厚生労働委員会

平成二十五年十一月十五日（金曜日）
　　　　午前九時五分開議
　出席委員
　　　委員長　後藤　茂之君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
　　　理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大串　正樹君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　金子　恵美君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　小松　　裕君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新開　裕司君　　　　新谷　正義君
　　　　　　助田　重義君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　俊直君　　　　永山　文雄君
　　　　　　福山　　守君　　　　船橋　利実君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　大西　健介君　　　　寺島　義幸君
　　　　　　中根　康浩君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　柚木　道義君　　　　足立　康史君
　　　　　　浦野　靖人君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　新原　秀人君　　　　西野　弘一君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　柏倉　祐司君　　　　中島　克仁君
　　　　　　高橋千鶴子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　土屋　品子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　赤石　清美君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　岡田　則之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　樽見　英樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　佐藤　敏信君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　石井　淳子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　蒲原　基道君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　香取　照幸君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　唐澤　　剛君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大久保三代君　　　　　新開　裕司君
　　金子　恵美君　　　　　小林　鷹之君
　　村井　英樹君　　　　　宮崎　謙介君
　　長妻　　昭君　　　　　寺島　義幸君
　　足立　康史君　　　　　西野　弘一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　金子　恵美君
　　新開　裕司君　　　　　門山　宏哲君
　　宮崎　謙介君　　　　　福山　　守君
　　寺島　義幸君　　　　　長妻　　昭君
　　西野　弘一君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門山　宏哲君　　　　　助田　重義君
　　福山　　守君　　　　　村井　英樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　助田　重義君　　　　　岩田　和親君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　大久保三代君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案（内閣提出第二号）
　　　　　————◇—————

○後藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国税庁課税部長岡田則之君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官樽見英樹君、医政局長原徳壽君、健康局長佐藤敏信君、雇用均等・児童家庭局長石井淳子君、社会・援護局障害保健福祉部長蒲原基道君、年金局長香取照幸君、政策統括官唐澤剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○後藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○後藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大西健介君。

○大西（健）委員　おはようございます。民主党の大西健介でございます。
　さて、昨日、十一月十四日、あの解散を決めた党首討論の日でありました。消費税の引き上げの大前提というのは、社会保障の充実と議員定数の削減であったはずです。ところが、今、私は、国民とのその約束が、いずれもほごにされようとしているのではないかというふうに危惧をしております。
　けさの理事会でも、きょうにもこの法案の質疑を打ち切って採決をというようなお話があったというふうにお聞きをしましたけれども、とんでもないことだと私も思います。私は、この社会保障プログラム法案、審議が尽くされて賛否を決められる状態には、いまだ至っていないというふうに思っております。
　きょうは、今日までこの委員会でいろいろな論点が示されました、しかし、そのうち、政府の説明や御答弁によって十分に理解が得られてはいないのではないかという点について、改めて、もう一度お聞きをしていきたいというふうに思っております。
　一つ目の疑問、それは、そもそもこのプログラム法案というのは必要なのかということであります。
　審議を通して我が党の委員から、プログラム法案の個別の法案の中身について、繰り返し質問がありました。大臣は、それに対して、それはこれから検討するんだから、個別の法案が提出されたときに聞いてくれというようなことを、最後の方はもう逆切れするような感じでお答えをされていましたけれども、我々も詳細な制度設計まで示せなんて言っていないんです。
　でも、プログラム法案というのは、消費税引き上げによる増収分はこういう社会保障の充実に使いますよ、また、充実と同時に効率化や重点化としてこういう改革をやっていきますよというメニューをまずお示しして、そして、法案として国会にはこういう手順で示していきますよというのが、これがプログラム法案ですよね。
　だとしたら、少なくとも、充実の程度がどのぐらいなのか、あるいは負担の増や給付のカットの程度がどのぐらいなのか、最低限それぐらいはしっかりとお答えをいただかないと、賛成だとか反対だとか、そういう判断もしようがないというふうに思うんです。
　例えば難病対策についても、では、新たに対象に加える難病患者の数がどれぐらいなのか、反対に、大幅な負担増になる難病患者の方はどれぐらいいるのか、こういうお話がありました。しかし、それについても、そのボリューム感さえお示しをいただけない。それでは、一体、消費税を引き上げたけれども、難病対策の予算のパイそのものがふえるのか、ふえないのか、あるいは、ほとんどは難病患者の間の負担のツケ回しに終わってしまうのか、それさえよくわからないんです。それさえわからないと、判断のしようがない。
　そういう意味では、私は、ぜひそういうことをしっかりと示していただきたいと思うんです。
　もう一つ、反対に言いますと、このプログラム法案というのが、本当に中身がないものなんだ、これはあくまで改革の対象になる項目と法案の提出時期だけを示したものであって、内容がないんだというんだったら、そんな法案は要らないんです。そんな法案は、私は必要ないというふうに思います。だったら、もう個別の法案を順番に出してもらえばいいんです、我々としては。
　でも、改革の全体像を一応示しておきたい、決めておきたいというならば、それは、法案じゃなくて閣議決定でもいいじゃないですか。法案でこれを出してくる意味というのは何なんだというふうに思います。
　社会保障制度改革推進法にある法制上の措置、これも何度もこの審議の中で申し上げてきたことでありますけれども、この法制上の措置というのは、年金改革そして高齢者医療制度の改革、この法案を提出しようというのが、これがもともとの法制上の措置だったはずなんです。
　ところが、いつの間にかそれが変わってしまった。
　特に、十七回、実務者協議というのが行われました。この委員会の山井筆頭もその実務者協議に参加をされておりましたけれども、その実務者協議の中では、自民党、公明党さんは、年金や医療はもう現行の制度でいいんだ、これで十分なんだ、このままやっていけばうまくいくんだ、この一点張りで、改革の議論というのを拒否し続けた。その結果、結局、当初の法制上の措置が、いつの間にか変わってしまって、我々が当初想定していたものとは全く異なったものになってしまっているということだと思います。
　これは、言ってみれば、メーンディッシュが出せなくなってしまって、それでも、料理を出すことを約束していたので、とりあえず前菜を盛りつけてオードブルとして出した、こういうことになっているんじゃないかというふうに私は思います。
　この点について、いま一度、大臣、プログラム法というのは、そもそもこういう内容だったら必要なんでしょうかという点について、納得のいく御説明をいただきたいと思います。

○田村国務大臣　まず、例えば難病対策でありますけれども、誰が対象になるかということ。大体三百疾患を目途に今御議論をいただいているということは、以前から申し上げております。もちろん、その中がどうなるかは、まだ御議論でありますから、それはわかりません。
　それと、負担に関しても、たたき台という形で出させていただいて、その後、素案という形になりました。まだこれも御議論をいただいております。
　ですから、今委員がおっしゃられたことでいえば、議論の最中でございますから、大まかなものはお出しさせていただいておりますけれども、詳細は決まっていないということは御理解をいただけるというふうに思います。
　それで、今委員、まあ、言いようもあるもんだなというふうに思いましたが、高齢者医療制度と年金を変えるための法律を出すのがこの法的措置だったと。そんな合意は、三党の合意では全くありません。
　しかも、あなた方のそれぞれ改革の中にも、難病も入っていれば、医療提供体制の見直しも、全部メニューに入っているんですね。ヤジ入っていると。今は、何か、高齢者医療制度とそれから年金だけを変える法律を出すと言っておられましたが、違うんですよ。全部入っているんです。
　我々は、あなた方のメニューをほとんど活用させていただきながらやってきているわけでありまして、そういう意味では、あなた方と我々がやっていることは、全く違うわけじゃありません。
　その中で、高齢者とそれから年金に関しては、確かにいろいろな御議論がありました。それは、三党でその後も協議をしようということで、二十回ぐらい議論をしていただいたんだと思います。
　でも、それだけを法的措置だったというのは、ちょっと私理解できなくて、あらゆる、ここに書いてあります医療、介護、そういうものも含めて法的な措置を講ずるというはずだったのであって、それはやはり同じように、一定のプログラム法みたいな形でしか出せないという話でありますから、もともと想定していたことと同じであると思います。ヤジ
　全く違うのならば、山井委員の質問のときに、またぜひとも中身をお聞かせいただければありがたいと思いますが、我々は、三党合意にのっとって、誠実にこのプログラム法を出させていただいておるということでございますので、御理解をいただければありがたいと思います。

○大西（健）委員　料理はとりあえず出てきているんですよ。でも、メーンディッシュがないんですよ、メーンディッシュがないんです。そのことを申し上げたい。
　それから、やはり、対象は明らかになっている、また、こんなに負担がふえるんだよというのはあるけれども、では、どれぐらい負担がふえる人がいて、あるいはどれだけ対象が広がるのか、それがわからないと、難病患者の人たちも、一体自分たちは今度新たに対象に加えてもらえるのか、あるいは負担がふえるのか、それもわからないと、不安ばかりが高まるんじゃないですか。
　あるいは、消費税が上がって、難病予算のパイそのものがふえるのかどうなのかも本当にわからないんです、これじゃ。だから、これでは議論できないということを重ねて申し上げたいというふうに思っております。
　それから、もう一つ、私は、やはりこれは中身がないんだと思うんです、はっきり言って。
　社会保障と税の一体改革として進められてきた消費税率の引き上げですけれども、今申し上げたように、やはり私は、肝心の社会保障の改革の内容が見えてこない、国民の皆さんはそう思っていて、それが不信感を募らせているんだというふうに思います。
　三党の実務者協議は物別れに終わってしまって、そして社会保障国民会議の方も、これは私の質問でも言いましたけれども、官僚が議論をコントロールして、首相が姿を見せたのも初回の十分だけで、安倍政権として本当に社会保障改革をやろうという姿勢が見られなかったんじゃないか、こう皆さんは受けとめているんじゃないでしょうか。
　そして、国民が望んでいるのは、消費税は上がるけれども、そのかわりに年金や医療の不安が少しでもなくなる、それならば消費税も仕方がないな、これが皆さんが思っていることなんです。ところが、その肝心の高齢者医療や年金の話が抜け落ちている。これでは、国民が増税だけ食い逃げされたんだというふうに思ってしまうのも、私は、ある意味当然じゃないかというふうに思っております。
　加えて、国民が最も不信感を募らせているのは、消費税の引き上げの増収分が本当に社会保障に使われるんだろうか、この点であります。多くの国民は、消費税がまた公共事業とかあるいは経済対策で消えてしまうんじゃないかというふうに疑っているんです。
　この委員会でもこの点については何度も聞かれて、大臣も、いや、消費税は社会保障に充てるんです、法律にそう書いてあるんです、そうしないと法律違反ですということを言われています。それ自体は、私はうそじゃないと思うんです。
　でも、何回も言っているように、お金に色はついていないんです。お金に色はついていないので、もし消費税収が社会保障財源に充てられたら、今まで社会保障財源に充ててきた財源を社会保障以外の経費に使えることになるんです。それをそのままほかに流用しなければ、本来は財政赤字が圧縮しないと、私はうそだと思うんです。
　ところが、夏の概算要求は過去最大になっている。そして、中身を見ると、公共事業も一七％増になっている。さらに、来年度の増収額は五・一兆円というふうに見込まれていますけれども、同時に、経済対策で五兆円を投じるというふうに言っておられる。これを普通の国民の皆さんが見たら、右手で国民の皆さんから消費税を取り上げて、左手でばらまいているというふうに映るんじゃないでしょうか。
　しかも、この五兆円の経済対策の中には、九千億円の復興法人税の廃止とか、あるいは公共投資二兆円というのも含まれています。これでは、山井委員が先日この委員会で言われたように、もはや税と社会保障の一体改革ではなくて、税と公共事業の一体改革、こういうふうに受けとめられても、私は仕方がないんじゃないかというふうに思っております。
　ぜひ、今本当に一番国民が聞きたいこと、消費税はちゃんと社会保障に充てられるのか、そうじゃないんじゃないか、この部分について、改めて大臣から、国民の納得がいく説明をいただきたいと思います。

○田村国務大臣　何か負担がふえることばかりおっしゃられるんですけれども、高齢者医療制度も、低所得者層に対しては軽減の幅を広げる、これも入っております。国民健康保険においても、やはり低所得者の方々の範囲を広げるということも入っております。これは軽減策であります。さらに高額療養費も、御承知のとおり、所得二百十万円から七百万強のところの八万百円プラスアルファというところでありますけれども、ここを段階的に区分して、低いところの方々は負担を減らそう、上限額を引き下げようというようなこともやっております。
　でありますから、負担能力に応じたということでありますので、何か全部負担がふえているというようなイメージを言われましたけれども、決してそうではないということは御理解をいただきたい。めり張りがしっかりついているということであります。
　その上で、消費税の一％部分は社会保障の充実に充てるということでございますので、これをやらなければ、そもそも何をやっていたかわからないという話でございますから、これはしっかり守るということはお約束をさせていただきます。

○大西（健）委員　全部、全て負担がふえるなんて申し上げていないんです。
　だけれども、では、充実の部分、今、一％を充実に使いますということを言われましたけれども、充実の部分が果たして今の五千億というので十分なのか。この点についても、我々は何度も何度もこの委員会で質問をさせていただきました。八％に引き上げたときに五千億円を社会保障の充実に充てる。ただ、我々は、少なくとも一兆円以上を充てるべきじゃないかということを申し上げました。
　先週の八日に、自民、公明、民主三党による、消費税増税に伴う社会保障制度の充実策を議論する実務者会議の初会合というのが行われました。我が党からは、今どこかに行ってしまいましたけれども、山井委員がまさに代表として参加をされているわけですけれども、その席でも我々は、社会保障充実に一兆円を充てるべきだ、そして、さらなる五千億円の充実分の使途についても、例えば、中小企業の社会保険料の軽減だとか、介護職員の賃上げだとか、あるいは予防接種、こういうものに使ってはどうですか、こういう具体的な提案までさせていただいているんです。
　アベノミクスの成功の鍵というのは、給与が上がるかどうか、これにかかっていると思います。
　特に中小企業、日本の労働者のほとんどは中小企業に勤められています。中小企業が給与を上げられるように、社会保険料の軽減をしてあげればいいんじゃないですか。あるいは、安倍首相は給料を上げてくれと経団連にお願いしていますけれども、最終的に給料を上げるかどうかは、これは労使の交渉で決まることであります。だけれども、政府がその気になったら、賃金を、例えば介護職員の賃金を上げられるんです。消費税を使ってやればいいじゃないですか。
　あるいは、今年、予防接種法の改正案をこの委員会でやりました。そのときに、残された四ワクチンについても、財源を手当てして、早期に定期接種化したいとおっしゃっていましたけれども、消費税を上げたんですから、予防接種、特に子供に関する予防接種をやれば、これは子育て支援にもなるし、そして全世代型の社会保障を実現するというこの消費税の目的にもかなうというふうに思います。
　私は、いずれにしろ、先週金曜日にそういう実務者の協議がまだ始まったばかりなのに、この社会保障プログラム法案の審議をもうきょうにもやめようなどということは、これは全くおかしいというふうに思っております。
　最後に、徳洲会の問題についても御確認をさせていただきたいと思うんですけれども、前回の委員会で、大臣の答弁の中に、私、理解できない部分が幾つかありました。
　まず、大臣は、五月の赤坂の料亭での徳洲会幹部との会合について、そこに徳洲会の人たちがいるのを知らなかったんだということを言われております。
　しかし、大臣規範というのは、先日も確認させていただきましたけれども、関係者と酒席をともにして接待を受けることがそもそも国民の疑惑を招くから、そういうことはやめなさいということを言っているんです。大臣がそこに関係者がいると思っていたとか思っていなかったとか、そんなことは関係ないんです。現実としてそこに同席をして、そして向こうが払ったということであれば、これは完全に私は大臣規範に抵触するのではないかと思います。
　それから、もう一つは、大臣は、同僚議員から誘われて行ったんだ、そして、仲間内の楽しい飲み会だったんだというようなことを言われていますけれども、それもおかしいんじゃないか。
　では、その誘った同僚議員さんは、誰でもいいから暇なやつを連れてこいといってやったんじゃないんですよ、厚生労働大臣を連れてきたんですよ。これは、私は、その席というのは厚生労働大臣を連れてきてくれと頼まれてセッティングしたと考えるのが普通じゃないか。楽しく飲みましょうという席だったというのは、これは説明がおかしいんじゃないかというふうに思います。
　さらに、前回の答弁で、六月に、眼科医である徳田毅代議士のお姉さんと園田修光元代議士が田村大臣の部屋を訪れられたということが、新たな事実として明らかになりました。
　六月二十日の園田氏のフェイスブック、これを見ますと、園田氏とスターン美千代容疑者と見られる女性が田村大臣のお部屋で会談をしている、そういう写真が出ています。ただ、写真を見ると、見る限りですけれども、どうもこれは大臣室じゃなくて議員会館の部屋じゃないか、応接セットが議員会館の部屋なんですね。これはもう一度、ぜひ、本当に確認していただきたいんです。
　大臣、前回の答弁で、園田氏とスターン美千代容疑者が大臣室を見たいと言って立ち寄って、たわいのない話をして帰ったというような御説明をされました。しかし、私は、場所はまず大臣室ではないと思いますし、それから、選挙直前のめちゃくちゃ忙しい時期ですよ、六月。そんなときに、参議院の全国比例区の候補者が大臣室を見せてくれと言って雑談に来るなんて、そんなことがあるわけがないじゃないですか。そんなことをしている余裕なんかないんです。
　そこに一緒にいたのは、徳洲会の選挙を仕切っていて、今回逮捕された人ですよ。そのスターン美千代容疑者と、徳洲会が既にその時点で全面支援している候補者が、わざわざその時期に大臣のところに来たということは、当然そこで選挙の話があったはずだと考えるのが私は自然なことだというふうに思います。
　今、私が指摘した疑問に対して、もし何か大臣の方で、反論や納得のいく御説明をしていただけるなら、お願いをいたしたいと思います。

○田村国務大臣　事実だけ申し上げます。
　まず、整理をしていただきたいんですが、私は、今般、この刑事事件になっております、検察が捜査をしております徳洲会の組織立った公職選挙法違反の選挙、一切かかわっておりません。断言をさせていただきます。
　その上で、徳洲会から一切の政治献金、パーティー券は買っていただいていないということ、これも事務所を調べさせていただきました。そういう事実がないというふうに報告を受けております。
　そういう意味では、何ら関係していないんですね、この部分で。
　そうなれば、酒席で所管の団体の方と食事をしたのが大臣規範に触れるのではないかという御質問、これは徳洲会とかそういう問題ではなくて、他のいろいろな医療法人やいろいろな方々と食事をしておること自体が、大臣規範に違反しているのではないか、こういう御指摘の質問だというふうに、まず一点は御確認をさせていただきます。
　その上で、先ほど来申し上げておりますとおり、仲間内の会合に行った、そこに徳洲会の方がおられた。しかし、いろいろな関係で来られたんだと思いますよ、人間関係もあって。そこで私は、それはプライベートですから、仲間内ですから、席を立って帰っちゃうというような大人げないようなことはしなかったわけでありますけれども、そもそも徳洲会に呼ばれていないので、徳洲会の方々にお金を払っていただいたというような認識はないということを申し上げます。
　そしてまた、そのお姉さんの話でありますが、何なら大臣室へお越しください。その写真をお持ちならば、写真と比べていただければ、大臣室だということがよくおわかりになられると思います。
　このお姉さんは、前回も言いましたけれども、私の住んでいる近くで眼科医をやられておられます。私は、コンタクトをそこで買って、六カ月に一回、そこの眼科医で検査をいただいておる。そういう関係でありまして、以前も言いましたが、もともとは知らずにそこに入ったんです。
　結果として、その話を、たまたまそこで徳洲会のビデオがソファーで流れていた、ソファーといいますか、ロビーで流れているんですね、いつも。それで、何だろうと思って、徳田さんに、実は、近くの眼科医、多分、私だけじゃなくて議員の方々は結構行かれているかもわかりません、こういうのが流れていたけれども、あれは一体何なんだろうねと聞いたら、いや、うちのお姉さんがやっている眼科医ですと言うので、今度、また一遍、挨拶させに行きますよみたいな話があったんですよ。
　ですから、その一環として来られたというふうに私は理解いたしておりますので、そこで公職選挙法に触れるような、そういう選挙の打ち合わせ、今般のいろいろな捜査にかかわっているような、そんな内容のことを話したこともありませんし、そもそもそのような関係は、私は、徳洲会とは全くありませんから、それだけは断言をさせていただきます。

○大西（健）委員　今の説明は、私はよくわからないんですけれども。
　というのは、お姉さんがという話ですけれども、さっきも私が申し上げたように、これは六月ですよ、参議院の候補者はめちゃくちゃ忙しいんですよ。しかも、それが法律に違反するかどうかではなくて、道義的に、今回逮捕された人ですよ。徳洲会の選挙を仕切っていた人が、徳洲会が全面支援している園田さんと一緒に大臣のところに来られた。そして、大臣は、そういうことをわかっている、お会いになっている。このこと自体が、私は道義的にも問題があるんじゃないかというふうに思います。
　それから、最初の大臣規範の話も、これは一般の病院であっても当然でありますが、二月に私が予算委員会で指摘をしているんです。そして、その対象になっている病院なんです。ですから、その人たちと一緒にいるというのは、やはりこれは、大臣規範の趣旨である国民の疑惑を招く行為だというふうに私は思います。
　この件についても、私はまだまだわからないことがあると思いますし、社会保障プログラム法案についても、先ほどの説明では、私は国民は納得していないというふうに思います。まだまだ、この審議を続けるべきだというふうに思います。そのことを申し上げて、次のバッターである中根委員にバトンタッチをしたいと思います。
　ありがとうございます。

○後藤委員長　次に、中根康浩君。

○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　大西議員に引き続いて議論させていただきたいと思います。
　先ほどの理事会、きょうにも強行採決がほのめかされた、審議が無理やり打ち切られようとしていると聞いております。安倍内閣が掲げる決める政治というのは、強行採決のことなんですか。
　まだまだ議論が尽くされていない。私たち国会議員だけではなく、まさに法律の対象となる、当事者の方々の納得が得られていない。当事者の方々が、負担増であったとしても、納得できる形でそれを受け入れる、そこまで議論を尽くさなければならないというのが、この国会の使命であるのではないですか。
　衆参の国会のねじれが解消されたとはいっても、逆に、あるいは、むしろ、国民の意識とのねじれがどんどん生まれて、それが増幅しているのではないでしょうか。
　社会保障が成長戦略の重荷になっている、政府が、あるいは厚生労働省が、まさかそんなことを考えているわけではないでしょうけれども、安倍内閣が考えているのではないかと言えるような状況が今露呈をされているような気がいたします。
　特に、最も厳しい状況に置かれている難病患者の皆様方が見捨てられて、それで世界一ビジネスのしやすい国がつくられる、そんなまやかしが行われていいはずがないと思っています。
　強行採決は絶対にあってはならない。まだ十二月の六日までこの国会はありますし、必要ならば延長もできるわけでありますので、ぜひ、自民党の金子筆頭、強行採決はやらないでいただきたい。よろしくお願いをいたします。ヤジまだ一カ月あります。延長もできるんです。

○後藤委員長　どうぞ質問を続行してください。

○中根（康）委員　厚生労働省内で負担増が具体的に検討されているにもかかわらず、難病患者の皆様方の、あるいは介護保険制度を利用しておられる当事者の方々の最新の生活実態調査もしない。赤石政務官は、前回、二十二年に行ったと言いましたけれども、新しいデータを集めるべきときではないでしょうか。
　負担増がどれぐらいになるか、その人数や金額の規模感も示されていない。先ほど大臣は、大まかなものは示していますよとおっしゃいましたけれども、私は、これまでの議論の中で、何人の方が負担増になって、あるいは何人の方が負担減になって、その金額はどれぐらいであるか、充実分はどれぐらいであるか、効率化分、重点化分はどれぐらいであるか、ここはまだ具体的な数字として示されていないと思っています。
　あるいは介護保険制度でもそうです。自治体が、果たして、地域支援事業を受け入れたときに、マンパワーが十分受け皿としてあるかどうかということも、私は、十分な調査やあるいは具体像は示されていないと思っています。
　民主党は、反対のための反対をしているのではありません。先ほど大西議員も指摘をされましたけれども、自公民で成立をさせた社会保障制度改革推進法が想定をしていた法制上の措置というものに十分値していない、あるいは全く値していない、肝心の年金制度や高齢者医療制度の改革が盛り込まれていない。
　あるいは、今回、繰り返しになりますけれども、難病患者の皆様方に対する負担増、介護保険利用者に対する負担増、こういった具体的なデータが示されていない。こういったデータをきちんとテーブルの上にのせて、十分審議を尽くしましょう。きょうの昼で審議を打ち切って強行採決をするには、審議はまだ不十分だということを申し上げているわけであります。
　大臣、少し見方を変えて、このプログラム法案がもし成立しなかったら、どういう弊害が生じますか。具体的にお示しください。

○田村国務大臣　まず一つは、国民の皆様方に、消費税という財源でどのようなことをするのかというようなその中身、あらあらの中身をやはり示せないということがあろうと思います。あわせて、それを、どのような手順、実施時期、大まかなものでありますけれども、プロセスでやっていこうかということもお示しをさせていただけないと思います。
　そもそも、この法案を与党が、これは民主党も含めてなんだろうと思いますが、三党が成立をさせることを協力して実現しなければ、法律違反になろう、このように思っております。

○中根（康）委員　あらあらの中身を示すのに、この法律が必要不可欠なのでしょうか。それこそ閣議決定でもいい、場合によっては、総理大臣あるいは田村厚生労働大臣が記者会見で大筋をお示しすることでいいのではないでしょうか。
　既に、政府内で、厚生労働省内で、具体的に負担増も含めて議論が進められているわけで、例えば、繰り返しになりますけれども、難病患者の方々で、重症患者の方々で、世帯収入が、今回これが世帯収入になるというところがまた大変な問題であるわけでありますけれども、世帯収入で五百七十万円以上の方々に対して、これまで無料だったものが、最大一月四万四千四百円、年間で五十三万円、こういう数字が示されているじゃないですか。
　こういうものが示されて、不安ばかりを患者さんにかき立てるような状況を厚生労働省みずからつくっておいて、それで、この法案審議においては、難病新法ができるまで待ってください、まだ具体的なものはお示しできません、一部分だけ示しておいて、そして全体像は示さない。患者さんの生活に、将来に、不安ばかりをかき立てるようなものが今回のプログラム法案の本質ということになってしまいませんか。
　今の大臣の御答弁でも、繰り返しになりますけれども、閣議決定やあるいは大臣の記者会見で十分なところを、無理やりこのプログラム法案で決めようとして、恐らく、個別法案の審議になったときには、民主党だって、民主党というか賛成した政党に対しては、あのとき賛成したじゃないですか、もう議論は終わっているんじゃないですかということを言いかねないのではないかと私たちは心配しているから、だからこの法案には賛成できない。賛成か反対かしかないわけだから、賛成できないとなったら反対という意思表示しかない、そういう状況に今なっているんだろうと思います。
　法案本体から質問をさせていただきます。
　この法案の四条の十項に、「公平」とか「安定的な」とか、あるいは「均衡」という文言が示されております。
　恐らく、安定化というのは、法制化をして義務的経費化をするということだろうと思います。これは、消費税を引き上げるわけですから、当然やらなければならない。
　では、公平というのは一体何との公平ですか、均衡というのは何との均衡ですか。難病患者に負担増を強いて、限られたパイの中で、また新たな難病患者さんにそのお金を回す。難病患者が難病患者を支えるというやり方が、果たして公平なのでしょうか、均衡なのでしょうか。大臣、見解をお示しいただきたいと思います。

○赤石大臣政務官　中根委員にお答えいたします。
　難病や小児慢性特定疾患の医療費助成については、医療費助成の対象となる疾患と対象とならない疾患との間に不公平感があることや、難病については、現在、予算面でも都道府県の超過負担が生じているといった課題があります。
　このため、プログラム法案では「公平かつ安定的な医療費助成の制度を確立する」こととされています。対象疾患の拡大をすることにより、疾患間の不公平を解消することが公平の意味に含まれると考えております。
　また、医療費助成を制度として確立された医療の社会保障給付として位置づけ、消費税財源を充てることにより財源を確保することが安定的の意味に含まれるものと考えております。
　以上です。

○中根（康）委員　消費税を引き上げるんですから、この「安定的な」という法制化をして義務的経費化をする、これは当然行われるべき当たり前の話です。そこに公平だとか均衡だとかいう言葉がついてくるから、私たちは不信感、不安感を抱かざるを得ないということであります。
　これは、強行採決をしようとしている局面でありますので、大臣、お答えください。

○田村国務大臣　難病患者間の公平性というのもあります。ですから、対象疾病、疾患の拡大、これを図ることによって、今まで難病等であって医療費助成が受けられなかった、そういうような方々に対しても、一定程度の、それは診断基準というものは必要でありますけれども、そういうような中においてそういうものを拡大していこう、他の制度との公平性というものも一定程度考慮に入れていかなければならない、このように思っております。

○中根（康）委員　今の大臣の御答弁で、やはりこの制度は、難病患者が難病患者を支えるという、大変厳しい制度であるということが明らかになりました。
　それと、他の制度との均衡ということでいえば、高齢者医療制度を参考にしてまねて、新たな支援制度をつくるということでありますけれども、これまでも指摘をさせていただきましたように、高齢者の生活実態と、あるいは難病の皆様方の、あるいはまた小児慢性特定疾患、小児がんや小児心臓病の方々の生活実態とは、大きく異なるところがあるわけであります。だから、実態調査をした上で法案審議をしましょうということを言っておるわけであります。
　もう一度、大臣、高齢者とこの難病あるいは小慢の方々の生活実態が大きく異なって、だから、高齢者医療制度をそのままここに準用するようなやり方はおかしいと思いますが、いかがですか。

○田村国務大臣　いや、ですから、高齢者の医療制度と同じにはしません。

○中根（康）委員　もちろん、全く同じだと言っているわけではなくて、参考にしているということを、今までも、例えば土屋副大臣は御答弁をされたわけであります。医療費の需要が多いという点では共通している部分があるから、だから参考にさせていただいたということを副大臣は答弁されておられます。
　もちろん、そのときに大臣は、全く同じであるというわけではないけれどもということも御答弁をされておられますけれども、しかし、土屋副大臣の言っていることもまた間違いではないということだろうと思いますので、ここは、やはりおかしい、難病患者には難病患者の特性に合った新たな支援制度、負担のあり方というものをつくる、考えるということであるべきだと私は考えさせていただいておりますので、ぜひ、大臣、再考をお願いしておきたいと思います。
　特に、病気治療が子供のころから長期にわたって、教育の面あるいは兄弟に対する配慮、親が若くて経済力が小さい、所得が少ない、さまざまな特性のある小児がんとか小児心臓病など小慢患者に、新たに入院食の自己負担もお願いをするということ、これもまた、高齢者医療制度をまねてやっている。
　この入院食ということ一つとっても、全く合理的な理由がない。高齢者医療制度をまねてとか、あるいは公平とか均衡とかいうことで、この方々からも自己負担を取ってもいいんじゃないかということなんでしょうけれども、今申し上げましたように、小慢で、小児がんで、小児心臓病を患っておられる御家庭の生活実態の厳しさからすれば、あるいは、入院食というものが治療の一環であるということからすれば、ここに自己負担を押しつけるということは、やはり私は合理的な理由が見つからないと思っております。
　また、厚生労働省は、この辺の入院日数を九十八日ぐらいだということで計算をしているようでありますけれども、実際には、私どもが部会で当事者の方々からお聞きをすると、二百六十日程度に入院日数は及ぶということを聞いております。
　厚生労働省が考えているよりもはるかに重い負担を強いられているわけで、生活の圧迫になっているわけでありますので、ここに、まさに消費税を充てることは国民の理解が得られることだと思いますが、大臣、この入院食についてはいかがですか。

○田村国務大臣　まず、今言われたように、難病患者の方々の特性に応じてどのような制度にするか、今御議論をいただいているわけですね。
　ですから、議論の中において、例えば、高額医療を長期にわたって受けられる方はどうすべきなのか、それから、低所得者の方々はどうするんだ、こういうようなところに配慮をすべきではないか。
　一方で、所得のある方々に関して、どのような所得階層でどのような負担をするのか、こういうことも含めて御議論をいただいておりますから、高齢者医療制度をそのまま入れるわけではなくて、その中において、難病の特性に応じた、そういうような体系をつくらなければならないということで今御議論をいただいておりますから、そこは委員のおっしゃるとおり、その特性に応じたいろいろな議論をこれからも最終報告に向かってしていただいておるということであります。
　それから、今の食事なんですが、これは御承知だと思いますけれども、障害者のいろいろな施策、自立支援医療、これも食事代はいただいておりますので、そういう意味では、これは高齢者というところに着目してやっているわけではございませんので、そこは御理解をいただければありがたいと思います。
　もっとも、まだ議論の最中でございますから、最終的に決まったわけではございませんので、これも含めて今議論をいただいておるということであります。

○中根（康）委員　今大臣が御答弁いただいたように、議論を進めていけば、少しずつ御説明をいただけるところも出てくるわけですよ。だから、もっと十分時間をとって審議を進めていきましょう、議論を尽くしていきましょうということを言っているんです。
　だから、時間があれば、例えば、先ほど申し上げましたように、負担増になる方がどれぐらいで、負担減になる方がどれぐらいで、そこに消費税がどういうふうに投入されるかということがだんだんわかってくるわけであります。だから、もう少し議論を尽くしましょう、きょう、午前中だけの審議で審議打ち切り、強行採決ということは不適切ではないかということを私たちは今申し上げているわけであります。
　小慢のことについて、もう一つお伺いいたします。
　小慢の方々で大変問題意識を持っておられるのが、二十歳で医療費助成が打ち切られてしまうのではないか、いわゆるトランジション問題ですけれども、二十歳以降の医療費支援はどのようになっていくかということでありますけれども、これは大臣、今どのような議論が、検討が行われているか、お示しをいただきたいと思います。

○田村国務大臣　今、小児慢性特定疾患を抱える皆様方に関して、今言われた、切れ目のないところ、どのような形で対応できるかという話であります。
　一つは、もうこれも何度も申し上げておりますけれども、難病の対策の方でその対象疾患を拡大しようということでございますから、それに向かって、一定程度はそちらの方で、新しい枠を広げた中において医療費の助成というものを受けられる可能性があろうと思います。これも今御議論をいただいております。
　それから、自立支援医療等々、いろいろな医療がございますから、そういうものも含めて、今、支援を行っていける、そういうような方々もおられると思います。医療助成だけではなくて、自立支援ということを考えれば、この小児慢性特定疾患の方が難病に行かれる。
　ただ、難病に入れるか入れないかは別にして、例えば自立支援の強化ということでありまして、これは、地方自治体、また医療関係者、教育関係者等々、さらには患者の親の団体でありますとか、いろいろな方々に入っていただいた中において、ピアサポートでありますとか、家族相談でありますとか、もちろん本人の自立支援でありますとか、いろいろなことをやっていこうということを来年度に向かって概算要求をさせていただいておりまして、そのような中において、切れ目のない支援というものをしっかりとやっていくための今準備をさせていただいております。

○中根（康）委員　やはり、厚生労働省はこの法案の説明として私どもに資料をいろいろ御提供いただけるんですけれども、そういったところに書いてないことが、書いてあるのかもしれませんけれども、こうやってお尋ねをすれば、大臣が委員会という公式な場で御答弁をいただいて、少しでも安心材料が得られていくわけであります。
　ですから、繰り返しになりますけれども、審議をもっと十分時間をかけてやりましょうと申し上げているわけであります。
　もう余り時間がありませんので、改めてお伺いいたしますけれども、今さらお聞きすることではないかもしれませんけれども、いわゆる難病と言われている例えばＡＬＳ、誰がかかるんですか。いつ、この病気にかかってしまうんですか。大臣、どう思われますか。

○田村国務大臣　先ほどの御答弁も、もう前回の委員会で何度となく御答弁させていただいておりますので、大体、問題点は御理解をいただいてきて、それに対するいろいろな……ヤジそれは山井委員がおられなかったからでありますから、おられるときにちゃんと聞いてください。
　そういうことでございますので、大体、問題点というのはある程度集約できてきたかなというふうに思いますが、今の御質問にお答えをさせていただければ、それはもちろん、誰だって、いつだって、なる可能性があるわけでございまして、人ごとでないというようなものが難病であるというふうに我々は認識いたしております。

○中根（康）委員　まさに、大臣がおっしゃるとおりなんですよ。
　誰がかかってもおかしくない、いつかかるかわからない、だから人ごとではない、まさに国民全体の問題である。難病患者さんたちが自分たちのことだけを言っておられるわけじゃないんです。
　私たちも、難病患者の方々だけのことを申し上げているわけじゃないんです。国民全体が、いつこういった病気にかかるかわからない、いつ誰がかかるかわからない。だから、広く国民の皆様方に消費税という御負担をお願いして、この難病問題を充実させていきましょうということを申し上げておるわけであります。
　これは、例えば認知症でも同じです。生老病死、生きること、病、あるいは老いることというのは、国民全体の共通の問題であるわけであります。だから消費税を投入していくことにふさわしい分野であるということを申し上げておるわけであります。それを、あたかも、老いも病もみんな自己責任だと言わんばかりで、自助努力で解決していけと言わんばかりの安倍内閣の考え方に対して、私たちは強く違和感を持っているわけであります。
　恐らく、私たちの考え方、思いと、田村厚生労働大臣はそんなに違わないはずであります。だから、もっと議論をして、建設的な成果を上げていきましょうということを申し上げているわけでありまして、きょう強行採決が行われるなどということは決して容認できない、まさに国民に対する背信であるということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○後藤委員長　次に、柚木道義君。