厚生労働委員会

平成二十五年五月九日（木曜日）
　　　午前十一時二十一分開会
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　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石橋　通宏君　　　　　小川　勝也君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有田　芳生君　　　　　梅村　　聡君
　　　　　小川　勝也君　　　　　石橋　通宏君
　　　　　川合　孝典君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　田城　　郁君　　　　　牧山ひろえ君
　ツルネン　マルテイ君　　　　　大久保潔重君
　　　　　難波　奨二君　　　　　小林　正夫君
　　　　　上野　通子君　　　　　石井みどり君
　　　　　中原　八一君　　　　　武見　敬三君
　　　　　石川　博崇君　　　　　浜田　昌良君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　田村　憲久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　桝屋　敬悟君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　秋葉　賢也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　とかしき　なおみ君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　丸川　珠代君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　少子化・青少年
　　　　　　　対策審議官　　　　伊奈川秀和君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　原　　徳壽君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　矢島　鉄也君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　榮畑　　潤君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　中野　雅之君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局労災補償
　　　　　　　部長　　　　　　　中沖　　剛君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局派遣・有
　　　　　　　期労働対策部長　　宮川　　晃君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　石井　淳子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　村木　厚子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　岡田　太造君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　原　　勝則君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　木倉　敬之君
　　　　　　　水産庁漁政部長　　柄澤　　彰君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局次長　　　　　　豊田　　硬君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成二十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成二十五年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成二十五年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（厚生労働省所管）
○駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の
　締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
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○委員長（武内則男君）　ただいまから厚生労働委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十六日、ツルネンマルテイ君、田城郁君、川合孝典君、有田芳生君、難波奨二君、石川博崇君、中原八一君及び上野通子君が委員を辞任され、その補欠として大久保潔重君、牧山ひろえ君、櫻井充君、梅村聡君、小林正夫君、浜田昌良君、武見敬三君及び石井みどり君が選任されました。
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○委員長（武内則男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省労働基準局労災補償部長中沖剛君外十名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（武内則男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（武内則男君）　去る七日、予算委員会から、五月九日の一日間、平成二十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生労働省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　一昨日、本委員会におきまして、そもそも与党が呼びかけた理事懇にもかかわらず、与党が一方的に流してしまうという異例の事態が当委員会でも発生をしました。御案内のように、昨日は予算委員会の集中審議が、与党が欠席するという前代未聞の事態が発生をしたわけであります。また、一流週刊誌が最近立て続けに丸川政務官の不適切な新聞広告について報道をしているわけであります、立て続けに。本委員会と予算委員会に私は所属しておりますので、極めてこれは遺憾であります。
　まあ言いたいことはたくさんあるわけでございますが、前回四月二十五日の本委員会で、私が通告をしていた質問に対し、丸川政務官より、質問通告を受けておりませんとの発言がありました。厚労省の事務方との連携が多分うまくいっていない、それは何となく分かるような気がするわけでありますけれども、これ極めて遺憾です。私がしっかり質問通告をしているにもかかわらず、そういう答弁をするということ自体、非常に恥ずかしい。本日の質疑においてはこのようなことがないように申し上げておきます。
　さて、ローソンの賃上げの問題について、田村大臣にお尋ねをしたいと思います。
　安倍政権は、物価上昇、そして賃金についても引き上げる、こういう姿勢で、目指していくということで取り組んでおるわけで、日本経団連などの使用者団体に対して、総理自らが是非賃上げに取り組んでいただきたいという要請をされているんです。私もそのことは率直に評価をしたいというふうに思います。
　問題は、総理の要請にいち早くこのローソンの新浪さんがこたえて取り組むという話を総理自らが何回も国会の場で答弁をされているわけでございます。働き盛りの従業員の賃金を三％引き上げる企業だと。大変魅力的な話であります。労働組合の中でもローソンを目標にしたいという役員が生じているのかなというふうに思います。安倍総理自らが国会答弁でこういう発言を行うわけですから、先進事例として厚生労働省もその詳細を把握をされているんだろうなというふうに思うわけでございます。
　ローソンにおいて賃金が三％引き上がる従業員とはどのような条件を満たした従業員であり、具体的に何人が対象になるのか、また、その従業員に対してはいつからどのような形で賃金が引き上げられ、会社の負担するコストは総額幾らぐらいになるのでしょうか。

○国務大臣（田村憲久君）　今委員から御質問がありましたローソンでございますけれども、二月七日に公表をされたわけでありまして、個人所得アップ策ということでございまして、賃上げ、これをされるというような発表でございました。
　ローソン並びにローソンの主要子会社、連結子会社等々がこれ対象でございまして、全社員五千百二十人、このうちの六五％に当たります二十代後半から四十代の社員ということでございまして、三千三百人、これは正社員を対象といたしておられるようでございます。二〇一三年度より平均いたしまして年収約三％アップということでございまして、そのような意味で、我々といいますか、安倍総理の御要望というものにおこたえをいただいたというふうに把握をいたしております。
　なお、今後に関しましては、今後の対応については承知をするところではございません。

○津田弥太郎君　確認します。
　ローソンには直営店、フランチャイズ店の二通りの店舗形態があるわけですが、パート、アルバイトを含めてローソンの従業員総数は約何万人で、そのうち今回の賃上げになるのは今おっしゃった三千五百人ということだそうですが、トータルでは何万人なんでしょう。

○国務大臣（田村憲久君）　済みません、ローソンフランチャイズ店の全従業員までは把握をいたしておりませんが、これはあくまでもローソン及びローソンの主要連結子会社ということでございますので、フランチャイズ店、全国にたくさんございますから、それから比べると、今六五％という数字を言いましたけれども、かなり率的には下がるものだというふうに思います。
　それから、三千五百人ではございませんで、三千三百人でございます。

○津田弥太郎君　フランチャイズの店舗におきましても、働き盛りのパート、アルバイト、あるいは働き盛りの正社員いるわけですね。そういう人たちは対象にならない。あくまでもローソンの直営の企業のみということで、私が調べた限りでは、このローソンの直営店、フランチャイズ店全部含めて二十万人近くになるというふうにホームページで確認をしております。
　そうすると、三千三百人というのは一体何％になるのか。それで、それが安倍総理が何回も言うほど見本だ見本だなどという内容になるのかということを大変私は疑問に思うわけでございます。チラシでいうと、目玉商品は安いんだけどもほかの商品はみんな高かったというような話で、何かキツネにつままれたような話ではないかなというふうに思います。
　さて、ちょっと深刻な問題です。ＭＴＢＩの労災認定問題、これ軽度外傷性脳損傷というふうにいうそうでございますが、この件について、私が政務官時代、昨年八月に患者団体であります軽度外傷性脳損傷友の会からの要請をいただきながら、実は私は道半ばでなっていた問題でございます。
　この軽度外傷性脳損傷とは、外部から物理的な力が脳に作用することで軸索という神経線維などが傷ついた状態、私は医学には余り識見が乏しい人間でありますが、そういうふうに定義付けられているそうでございます。あくまでも脳への衝撃があった際の意識障害の程度によって軽度というふうに分類されているだけであって、決して症状が軽いわけではないんだということでございます。嗅覚障害、視野狭窄、難聴、頻尿、てんかん発作、手足の麻痺など様々な症状が現れるとともに、約一割の患者さんが一年後も社会復帰できない重症に至るという報告がございます。
　二〇〇九年の三月に患者団体が発足をし、実はこれまで公明党の山本参議院議員、さらにはこちらに、今いなくなったんですけど渡辺孝男理事なども国会質問を行っておられるわけでございます。先月二十四日に行われた患者団体の総会で、各党議員の代理出席あるいはメッセージ対応など党派を超えた取組が行われております。
　患者団体の要望の中で最も喫緊の課題となっているのが労災認定の課題でございます。この認定基準を改正してほしいという課題でございます。軽度外傷性脳損傷が、意識障害の期間が短いということから正しい診断に至ることなく見逃されやすいことに加えて、脳の損傷が小さな軸索にとどまるため、脳内出血が起こらない限りＣＴやＭＲＩなどの画像において損傷が確認できないという非常につらい状況にあるわけでございます。
　ここでお尋ねするんですが、現行の労災認定基準において、こうした画像に見えない外傷性脳損傷はどのような位置付けをされているんでしょうか。

○政府参考人（中沖剛君）　お答えを申し上げます。
　労災保険制度の運用でございますが、先生御承知のとおり、業務上の脳損傷の障害等級の認定に当たりましては、ＭＲＩ、ＣＴ等の画像所見等により脳損傷の状況、程度が確認できるものにつきましては、認定基準を定めて運用しているところでございます。
　また、御指摘の画像所見等により脳損傷の存在が確認できない方につきましては、医学的に脳が損傷していることが推測できる場合に障害等級第十四級として認定をしているところでございます。

○津田弥太郎君　これ十四級というのは労災等級の中で最も軽い等級でありまして、通常労務が可能という判断になるわけです。
　しかし実際には、先ほど申し上げましたように、働くことができない方が相当いらっしゃる。業務上の災害あるいは通勤災害で発症した場合でも労災で補償されない。本日の議題でもある、本日は委嘱審査でありますが、後ほど健康保険法の審議もありますけれども、そういう場合でも、治療を続ける場合に大変つらい、最悪、生活保護に陥らざるを得ないというケースもあり得るのではないかというふうに思うわけでございます。
　したがって、今現在、この軽度外傷性脳損傷というのが大きく取り上げられたのは極めて最近のことでございます。この第一人者の元国立病院機構東京医療センターの石橋徹先生が「軽度外傷性脳損傷」という著書を刊行されたのは二〇〇九年の二月、本当数年前でございます。ですから、労災認定における画像偏重主義を見直さないとこの問題はなかなか解決をしていかないんではないかと、そこがポイントでございます。
　画像による所見がない場合でも高次脳機能障害とみなされる場合、これまであったのかどうか、またそのような事例はどうだったのか、お答えください。

○政府参考人（岡田太造君）　ＭＴＢＩ、軽度外傷性脳損傷につきましては、国会質疑の中で、自賠責保険であるとか御指摘のような労災保険の認定が適切にされていない原因は基準が確立していないというような御指摘をいただいたことを受けまして、平成二十三年度厚生労働科学研究事業の中で高次脳機能障害者の地域生活の推進に関する研究というのを行っていますが、その中で追加的に、高次脳機能障害支援拠点機関に相談のあったもののうち、ＭＲＩなどの画像所見のない症例の収集をさせていただいたところでございます。この結果、画像所見のない症例は、平成二十二年に全国の高次脳機能障害支援拠点機関に相談があった三千百七十八件のうち一・七％に当たります五十四件が確認されたところでございます。それが特定の医療機関に集中しているということも判明したところでございます。
　現在、平成二十四年度の研究事業におきまして、収集された画像所見のないこれらの症例の特性を分析をいただいているところでございます。平成二十五年五月末には報告書が提出されるという予定になっているところでございます。

○津田弥太郎君　私が政務官のときにもこの画像所見のない症例の調査をお願いをした経過がありますので、五十四例ということでございます。
　そこで、桝屋副大臣にお尋ねをしたいと思います。
　今年の一月十五日に山本博司参議院議員同席の下に、患者団体から現行の労災認定基準の改定に関する要望を受け取っておられるわけでございます。
　現在、労災認定の場においては、軽度外傷性脳損傷について、一般的に脳外科だけの診察が行われております。そのためどうしても画像偏重主義で、結果としてその労働者が苦しむということになるわけでございます。この問題は桝屋副大臣を応援されている聖教新聞や公明新聞でも大きく取り上げておられるということで、まさか桝屋副大臣がノーとは言わないとは思うんですけれども、イエスというふうに言いやすいように少し助け船を出します。
　労災事故が次の条件を満たしている場合、当該被災者に対して体系的な神経学的検査を行うことを通知等で明らかにしていただきたいわけであります。
　二つあります。一つ、受傷機転がＷＨＯの軽度外傷性脳損傷の危険因子として指摘された三大要因、すなわち車にはねられた歩行者、車外にほうり出された乗客、三フィート、約九十二センチ又は階段五段を超える高位からの転落、さもなければ三大要因以外として脳外傷における直撃損傷、対撃損傷、回転加速度損傷であること、これが一つ。二つ目、受傷後にＷＨＯが定めた基準、すなわち意識の変容、混迷、三十分以内の意識喪失、二十四時間未満の外傷後健忘症、けいれんなどの少なくとも一つが存在することが医学的で判定できること。
　イエスでいいですね。

○副大臣（桝屋敬悟君）　今の最後のお尋ねの趣旨がちょっと私も理解できなかったのでありますが、今津田委員がおっしゃったその二点であれば労災の認定基準の見直しをすべきだ、あるいは労災認定に当たっての取扱いを見直せと、こういう御指摘かなと思うんですが、違っていますでしょうか。いいですか。
　先ほどから津田委員がいろいろお述べになっておられますが、大臣政務官のときに患者団体にお会いになった。私も今御紹介いただきました、お会いしたわけであります。
　政務官の後をきちっと引き継いで、副大臣として役割を果たしてまいりたいと決意は重々持っているわけでありますけれども、先ほど事務方からも答弁をさせていただきました、高次脳機能障害の範疇でただいま研究会、ちょうどこの五月には結果が出るということでございます。五十四例という数字、これをどうとらえるかということはございますが、まずはこの報告書をしっかりと受け止めて今後の取扱いを考えなきゃならぬと、このように考えている次第でございます。

○津田弥太郎君　抽象的ながらイエスという答えがあったわけでございます。
　そこで、もう一点お願いがございます。
　先ほどから紹介をしておりますこの分野の第一人者の石橋徹先生には、これまで渡辺孝男先生、もうお見えになりましたね、あるいは山本博司議員だけでなくて、御党の山口代表もお会いになって意見交換をされておられます。桝屋副大臣はまだお会いになられていないと思います。石橋先生の方ではいつでも桝屋副大臣とお会いさせていただく用意があるそうでございますので、是非とも、今月中くらいに日程を調整をしていただいて、話を聞いていただきたいということを約束していただきたいと思いますが、いかがですか。

○副大臣（桝屋敬悟君）　ただいま大臣にもお伺いをしたところでございますが、先ほどから話が出ておりますように、五月に報告書も提出されるわけでありますから、ちょうどいい機会だなと思っております。先生にそこまで御心配を掛けているわけでありますから、是非機会を見付けてお会いさせていただきたい。
　ただ、個人的には、私も労災認定、いろんな分野で、脊損であるとかじん肺でありますとか、かかわっておりますが、労災の認定の難しさというのはずっと悩んできている一人でありますから、よくよく先生の御指導を伺いながら検討を進めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。

○津田弥太郎君　終わります。

○小林正夫君　民主党・新緑風会の小林正夫です。
　今日は、雇用と派遣法を中心に大臣に幾つかお聞きをしたいと思います。
　私の政治姿勢は、国力の源は労働にあり、これは自分自身の政治姿勢なんですが、大臣と共有化できますでしょうか。

○国務大臣（田村憲久君）　やはり労働というものは大変重要な役割を担っているものだというふうに思っておりますし、労働される方々、労働者の方々がより自分自身の自己実現に向かって活躍できる環境を整えていくということは大変重要な国家としての役割、仕事だというふうに思っております。

○小林正夫君　そこで、安倍政権誕生して、景気も良くなって、国民の方の期待も相当高まってきているなと、そのことは私自身も感じております。
　物価上昇も二％上げていくということも政府の目標なんですけれども、物価上昇を上げることも大事かもしれませんが、私は、雇用の安定がそれ以上に大事じゃないか、このように思います。
　安倍政権誕生してしばらくしたときに、日銀法を改正して雇用安定を加えるという動きもあったと私、記憶しております。この雇用の安定について大臣がどう考えているのかということをお聞きしたいということと、政府の目標が二年間で二％の物価上昇をすると、こういう数字を出して目標を決めているわけなんですが、であるならば、例えば二年間で失業率を三％にするとか、そういう雇用の目標をきちんと私は示すべきだと、このように思いますけど、大臣の御所見、いかがでしょうか。

○国務大臣（田村憲久君）　デフレ解消というものは、デフレ解消自体が目的ではなくて、委員おっしゃられましたとおり、それによって働く方々の所得が増える、そして雇用が安定する、失業率が下がるということが大きな目標であるわけであります。そのためには、その過程でデフレが解消されて、企業がちゃんとそれぞれの商品、その商品の価値に合った値段で物が売れる、それによって利益の中から労働者に対してちゃんと賃金が払える、若しくは雇用を増やせる、こういう環境をつくるということが重要であるということが主題であるわけでございます。でありますから、雇用の安定というもの、これはもう大変重要な役割を担う、このように考えております。
　今お話があった目標でありますが、今政府の経済見通しの中において、二十五年度でありますけれども、大体完全失業率が三・九％程度と、低下するというふうに見込んでおるわけであります。これは見通しでございますから目標ではないわけでございまして、今まで、ちょっと調べてみますと、自民党政権下、自公政権下におきまして目標を作った年もあったようでありますが、なるべく失業率を下げるというような、そういう目標の年も、自公政権が政権を失う前はそういうような目標設定にしておったときが多かったようであります。
　いずれにいたしましても、これ政府全体で考えることであろうと思いますので、そのような目標を持つかどうかということも含めて大きな検討の課題であろうというふうに思います。

○小林正夫君　円安になり、外国からの輸入品も相当上がってきた。ガソリンもそうです。食料品の一部もそうです。そして安倍政権は、賃金を上げてくださいと経営者団体の方にもお願いをしたと、こういう経過があります。
　ちょうど今、労働組合は賃金交渉をやっている最中だと思いますけれども、全ての交渉がまだ終わっておりませんが、現段階における賃金の上昇というのはどういうふうに把握されているんでしょうか。副大臣にお聞きいたします。

○副大臣（桝屋敬悟君）　賃金の引上げの状況でございますが、先ほどから議論がこの委員会でもありますように、二月の十二日、総理から経済団体に対して、是非とも報酬引上げの取組をとお願いしたわけでございます。
　そうした状況の中で、この春闘についてのお尋ねでございますが、現段階では、大手、中小を含めて賃金を多くの企業で定期昇給相当分を維持する内容となってございます。とりわけ流通業を中心に、月給で数百円から二千円程度のベースアップを回答した企業も見られるところでございます。一時金についても多数の組合で昨年を上回る回答を得ていると承知してございます。さらに、パート労働者についても時間給引上げの回答があったと承知をしているところでございます。
　引き続き、三本の矢により、物価だけが上がるということではなくて、幅広い企業の収益機会を増やして雇用や所得の拡大を実現することで国民生活に経済成長の恩恵が幅広く行き渡るように取り組んでまいりたいと考えてございます。

○小林正夫君　大事なことは、多くの国民が賃金上昇があったと、こういう社会環境に持っていかなきゃいけないと私は思います。
　先ほども津田筆頭の方からローソンの話も出ましたけれども、ごくごく一部の数字を取れば上昇したということも言える企業も確かにあると思いますけれども、やはり日本全体から見ると、中小零細企業が圧倒的に多いというこの日本の状況において、中小零細企業で働く人たちの賃金がちゃんと上がったのかどうか、この辺の把握はいかがでしょうか。

○国務大臣（田村憲久君）　中小零細はこの春闘でも後半に出てくるのでなかなかまだ我々も把握していないところでございますが、パート労働者という立場から見ますと、ＵＡゼンセン等々の四月の結果報告、中間報告でありますけれども、見ますと、十七円ぐらい、五十組合で上がっておると。それから、連合全体でもやはり十七円ぐらい、六十九組合で十七円ぐらい上がっておると。これ時給換算十七円というのは、フルタイム換算にするのがいいかどうか分かりませんが、月給で大体三千円弱ぐらいという話でございますから、それなりにやはり成果というものは上がっておるのかな、四月の時点でありますけれども、上がっておるのかなというふうに思います。
　ただ、いずれにいたしましても、企業が賃金を上げるというのは、ある程度将来にわたって売上げ、利益の増加が見込めるという環境、そういうものを見越した中においてということになってこようと思いますので、やはりその環境整備を我々行政、政府がしっかりと整えていくということが大切であるというふうに思いますから、これからもその方向で努めてまいりたいというふうに思っております。

○小林正夫君　先ほどは、失業率を三％程度なら、そういう目標を決めて雇用の安定を図ってみたらどうか、こういう提言をいたしました。
　ここでは賃金の上昇目標、今言ったように、それぞれ個別の労使間でいろいろ賃金が話し合われて上がっていくという実態がありますが、先ほど言っているように、物価を二％上げてデフレを解消していこうと、こういう政策ですね。そこでやはりもう一歩踏み込んで、ならば賃金をどのぐらい上げていこうと、こういう数字的な目標を持つことも必要じゃないでしょうか。この辺、大臣、いかがですか。

○国務大臣（田村憲久君）　特に私は担当大臣でございますので、なかなかこの労使間の交渉で決まってくる内容を、何％を目標にということを申し上げるのが、申し上げづらいわけでございますけれども、賃金が上がる社会というのはこれは真っ当な社会でございますので、今まで日本の国が上がってこなかった、もちろんそれは、それぞれの業種また企業においては上がっているところもあるんですけれども、全体として見ますと、やはり非正規雇用が増えていく中で、非正規はどうしても正規と比べて、比較すると賃金が低うございますので、そんな中で全体の総体が上がらない、むしろ下がってきておったということ自体が異常でございますから、これを上げていくということは大変重要なことであろうというふうに思っておりますが、その上げるための環境を整備するというのが我々の仕事でございまして、なかなか、申し訳ないんですが、担当大臣として何％ぐらい上げますと言いづらいということは御理解をいただきたいというふうに思います。

○小林正夫君　物価上昇を二％という設定してあるわけですから、当然それ以上に賃金が上がっていかないと、これは生活が苦しくなるわけですよ。
　私、田村大臣とは前からいろんなことで論議をさせていただきまして、大変労働問題にも深くかかわってこられていますので、私は、先ほど言ったように、物価上昇を二％上げる、このことを決めたならば、ならば働く人たちが少しでも安心できるように、働く側から見ると、物価上昇だけ上がって我々の賃金がどうなるの、それで雇用はどうなるの、ここが心配なわけですよ。そこの心配のところに政府としてしっかり、失業率は何％を目標に頑張るとか、あるいは、賃金は労使間で話し合うけれども、日本全体の賃金は二年間でどのぐらい上げていくことを政府の目標とするというふうに、私はここは目標を決めてやるべきだと思っているんです。何でできないんでしょうか。

○国務大臣（田村憲久君）　なかなか、私は担当大臣でございますので、そこのところ難しいということは御理解をいただきながら、消費……ヤジちょっとお静かにしていただけますか、済みません。消費税の法案の中において、もう御承知のとおりでございますけど、附則の中で、一つの指標といいますか、一つの例示といたしまして、物価二％、それから賃金が一％というような書き方がしてありました。
　そういう意味からいたしますと、三％というような一つの考え方というのはあるのかも分かりませんが、いずれにいたしましても、名目賃金でいいますと、言われるとおり、二％上がらなければこれは事実上賃金が下がったという話になるわけでございますので、そういう意味からいたしますと、私自身、そういう方向を一つ目標に政府として動いていかなければならないなというような認識はあります。
　済みません、ちょっと私、先ほど言うのを間違えました。実質物価上昇率が二％で賃金上昇率一％、三％でしたね、これは。名目三％というような話だったというふうに認識いたしております。