予算委員会第五分科会

平成二十年二月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　森　　英介君
　　　　　　木村　太郎君　　　　清水清一朗君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　園田　博之君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　江田　康幸君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西川　京子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　岸　　宏一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房地球規模課題審議官）　　　　　　　鶴岡　公二君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田中　　敏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　木内喜美男君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　外口　　崇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　西山　正徳君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　高橋　直人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　太田　俊明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　中村　吉夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　石井　博史君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大塚洋一郎君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　長尾　尚人君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　予算委員会専門員　　　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　博之君　　　　　牧原　秀樹君
　　長勢　甚遠君　　　　　橋本　　岳君
　　江田　康幸君　　　　　高木美智代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　　岳君　　　　　清水清一朗君
　　牧原　秀樹君　　　　　木村　太郎君
　　高木美智代君　　　　　江田　康幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　太郎君　　　　　とかしきなおみ君
　　清水清一朗君　　　　　矢野　隆司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　とかしきなおみ君　　　園田　博之君
　　矢野　隆司君　　　　　長勢　甚遠君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十年度一般会計予算
　平成二十年度特別会計予算
　平成二十年度政府関係機関予算
　（厚生労働省所管）
　　　　　————◇—————

○森主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　平成二十年度一般会計予算、平成二十年度特別会計予算及び平成二十年度政府関係機関予算中厚生労働省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。牧原秀樹君。

○牧原分科員　おはようございます。
　きょうは、今、国民にとって一番関心の高い安全、安心にかかわる社会保障制度全般について、分科会でもございますので、少し地元の事情も踏まえながら質問をさせていただきたいと思います。
　まず、毎回のように質問をさせていただいておりますけれども、社会保険病院の存続についてお聞きします。
　私の地元にも社会保険大宮総合病院という大切な病院がございまして、その北区、人口十万をはるかに超える大きな区になっていますけれども、一つ病院が、大宮医師会病院、メディカルセンターと言われている病院ですが、遠くに移転してしまうという問題があります。残るのがこの社会保険病院なんですが、この病院の存続問題について、なかなか出口が見えていないという状況があり、地域にも不安の声があります。必ず残してもらいたい、そうした地域の声を私もずっと受け続けておりますので、まずはこの社会保険病院の存続について、どのような状況にあるのか、お聞きしたいと思います。

○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　委員よく御承知のように、社会保険病院につきましては、平成十四年の十二月に策定しました社会保険病院の在り方の見直しについてという、これは厚生労働省の方針でございますけれども、これに基づきまして、今後、施設整備には保険料を投入しないこととするとともに、経営改善を図った後に整理合理化計画を策定することとされてきております。
　その後、平成十七年の独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案の審議の際に、衆議院厚生労働委員会の附帯決議におきまして、厚生年金病院の整理合理化計画については地域の医療体制を損なうことのないように十分に検証した上で策定することというふうにされましたことから、社会保険病院につきましても、この独立行政法人の法案審議時の、今申し上げたような経緯にかんがみまして、厚生年金病院と平仄を合わせていくことが必要というふうに認識して今日に至っているというのが経緯でございます。
　いずれにいたしましても、このような経緯、それから与党におきましても今御検討が進められているわけでございますけれども、そうしたものを踏まえながら、地域の医療を損なうことのないよう十分配慮しながら、できるだけ早く社会保険病院の整理合理化計画を取りまとめてまいりたいというふうに考えておりまして、その中で、先生御指摘ございました社会保険大宮総合病院の取り扱いにつきましても適切に判断してまいりたい、かように考えている次第でございます。

○牧原分科員　ぜひともお願いをします。新規の募集に際して、まだ出口が見えない病院にはなかなか集まらないという悲痛な声も聞いていますので、一刻も早い不安解消への道をお願いしたいと思います。
　次に、子育て支援につきましてお伺いをします。
　二年前の分科会で待機児童対策についてはお聞きをし、その後、国またさいたま市においても積極的に取り組んでもらっていると理解をしています。ただし、二百数名の待機児童がいるという話も伺っておりますし、地元でも親の皆様からそういう声もいただいておりますので、引き続き待機児童ゼロということを目指して頑張ってもらいたいと思っております。
　きょうは、放課後児童クラブについてお聞きをいたします。
　放課後児童クラブというものは、年々受け入れ希望人数も増加をしていて、なかなか対応が間に合っていないという声も地元ではお聞きをいたします。基本的には公的施設、特に学校内で確保してもらうのがいいという声も伺っておりますけれども、こうした放課後クラブの状況につきまして、地元さいたま市の状況も含めて、国の方の考え方、対応についてお伺いをしたいと思います。

○大谷政府参考人　放課後児童クラブでありますが、これは平成十九年度から、放課後子どもプランというプランに基づきまして、学校の余裕教室等を十分に活用しながら、必要なすべての小学校区での実施を目指して現在推進を図っているところでありまして、文部科学省と緊密に連携しながら設置促進に努めているところでございます。
　厚生労働省といたしましては、平成二十年度予算案におきましても、未実施の小学校区の早急な解消を図り、必要なすべての小学校区をカバーできる二万カ所分の運営費を確保する、また、クラブ室の創設経費の増額や学校の余裕教室の改修経費等の補助など、設置主体制限等を緩和する、こういったことについても取り組み、ソフト、ハード両面において支援措置を盛り込んでいるところでございます。
　このような取り組みを通じて、各市町村において利用者のニーズに沿ったクラブの設置がなされるよう積極的に支援してまいりたいと考えております。

○牧原分科員　ぜひともお願いをします。確かに、こうしたことにつきましてはいろいろな意見もあるようでございますけれども、働き方の多様化等もありますので、ぜひともきめ細かい対応をお願いしたいと思います。
　オストミー協会というのがございまして、先日、そのさいたま市支部の会合に出席をしましたが、その中で、特に災害時の備蓄対応などについて不安の声が上がっておりました。腎臓病の方々からも同じような、人工透析に対する不安の声を伺ったことがございます。こうした災害時の備蓄に関しては、あらゆる障害や病気を抱えている方が共通に抱えている不安だと思いますけれども、この点についての国の対策というものについてお伺いをしたいと思います。
　これは地元から、ぜひとも副大臣以上ということもありましたので、副大臣にお答えいただければと思います。

○岸副大臣　災害が発生した場合、障害や病気を抱えている方々の不安というのは非常に大きいものがあると思います。したがって、生活に必要な物資や医薬品が円滑に供給されるように、そのことが非常に重要なことだというふうに考えております。
　こうした観点から、厚生労働省では、昨年六月でございますが、大規模災害における応急救助の指針というものを改正いたしまして、都道府県に対しまして、人工肛門や人工膀胱を保有している方々が必要とするストーマ用装具など災害発生時における要援護者の生活必需品について、備蓄の推進や、事業者団体等との物資供給協定の締結を行うように助言をしたところです。
　また、昨年八月には、都道府県に対しまして、災害時の人工透析の提供体制の確保について連名課長通知を発出しまして、避難所等において、可能な限り透析患者に適切な食事を確保するとともに、必要に応じ、透析患者に必要な医薬品や医療材料等を供給するよう助言しているところでございます。
　今後とも、都道府県に対して、全国会議などの機会を通じまして、災害発生時において障害や病気を抱えている方々が必要とする物資や医療品の円滑な供給が図られるよう体制の整備を周知してまいりたい、こういうふうに考えております。

○牧原分科員　ぜひともお願いをします。災害は起こってみないとどういう状況になるかわかりませんが、少なくともこうした備蓄の有無が、本当に健康の重大な問題や、時には生死の問題までかかわるという方が大勢いらっしゃるわけでございまして、いつ起こるかわかりませんので、この対応というのは一刻も早い指示をお願いしたいというふうに思っております。
　次に、精神障害のことについてお聞きをしたいんですが、先日、精神障害を抱える方の御家族の会の皆様から悲痛な声をいただきました。その一つは施設数、特にグループホームについてなんですけれども、いまだに数が絶対的に不足をしていて困っているという声でございました。
　この点について、まず対策をお聞きしたいと思います。

○岸副大臣　精神障害を持たれている方々が地域で普通に暮らすために、グループホーム等の住まいの場などのサービス基盤を地域において整備するということは非常に重要なことである、先生のおっしゃるとおりだと思います。
　障害者自立支援法におきまして、精神障害者に対する支援を抜本的に強化するために、一つとしまして、精神障害を含め、障害種別にかかわらず福祉サービスを一元的に提供する仕組みを定めたほか、市町村等が障害福祉計画を定めて、これに基づきましてグループホームなどを計画的に整備することとしたところでございます。
　また、特別対策におきまして、グループホーム等の事業の実施に当たり必要な敷金、礼金の助成を行っておりますほか、今般の与党プロジェクトチームの報告を踏まえた緊急措置によりまして、平成二十年度予算において、新たにグループホーム等を整備する場合の費用について補助するということにいたしたところでございます。
　なお、おっしゃられましたように、グループホームやケアホームは、平成十七年では三万四千人が御利用いただいておりますが、平成二十三年には八万人ぐらいというふうに予想いたしまして、それらに対する対応を、ただいま申し上げた施策とともに一層充実を図ってまいりたい、こういうふうに思っております。

○牧原分科員　ぜひともお願いをします。
　私も地元で行ったことがありますけれども、かなり高齢化も進んでおりまして、新しい人がなかなか入ってきにくいということも、新しい施設が必要な要因の一つになっているという現状を見ましたので、ぜひそうしたきめ細かい、現場も踏まえた対応をお願いしたいと思います。
　さらに、家族会の方からは、施設があっても、特に精神障害ということの場合には、そもそも施設まで行くことができないで家に引きこもってしまうということが非常な悩みであるということをお聞きしました。
　私もいろいろなところでお話を聞くと、施設まで行ける人が大体半数弱ぐらいで、あとの方は、対人関係とかについて悩みがあって、そもそも表に出ることができない。表に出ることができない障害をお持ちの方が家にいるということは、御家族の方も家から出ることができない。そうしたことになって、どんどんと内向きになってしまうという悪循環になっているわけであります。
　こうした御家庭に対しては、こちらから家庭に訪問をする、診療でも結構ですしカウンセリングでも結構です、こうしたようなサービスをぜひともきめ細やかにやっていただきたいというふうに思うんですけれども、この点について、国のお考えないし対応についてはどうなっているのでしょうか。

○岸副大臣　まさに御指摘のとおり、障害を持たれている方々は自宅に引きこもりがちな場合が多い、必要なサービスの利用につながっていないという面もあると考えております。
　このため、今般の緊急措置によりまして、特別対策で各都道府県に造成された基金を活用いたしまして、自宅に引きこもった精神障害者等への家庭訪問を行い、必要なサービスにつなげるためのきめ細かな取り組みを支援しているということでございます。
　今後とも、精神障害者を含む障害者の方々やその家族が地域において安心して暮らすことができますように、その取り組みを推進してまいりたい、こういうふうに思っております。

○牧原分科員　ぜひともそうした方向性でやっていただきたいというふうに思っております。
　また、どこでどういうふうにすれば、具体的に相談員の方ないしこうした訪問をしていただけるのかということについては、別途お聞きをしたいというふうに思っております。
　次に、医療の問題でございまして、医療については、言うまでもなく医師や看護師などの不足が叫ばれておりまして、医療崩壊の危機寸前だという声もあちこちでお聞きをいたします。他方で、人員をむやみにふやしていくということをすると、長期的には、日本は人口減少の社会に入っていくわけでもありまして、どうなんだろうという声もあります。
　具体例を出して申しわけないですが、例えば歯科医師などでは、もう数が過剰過ぎるという声をかなり現場の歯科医師の皆様からお伺いしますし、私自身の職業でもあります弁護士なんかでも、もうあふれ過ぎているという声も伺っていて、将来的には過剰になるのではないかという声もいただいているわけであります。
　そうした、より長期的な視点での適正なあり方ということを考えると、むしろ、新規の医者の方をふやすということも、それはそれとして重要かもしれませんが、まずは、特に女性の方で、結婚やあるいは子育てを機に現在は医療の第一線から退かれているという方々にもう一度御活躍を願いたい、そういう方向性を考えるのが適切ではないかとも考えます。
　こうした女性の医療現場の皆様にとっては、家庭やあるいは子育てとの両立、やはりそうした問題が一番重要であると考えております。こうした環境整備について、現在、国の方ではどのように考え、そしてどのような取り組みがなされているのか、お伺いしたいと思います。

○外口政府参考人　近年、医師国家試験の合格者に占める女性の割合が約三分の一にまで高まるなど、医療現場における女性の進出が進んでおり、出産や育児といったさまざまなライフステージに対応して、女性の医師や看護師の方々が安心して業務に従事していただける環境の整備が重要であると考えております。
　このため、昨年五月末に政府・与党で取りまとめた緊急医師確保対策に基づき、来年度予算案において、女性医師や看護師を中心とした女性の医療従事者の支援のため、病院内保育所の運営を支援する事業の拡充、退職した女性医師に対する復職のための研修を支援する事業、女性医師バンクの体制強化等を盛り込んでいるところであります。また、女性医師や看護師等の柔軟な勤務体制が可能となるよう、短時間正社員制度の周知を図っているところであります。
　今後とも、これらの取り組みを含め、女性医師、看護師を初めとした女性の医療従事者の方々が、安心して再就職や就業の継続ができるような環境の整備に努めてまいりたいと考えております。

○牧原分科員　これは、私も病院で夜勤体験をしたこともありますし、また、近くの病院で働かれている、特に小児科の女性医師の先生からもどういう状況かと聞いたことがあるんですが、本当に、数日に一回夜勤があって、そしてプレッシャーも物すごいものがあるわけであります、今、医療事故に対する追及というのも極めて厳しいものもありますし。
　したがって、そうした極めてストレスの高い状況に、夜間も含めた長時間勤務をしながら結婚や子育てを考えていたりということは、これは男性、女性どちらにとっても大変つらいことなわけでありまして、こうしたことについて本当に積極的に取り組んでいただきたいですし、これは決して悠長な課題ではなく、もう緊急の課題です。そうした問題意識を持って私も取り組んでいきたいと思いますし、ぜひとも役所の方でも取り組んでいただきたいと思っております。
　次に、介護についてお伺いをいたします。
　介護は、保険制度が始まりましてまだそれほど日がたっていないということもあります。したがって、やってみたところ、思っていたのと違ったとか、支出が増大し過ぎてしまったということで、多少、制度変更が余儀なくされる、そういう面があることは理解をいたしますけれども、それでも余りに毎年猫の目行政になっているのではないか、そうした声をよく現場の方からお聞きをいたします。
　したがって、そうした新しい制度であるという面を理解しつつも、より長期的に腰を据えてやっていただきたいなということを、ここで改めてお願いを申し上げます。
　他方で、特に個別の細かいサービスについてまだまだ行き渡らない点がある、こんなことを特に事業をやられている皆様からはお聞きをいたします。
　例えば、グループホームで通院が必要、緊急に医療が必要になる場合に、当然、職員の方が病院に連れていかざるを得ないわけですが、病院に連れていくというそのサービス自体には特段の報酬がないという状況になっております。
　これは、介護老人福祉施設と同じ考えで、もうパッケージとして、そこが生活の場であるから、そうした特段のサービスがあってもそれは含まれているんだ、そういう考え方があるのも理解をいたしますけれども、例えば、職員が配置をされていて、ある方がおなかが痛いということで、病院に職員の人が、これは一人で一人ついていかなきゃいけないので行ってしまう、三十分後に二人目の人がおなかが痛いということで、また一人の人が病院に行ってしまう。そんなことが続くと、そもそも施設内での職員の数が物すごく減ってしまいますし、事業者側からすると、そうした特段の報酬がつかない。
　つまり、ある職員が、例えば、だれかが今特段のサービスを必要としないので施設の中でじっとしている状況でも、そうやって遠くの方の医療施設に行ってでも同じだということになれば、なかなかそうしたきめ細かいサービスをする意欲が失われてしまうのではないか、そんなことも言われております。
　あとは、例えば、近くのところにみんなでカラオケに行くとか、何でもいいですけれども、屋外に出かけていったりする。そうしたことをやっても、そのこと自体には特段の報酬がつかないので、そうした新しいサービスを提供しようという意欲が失われるのではないか、そんなこともお聞きするわけであります。
　この点については、そうした細かい点も含めて、より利用者側が、例えば今申し上げたような、病院に連れていってほしいとかカラオケやほかのものに行きたいというニーズにもこたえていく、そうしたことについても配慮がなされるようなきめ細かいことをお願いしたいと思います。
　これはお願いだけにとどめまして、質問につきましては、まず、同じ内容の報告にもかかわらず、各自治体の申請様式が違うというような要因によって事務負担が重い例があるということをお聞きいたします。
　つまり、各都道府県によって、同じ法律に基づいた同じ報告書だったりするのにフォームが全く違ったりする、あるいは、いろいろなそうした各都道府県の事務手続の違いによって、いろいろな複数の都道府県にまたがっている人にとっては非常に事務負担が重いということをお聞きします。
　この点について、厚労省側の対策についてお聞きをいたします。

○木内政府参考人　事務負担に関する御質問でございますが、介護保険及びそれに係る事務手続につきましては、都道府県、市町村の自治事務というふうに位置づけられておるところでございます。したがいまして、必要な書類やその様式等につきましては、最終的には、それぞれの都道府県なり市町村なりによって判断されているというところでございます。
　しかしながら、各自治体におけます事務手続等につきましては、介護事業者の過剰な負担とならないようにすべきことは御指摘のとおりだと思っております。
　そこで、私どもといたしましても、機会あるごとに事業者の事務負担に配慮した運用を各自治体に要請しておるところでございまして、昨日も、全国介護保険・高齢者保健福祉担当課長会議というのを開いたところなのでございますが、その場におきましても、各都道府県に対しまして、こういった見直しを要請させていただいているところでございます。
　また、厚生労働省といたしましても、事業所の経営や従事者の実態等につきまして、また改めて調査することにしておるところなのでございますが、そういった中で、必要な書類を精選するといったようなことも含めまして、事務負担の軽減について検討いたしまして、可能なものから順次実施してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと思います。

○牧原分科員　ぜひともそうしたことをお願いしたいと思います。
　この事務負担の重さにつきましては、実は、介護事業者だけではなくて、医療現場からもお聞きをいたします。できるだけ事務負担を軽くして、そして、こうした社会保障の現場にかかわる方には、その現場で御活躍をいただくように配慮していくというのは私は基本的な方向性だと思いますので、ぜひともお願いをいたします。
　次に、都道府県の違いということについては、この事務手続だけではなくて基準の解釈が異なっている場合があります。
　具体的には、例えば生活相談員の必要要件というものについては、個別の例で言えば、東京都と私の地元の埼玉県では異なっているために、申請者が困ってしまうという問題が起きております。こうした解釈の違いによって現場が混乱をするということが間々見られるわけですけれども、このことに対する国としての対策、考えについて、最後にお聞きします。

○木内政府参考人　具体的に、生活相談員の資格に関する御質問でございますが、生活相談員の資格要件につきましては、特別養護老人ホームの設備及び運営に関する基準という基準の中で、「社会福祉法第十九条第一項各号のいずれかに該当する者又はこれと同等以上の能力を有すると認められる者でなければならない。」と定められているところでございまして、この「同等以上の能力を有すると認められる者」、この解釈につきましては、運用通知の中におきまして、「社会福祉施設等に勤務し又は勤務したことのある者等であって、その者の実績等から一般的に、」「入所者の生活の向上を図るため適切な相談、援助等を行う能力を有すると認められる者」というふうにしておるところでございます。
　したがいまして、その方の過去の経験等を踏まえまして、個別具体的に実質的に判断していくことが必要になるというものであると考えておるところでございます。
　各自治体におきましては、御指摘のとおり、生活相談員の資格につきまして、具体的な例示を挙げているところもあるところなのでございますけれども、その例示を形式的に運用するのではなくて、ただいま申しましたとおり、運用通知の趣旨にのっとりまして、過去の経験等を踏まえ、個別具体的に、かつ、実質的に判断をしていただくようお願いしてまいりたいと考えております。

○牧原分科員　ぜひともお願いします。
　この解釈の違いについては、実際の申請先である都道府県に行くと、これは国が決めていることだと言われ、国に聞くと、それは自治事務だからと言われ、要するにボールの投げっこになってしまうために、せっかく土地を買収し、もう建てるだけになってもなかなか滞るという例も多々ありますので、ぜひとも国の方で、その解釈などの統一性については責任を持っていただきたいと思っております。
　以上、社会保障制度全般について質問をさせていただきました。
　大臣もお見えでございます。現場でも随分大臣の感覚に期待をする声は大きいと思っておりますので、こうした国民の安全、安心を守っていただくために、引き続きよろしくお願いを申します。それは国会議員としての私たちの使命でもあると思っていますので、私も頑張りますので、今後とも引き続きよろしくお願いを申し上げます。
　以上で質問を終わります。

○森主査　これにて牧原秀樹君の質疑は終了いたしました。
　次に、橋本岳君。

○橋本分科員　おはようございます。自由民主党の橋本岳でございます。
　きょうは、お忙しい中、舛添大臣にもお越しをいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、医療安全調査委員会という、今検討されているものについてお伺いをしたいと思っております。
　かねて、診療関連死に関する死因究明のあり方に関する検討会、本当はもっと長い名前ですけれども、そういう形で省内で検討されておられたことをもとに、今国会で医療安全調査委員会設置法案というものを提出することを検討されているというふうに伺っております。
　そもそも医療については、今いろいろなことで危機だというふうに言われている。それは、そもそも論として医療費の抑制の問題であるだとか、あるいは現場で大変過酷な重労働を医師の先生方あるいは関係の方々が強いられている、そうした背景というのもあるし、それは早急に手を打たなければいけないと思っております。これらについては、既に指摘も多いですし、きのうも清水鴻一郎先生とここでやられていましたけれども、舛添大臣には十分御認識をいただいていると思いますし、引き続いてしっかり取り組んでいただきたいと思っております。
　同時に、医療に関する裁判というのがふえているという状況の中で、もちろん患者さんもしくは御遺族の権利というのは十分に保護されなければいけませんが、同時に、過度に訴追などを受けるということを恐れて十分に伸び伸びと医療ができないというような現状がある。あるいは、リスクのある医療はもうしない、場合によっては、救急車で急患が来たといっても、ちょっとこれはうちの病院は手に余るといって別の病院を紹介する、もしくはその受け入れを断る。そういったことにつながる、萎縮医療という状態にもう既になっているのだという指摘も多々あります。実際そうなっているんだと思います。
　それはやはり、医療を受ける患者、国民の立場にとってみても幸せなことではないんだろう、当然ながら医師の方々にとってもそうなんだろうと思いますけれども、そういう不幸な状態なんだと思っています。救急医療だとかあるいは産科など、もしくはそのほかさまざまなところでそうしたことは言われています。
　だから、そうした問題にとって、この医療安全調査委員会という制度は、早急に手を打つ一つの方策としてできるだけ早く実現をするべきだと私は思っております。
　一方で、現場の医師の先生方からは、この制度についてはいろいろな御懸念が多々寄せられている。もっと医療萎縮を招いてしまう方向に転んでしまうのではないかという御懸念が本当にたくさんあります。メールなどでたくさん寄せられまして、それから私も調べてみたりしたわけですけれども。あるいは、きょう質問するんですけれどもということを先生方にメールなどで聞いてみたら、やはりいろいろなお返事をいただきまして、とてもきょうこの時間で全部は紹介し切れないんですけれども、それだけ関心が高いあるいは懸念が高いということなんだろうと思いました。
　きょう質問させていただく中で、懸念というものが解消するとかあるいは前向きな議論が進むとか、そういう方向になるとよいなと思って質問をさせていただきます。また、逆に、厚労省としても、しっかり大臣として認識をしていただいているということを示していただくということでも、お忙しい中ですが、大臣にお越しをいただいた次第でございます。
　ということで、まず大臣にお伺いしたいんですけれども、改めて、医療安全調査委員会設置法案の提出の見通しについて教えていただきたい。
　それから、この検討に当たって自民党の方でも検討会をさせていただいておりまして、十二月にペーパーを出しました。その中で、政府においてこういう点を留意してくださいという留意事項十一項目を挙げさせていただいておりますけれども、法案を提出するもしくは成立をする前に、この十一項目、私たち自民党から示させていただいた件については御対応いただきたいと思っておりますけれども、そちらについてどのようにお考えか、あわせて教えていただければと思います。

○舛添国務大臣　今委員がおっしゃったように、医療事故の原因の調査、遺族の方、家族の方々なんかは、何が原因なのか、まずそれが知りたいということがあります。補償よりもそっちが先だということがある。それから、福島県の大野病院の例のように、やはり訴訟リスク、その前に警察に逮捕される、これに対して非常に懸念がある。
　私のところにも、全国のお医者さんから毎日山ほどメールが来ておりまして、本当に、一人平均十一ページですから、メールをプリントアウトして読むのも大変なんです。だから、そういう点でこれは、のんべんだらりとはやりませんけれども、余り拙速主義でもいけないんで、少し国民的な議論をというふうに思っていますし、先ほどの、昨年十二月の党の方の留意事項、これについてもきちんと検討していきたいというふうに思っています。
　だから私は、最終的には、お医者さん、医療提供者と患者、この間の相互信頼感がなくなってきていることも実はその背景にあるので、この調査委員会をつくったからといってそれですべて問題が解決するわけではないと思いますので、根幹にある患者の医者に対する不信感、そして医者の訴訟に対する恐怖感、こういうものをどういうふうにして取り除くかということがないといけないと思います。
　もう一つ。ですから、医療メディエーター的な、つまりお医者さんと患者さんの間に入っていろいろ調停してくださるような、病院経験の長い方、そしてお医者さんがそれをやってもいいわけですけれども、そういう病院の中にいる人たちを活用する形でメディエーターをつくるというのも一つの案なんですけれども、そういうもの、裁判外の調停制度的なものも含めて、どうすれば相互の信頼感を医者と患者の間で確立できるか。実は、その一環であって、この調査委員会を法律を通してつくったからといって、それですべて片づくというような考え方では、とてもじゃないけれども問題解決しないと思います。
　したがって、そういう大きな取り組みの中の一環だという位置づけにしたときに、ではどういう問題があるか、どういう改善策をしないといけないか、これは広く意見を聞いてまとめたいというふうに思っております。

○橋本分科員　大臣のところにもたくさんメールが届いていて、しかも十一ページということですから、ちゃんとごらんになっているということで、では多分問題意識というのは共有されているだろうと思いますし、今の答弁は、まずやはり広く議論してその上でということですから、ぜひそうあっていただきたい。かといって、現状放置ということにつながってもいけないので、そのところは見合いが難しいわけですけれども、しっかり取り組んでいただきたいということであります。
　では、ちょっと各論に入りますので、以下、医政局長の方にお伺いをさせていただきます。大臣にもぜひお聞きいただきたいと思います。
　懸念されているポイントというのは幾つかありますけれども、その一つは、医療機関から委員会への届け出をどういう基準で行うかということであります。やはり現場に混乱を招くようなことになってもいけません。余り複雑だと判断ができないとか、あるいは、その結果、広過ぎて、もう全部、診療中に予期せぬ事態が起こってしまったら届けろというようなことになってしまうというのも困る。もちろん、御遺族の方、患者の方の権利というのも考えながらその点は定めていかなければいけないと思うんですが、現時点での検討として、医療機関から委員会への届け出の基準について、今どのようにされようとしているか。
　それからもう一点、その基準というのはもちろん、一回こうだというふうに示して制度を運用されるんだと思いますが、当然見直しということも出てくることはあろうかと思います。ただ、もちろん余り頻繁にされても困るわけですけれども、適切な見直しというのはあるべきだろう。
　そのときに、一つの懸念として、遡及適用されるのではないかという懸念をされるのが現場の先生方であります。要するに、今までこれで適切な対応をしていたというケースで、後になって、いや、これは届け出るべき対象でしたよと言われても、それは困るよという話です。だから、その遡及適用というのがされるようなことかどうかということをあわせて、基準とその遡及適用云々について教えていただきたい。

○外口政府参考人　御指摘の届け出の基準につきましては、これは自由民主党の医療紛争処理のあり方検討会からの留意事項としても「新制度に基づき届出が必要な事故の基準を明確にすること。その際、専門家の意見等を十分に踏まえ、医療の現場に混乱が起きないようにすること。」という御指摘を留意事項としていただいております。
　このいわゆる届け出の基準でございますけれども、医療機関から医療死亡事故として委員会への届け出を求める基準について、有識者による検討会に提示をしているところであります。
　現在、医療関係者等から意見を伺っている状況でありますが、現在示している届け出の考え方と申しますか、基準のいわゆるたたき台としては、明らかに誤った医療行為に起因して患者が死亡したまたは死亡した疑いがある事例、誤った医療を行ったことは明らかではないが、行った医療に起因して患者が死亡したまたは死亡した疑いがあって、死亡を予期していなかった事例と医療機関の管理者が判断した場合としているところであります。
　このように、現在は届け出基準のたたき台を大枠として示している段階であり、条文の形での議論をしていないため、現時点では、具体的に、例えば法律、政令または省令のいずれで規定するかはお示しできるような段階ではございませんけれども、最終的には法令で規定することになるものと考えております。
　いずれにしても、医療現場に混乱を来すことのないよう、具体的な事例を挙げた議論を進めながら基準を明確にしていきたいと考えておりまして、さきの有識者の検討会でも、実際に三十例近くの事例を示して議論をしているところでございます。
　なお、医療死亡事故の届け出については、これは法律の施行日以降の死亡事例に限定されるものと考えておりまして、御指摘のように施行日前に遡及しての適用は考えておりません。

○橋本分科員　遡及適用はないということです。検討というふうに承りました。検討については今いろいろされているところだということですが、誤ったとは言えないけれども予期せぬ死とか、その疑いとか言われて、相当まだぼんやりしているというか判断が難しいところも残っているのかなというふうには感じましたので、ぜひともその辺、よく御検討をいただきたいと思います。
　それから、次の懸念事項として、今度はその委員会から場合によっては捜査機関に通知をする、そうすると警察が出てくるという手続に移るということが明らかにされています。ここは当然ながら、例えば故意だったらこれは犯罪ですね。だから、そういう場合に捜査機関に移すというのは当然なんだろうと思っていますけれども、そこの線引きをどうするかということについては、医療萎縮というのはさらに進むという懸念もされている。そういうこともありますので、捜査機関への通知の判断基準というのが今どのように検討されているのか、定められようとしているのか。
　それから、もう一個。事前にお話を伺ったり、自民党の検討の中でも、重大な過失のときは捜査機関に通知をするという話がありました。ここが肝というか争点というか、論点なんだと思いますが、一点確認したいのは、死亡という結果ですね。それは御遺族にとって、本人にとって、重大な結果です。死亡という結果を招いてしまったということは重大な過失ということにつながっているのかどうか。
　その二点について、お伺いをさせてください。

○外口政府参考人　まず一点目の、委員会から捜査機関に通知を行う場合、どのような場合かということでございますけれども、一つの考え方としては、故意や重大な過失があった場合、それから過失による医療事故を繰り返しているなどの悪質な場合、いわゆるリピーター医師の場合など、それから医療事故が起きた後に診療録等を改ざん、隠ぺいするなど非常に悪質な場合、こういった場合は通知を行う必要があるのではないかという例示を示して、今、議論をしているところでございます。
　もちろん、現在検討中の医療安全調査委員会は責任追及のための機関ではありませんが、先ほども申し上げましたような故意や重大な過失のある事例そのほか悪質な事例に限定して、例外的に捜査機関に通知することを検討しております。
　ここで言う重大な過失とは、二点目の御質問になりますけれども、これは死亡という結果の重大性に着目したものではなく、標準的な医療から著しく逸脱した医療行為であると医療安全調査委員会が認めるものを想定しております。

○橋本分科員　では、結果の重大さによらないということで承りました。あとは、標準的な医療というのはどこかという議論になろうかということであります。
　ではもう一点、局長に確認をさせていただきたいんですけれども、要は標準的な医療、それはどこかという議論があります。そこは専門的な見地で決めていただきたいと思いますが、そのプロセスですね、要するにどういうことをやったか、そしてそれが当時の状況、それから患者の状態そのほかに合っているかという手続のチェックをするという要素が強いというふうに今感じたんですけれども、その理解は正しいでしょうか。

○外口政府参考人　そのプロセスのチェックというものは大変重要だと考えております。

○橋本分科員　ありがとうございました。今の答弁は相当重要なのではないかと思っております。
　今、そのプロセスという話をしたわけですけれども、患者が病院にいろいろな状態で運ばれてくる、もしくは歩いてくるかもしれません。医療行為を行う。そして結果は、そのまま救命できるときもあるし、手が届かなかったということも当然場合によってはある。
　例えば自動車事故の場合、道を歩いている人が突然亡くなるということはないわけで、道を歩いている人が亡くなった、ではそこに事故があったんだと結びつくわけですけれども、医療という行為は、そこが不分明なわけですね。そもそも死の危機に瀕している人が来るわけです、救急の現場とかには。だから、そこで業務上過失致死を適用するのがいいかどうかは、私はちょっと議論があるとは思いますが、ここを議論するとちょっと長くなるので省きますが、この委員会に話を区切ったとしても、原因究明だとかプロセスがよかったかどうかという判断も、結論というのはすぐ明らかに出るものではないと思うんですね。
　要するに、本当にだれが見てもこれは間違いだというのは当然あると思います。だけれども、例えば委員会に何人かの先生が入っていて、ある人は、いや、これは間違いだ、これはできて当然だ、あるいは別の先生は、いや、この現場の状況、患者の状況、そのほかを考えて、この措置をしたのは妥当性は高い、結果はうまくいかなかったかもしれないけれども。そういうふうに意見が割れるということは十分にあることだろうと思うんです。
　そこで、いろいろなケース、亀田病院だとか、割りばし事故のケースだとか、鑑定などを見ても意見が割れるわけですね。そういうときに、まず調査委員会の報告書として、それは誠実に検討した結果、原因がわかりませんでした、あるいは両論併記しかしようがなかった、まとまりませんでした、そういう結論を出すということは想定をされているのかどうか。
　もう一点、そうした結論が出るとしたときに、捜査機関への通知というのにはなじまないんだろうと私は思いますけれども、捜査機関に通知をされるかどうか。
　その二点について教えてください。

○外口政府参考人　新しく想定している制度につきましては、専門的な委員会が医学的な観点から医療死亡事故の調査を行うことを想定しているものであります。
　この制度は、医療死亡事故の原因究明を行うものであり、医療の安全の確保に向けて十分な調査を尽くし、一定の結論を出すべきと考えておりますが、専門的な調査を行った結果としてもなお原因は不明という結論や、委員の間で医学的に見解が異なり少数意見を付記した結論というような場合もあり得ると考えております。
　そして、仮に原因は不明という結論に至った場合には、捜査機関への通知の対象となる、先ほど申し上げましたような故意や重大な過失のある事例、その他悪質な事例に該当すると認めることができず、これは通知の対象には原則的にはならないのではないかと考えております。