の分については、今お話がありましたように、非常にいい形ができましたが、残っておりましたのが、実は積算基準というものがありまして、発注官庁のサイドで、トンネル工事についてはこうこう積算をするんだという基準がある。
　その中に、トンネル工事における労働時間が普通とは違って九時間なんだ、こういう規定があって、これが長時間労働、暴露時間の延長、そして肺に吸い込む粉じんの増大ということにつながっているんじゃないかという議論がありまして、裁判上はもちろん直接違法ということにはなっていないんですけれども、原告の方々は、実感としてこれはおかしいということを強く主張され、そしてその違和感を背景として、それを理解していただいた国交省を初めとするいわゆる発注官庁の御理解のもとで、労基法三十二条、つまり八時間労働という原則ですけれども、この趣旨に基づいて積算基準を見直そうではないか、そして、その検討をやった上で、今年度末までに結論を得るということに和解合意ではなりましたが、なかなかこれがしわいというか、難しい検討でありまして、きょうのきょうまで明確な議論ができませんでした。
　そこで、幾つかお尋ねをしておきたいんですけれども、国交省はさまざまな積算基準をお持ちですけれども、例えば、建築やトンネル以外の土木工事では、一体、九時間と規定しているんですか、あるいは他に九時間というものがあるんですか。その辺について、まず確認をさせていただきたいと思います。

○佐藤政府参考人　国土交通省におきましては、土木工事の積算を行うために作成いたしました土木工事標準積算基準、いわゆる積算基準につきましては、施工実態調査をもとに、労務、材料、機械等の所要時間、所要量、規格等を標準的に設定したものでございます。この積算基準における作業時間につきましては、先生御指摘のとおり、トンネル工事では九時間を規定しております。一般土木工事及び建築工事等では八時間を基本とさせていただいております。
　なお、波浪等の現場条件が厳しく、工事期間等に制約のある港湾工事等では、制約の実態に合わせて、八時間にとらわれず作業時間を規定しております。