法務委員会

平成二十七年七月三十一日（金曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　山下　貴司君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　門　　博文君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　神山　佐市君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　木内　　均君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小松　　裕君
　　　　　　今野　智博君　　　　武部　　新君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山口　　壯君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　階　　　猛君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　柚木　道義君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　大口　善徳君　　　　國重　　徹君
　　　　　　清水　忠史君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　山谷えり子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　平木　正洋君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　塩川実喜夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　三浦　正充君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電気通信事業部長）　　　　　大橋　秀行君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　萩本　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
七月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　武部　　新君
　　辻　　清人君　　　　　木内　　均君
　　冨樫　博之君　　　　　小松　　裕君
　　宮川　典子君　　　　　工藤　彰三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　　均君　　　　　辻　　清人君
　　工藤　彰三君　　　　　宮川　典子君
　　小松　　裕君　　　　　神山　佐市君
　　武部　　新君　　　　　門　　博文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　冨樫　博之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————

○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官塩川実喜夫君、警察庁刑事局長三浦正充君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長大橋秀行君、法務省大臣官房司法法制部長萩本修君及び法務省刑事局長林眞琴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○奥野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○奥野委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局平木刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○奥野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○奥野委員長　本日は、特に犯罪捜査のための通信傍受の対象事件の範囲の拡大等について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今野智博君。

○今野委員　おはようございます。自由民主党の今野智博です。本日は、質疑の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　私は、昨年、党の司法制度調査会で刑事の小委員会の事務局長を仰せつかりまして、そこでの提言案としてまとめた内容が今回の刑事訴訟法の改正案にほとんどそのままの形で盛り込まれているという関係もございまして、このたびの刑事訴訟法の改正については特に強い関心を持ち、また、責任を感じているところでもございますので、三十分という限られた時間ではございますが、しっかりと御議論をさせていただければというふうに存じております。
　今回、テーマは通信傍受法ということでございまして、言うまでもなく、憲法二十一条の通信の秘密、あるいは令状主義との関係、あるいはプライバシー権との関係で、今まで我が国においては、通信傍受というものを、極めて謙抑的、また限られた制限の中で運用してきたという実績がございます。
　一般的に考えれば、逮捕で人身の自由を奪う、あるいは捜索等で私生活の本拠地である住居に侵入していくということに比べて、プライバシー権、通信の秘密の保護のもとに通信傍受がなぜこれほど厳格な要件のもとで運用されているのかということについては、さまざまな理由がございますけれども、やはり密行性あるいは継続性が極めて高い捜査手法でございますので、捜査比例の原則からしてもできる限り謙抑的に運用しなければいけないということが理由かなというふうに感じております。
　まず、今回の改正案においては、対象犯罪の拡大と、あとは方法の合理化、効率化ということで大きな改正が加えられているわけでございますが、現行の通信傍受法について、基本的には組織的な犯罪において活用されるべきものだということで厳格な要件が決められております。
　現行の通信傍受法において、組織的な犯罪以外にこれが適用されないということについてどのような仕組みを設けているか、まずそこについてお伺いをします。よろしくお願いします。

○林政府参考人　現行の通信傍受法でございますが、まず、通信傍受の対象犯罪が、同法の別表に掲げられておりますところの薬物関連犯罪、銃器関連犯罪、集団密航に関する罪、そして組織的な殺人の罪に限定されておるわけでございます。これらの罪は、その多くが暴力団等により組織的に行われているものである上に、その捜査のための通信傍受が不可欠であることから対象犯罪とされているものでございます。
　これに加えまして、捜査機関が通信傍受を行うためには裁判官の発する傍受令状が必要でございますが、傍受令状は、裁判官が、その対象犯罪が犯されたと疑うに足りる十分な理由があることのほかに、さらに、その犯罪が数人の共謀によるものであると疑うに足りる状況があること、さらには、他の捜査方法では、犯人を特定し、犯行の内容や状況を明らかにすることが著しく困難であること、こういった厳格な要件をも満たしていると認めた場合でなければ発せられないわけでございます。実際にこういった厳格な要件を満たす事案は、組織的な犯罪に限られると考えております。
　したがいまして、現行通信傍受法のもとにおきましては、組織的な犯罪以外の事件が通信傍受の対象とされることはないものと考えられるところでございます。

○今野委員　お述べいただいたように、諸外国と比べても、我が国の通信傍受法、現行の傍受法についてはかなり厳格な要件が課されている。私もいろいろ勉強しましたけれども、それはまず間違いないところかなと。
　そうしたすごく厳格な要件のもとで、今まで十五年近く通信傍受が運用されてきて、現行の通信傍受法のもとで行われた通信傍受が組織的な犯罪の真相解明にどれだけ役に立ったのか。後ほど述べる、方法がかなり厳格過ぎて使い勝手が悪いということもあって、数的にはかなり限られた数ですけれども、その中でも、組織的な犯罪の真相解明に役立ったという事例があれば、ぜひ教えていただきたいと思います。

○三浦政府参考人　通信傍受が組織的な犯罪の真相解明にどういう成果を上げてきたかというお尋ねでございますけれども、例えばということで申し上げますと、平成二十五年及び二十六年に通信傍受を実施した事件に関しまして、平成二十六年中に逮捕した人員数は百十名でありましたけれども、そのうち、暴力団の幹部に当たるとして都道府県警察から報告を受けている人数は二十一名でありまして、約二割に上っております。
　これは、刑法犯における暴力団等被疑者検挙人員のうち幹部の占める割合の過去三年の平均、約八％と比較をしてもかなり高いものとなっておりまして、通信傍受が暴力団等の犯罪組織中枢の検挙や組織の実態解明に一定の効果を上げているものと考えているところでございます。

○今野委員　捜査手法として通信傍受が一定の有効性があるということは私も感じているところでございまして、ただ、今回、対象とする犯罪をかなり大きく拡大すると。
　私、自分のミニ集会等で、今、法務委員会でこういう法案を審議していて、刑事訴訟法はこういうふうに変えるんだという説明を随時しておりますけれども、やはり通信傍受の話になると、一般の国民の方には、プライバシー権の侵害とか、あるいは無差別に傍受が行われて自分たちの通信の秘密が過度に制約を受ける、侵害されるのではないかというような不安を口にされる方も、ごくごくまれではございますけれどもいらっしゃいました。
　今回、対象犯罪を拡大するに当たり、一般の国民の方々の通信の秘密が侵害される危険性が高まるのではないかという懸念に対して、御見解があれば賜りたいと思います。

○林政府参考人　本法律案におけます対象犯罪の拡大は、現に一般国民にとって重大な脅威となり社会問題化している犯罪であって、通信傍受の対象とすることが必要不可欠なものを追加するものでございます。
　こうして新たに対象犯罪に追加される罪につきましても、通信傍受を行うためには、当然のことながら裁判官の発する傍受令状が必要であるわけでございますが、この傍受令状は、裁判官が、その罪が犯されたと疑う十分な理由があること、他の捜査方法では犯人を特定することが著しく困難であること、こういった極めて厳格な要件を満たしていると認めた場合に発せられるわけでございます。その際、裁判官は、犯人により被疑事実に係る犯罪関連通信に用いられる疑いがある通信手段を電話番号等によって特定した上で、傍受令状を発付するわけでございます。
　さらに、本法律案では、こうした新たに追加される罪につきましては、こうした現行通信傍受法の厳格な要件、手続に加えまして、組織的な犯罪に適切に対処するという通信傍受法の趣旨を全うするために、一定の組織性の要件を加えまして、それを満たす場合でなければ傍受令状が発付されないこととしております。
　したがいまして、実際にこうした厳格な要件を満たす事案は組織的な犯罪に限られることから、一般国民の通信の秘密が侵害される危険性が高まるといった懸念はないものと考えております。

○今野委員　私は、こう見えても弁護士資格を持っておりまして、七年ほど実務についておりました。その間に自分の仕事の中で一番力を入れてやってきたのが実は刑事弁護事件でございまして、一番最初にやった、これは少年犯罪でしたけれども、実は、振り込め詐欺の受け子をしていた少年で、何とか、更生のためにいろいろ、両親にかけ合ったりして力を入れたわけです。
　また、いろいろ事件をやる中で、この振り込め詐欺が本当に当時から社会に横行しまして、あるとき、我々弁護士会が力を入れて、何とか、銀行口座の凍結ですとか、あるいはＡＴＭの引き出す上限をかなり低く抑えたりということで対応してきて、ただ、それによって多くの国民の皆様の利便性が失われたということもまた事実かなと。
　実際、私も、保釈保証金、そのときは三百万という保釈保証金を金曜日の午後二時過ぎに裁判官から言われて、普通であればそれを預かり金口座からＡＴＭですぐおろせるはずのところを、五十万という上限があったがために、それを自分ですっかり忘れていまして、五十万しかおろせなくて、残りの二百五十万を、そのとき持っていたクレジットカードを総動員して借り入れをして工面したということもございました。それは本当に卑近な例でございますけれども、多くの国民の方々は、本当であればＡＴＭを使っておろせたものがおろせなくなってしまったということの利便性というのはかなり損なわれたのかなと。
　また、弁護士をやっていて、私は痴漢の事件に結構縁が深くて、十件以上やりましたけれども、夜遅くに逮捕されて、旦那さんが逮捕されたということを、まず一報、奥様に連絡しなければいけない。弁護士の今野です、旦那さんが今痴漢で逮捕されましたと言ったら、もう間違いなく振り込め詐欺だという疑いを受けて、その場で電話を切られてしまう。何度電話してもつながらないから、しようがないから家まで行ってその事実を告げるとか、本当に、弁護士の活動にとっても、この振り込め詐欺による弊害というか、そうした影響というのははかり知れないものがあるなということです。
　とりわけ、この振り込め詐欺あるいは組織窃盗等について、今回、対象が拡大された中に入って、通信傍受を適正に運用する中で、そうした組織、これはほとんどは暴力団組織が背後にいてやっているんだと私は思いますけれども、そうした組織を一網打尽にする、そのくらいの成果をぜひこれで上げていただきたい。そのために我々も汗をかいて、この法案成立に向けて頑張っているところでございます。
　ただ、おとといの参考人質疑の中で、私、聞いておりまして、彼らも犯罪者集団としてプロだ、携帯電話なんか一回使ったらもうすぐかえてしまうんだ、そんなところに通信傍受をやろうと思っても全く効果が上がらない、むしろホームレスの方を減らした方がいいんだというような話も出ていました。
　ただ、私は、政治家になって二年半ずっと、この振り込め詐欺を何とか撲滅しようということで、今までの個人的な法益の詐欺罪とは別に、そういった金融システムであるとか通信システムであるとか、そういう社会的な法益も加えた特殊詐欺罪というものをもっと高い法定刑でつくれないかみたいな話も警察の方ともよくしましたけれども、捜査関係者の方は、いや、それは通信傍受さえできれば必ず組織を一網打尽にできるんだというようなことをよく強調されていたのを思い出します。
　ただ、先日の参考人質疑の中での通信傍受が効果がないという批判について、今どういうふうな御見解をお持ちか、お聞かせいただければと思います。

○三浦政府参考人　振り込め詐欺グループが被害者との通信に用いる携帯電話を頻繁に変更しているのではないかといった指摘があることは承知をしておりますけれども、各種の捜査を尽くすことによりまして、かけ子が被害者との間の通信に用いる電話とは別に、グループ内部、例えば組織中枢等との間で使用する電話を特定できる場合もあると考えられまして、そのような場合には、通信傍受という捜査手法は、組織中枢の検挙に向けた捜査に極めて有効と考えております。
　振り込め詐欺に限らず、組織的な犯罪において、携帯電話等の通信手段は、犯行の謀議、実行等に重要なツールであります。現在対象犯罪とされている薬物事犯においても、通信傍受がされていることを前提としてさまざまな対抗策がとられていると考えられますけれども、通信傍受を実施した事件について相当数の人員を逮捕するなど、実際に一定の成果を上げているところでありまして、通信傍受が振り込め詐欺等の実態解明や検挙に効果がないといった批判は当たらないと考えております。

○今野委員　私も、常識的に考えて、携帯電話を一回の通話ごとにかえてしまうというのは、犯罪者側にしても物すごい負担ですし、コスト面においてもかなりの負担だと思いますので、そうした批判というのは当たらないのかなと思っております。
　ただ、特定した番号を適時適切に傍受するということができなければ、それこそ一カ月も二カ月も傍受までにかかっていたのでは時期を逸してしまうということもまた確かだと思います。だからこそ、今回、対象犯罪の拡大とともに、改正案では、方法をできるだけ効率化、合理化しようということで、現行のリアルタイム方式に加えて新しい方式を導入しようとしているわけであります。
　まず、確認の意味で、現行の通信傍受法のもとで実際の傍受手続がどう行われているか、少し簡潔にお答えいただけますでしょうか。

○林政府参考人　通信傍受実施のためには、通信傍受以外の方法による捜査を遂げた上で、傍受令状の発付を受けて通信事業者の施設において傍受を実施しております。この傍受の実施は、通信事業者の施設において通信事業者の常時立ち会いのもとで行われることになり、立会人は、傍受の実施期間中、同所に待機し続けることとなります。さらに、立会人は、その傍受の実施が終了した場合においても、裁判官に提出される傍受の原記録の封印を行う役割を担っております。
　こうして、現行通信傍受法におきましては、通信傍受を実施する間、例外なく通信事業者が常時立ち会うこととされておりまして、傍受の実施の場所につきましても、立会人確保の観点から通信事業者の施設を使用することとなっておりまして、通信事業者に多大な人的、物的負担を強いるものとなっておるわけでございます。

○今野委員　そうした過大な負担、立会人の人選等についてもかなりの日数を要するということがあって、そもそも傍受をやろうと思っても始めるまでに何週間もかかってしまうというような実態があって、それでは時期を逸してしまうということで、今回新たに一時保存方式あるいは特定電子計算機を用いる方式が加えられようとしている。
　ちょっと、この一時保存方式と特定計算機を用いる方式等の、どういうふうな使い分け、どういうような状況を想定しているのかということを簡単に御説明いただけますでしょうか。

○林政府参考人　今回新たに法案の中にあります一時的保存方式でありますとか特定電子計算機を用いる傍受、こういったものをどのように使い分けるかということにつきましては、個別具体的な事案ごとに、その事件の内容、また傍受の実施中に行われることが予想される犯罪に関連する通信の内容、また必要な電気通信回線の設備の状況等を勘案して判断されることとなります。
　例を挙げますが、一時的保存を命じて行う通信傍受の実施手続について言えば、これは、例えば、既に行われた殺人事件であって、これから重要な物的証拠が隠滅される余地が少なくて、傍受の主たる狙いが被疑者らの関与や共謀の立証に不可欠な口裏合わせのための通信を捕捉することにあるような場合、被疑者らが事件に関連する内容の通信を行う回数というものも多くないと予想されるわけでございますが、こういった場合には、被疑者らの通信をリアルタイムで傍受を行うことではなくて、通信を一時的に保存しておく方法をとることによりまして、捜査の効率化を図り、他の捜査活動に人員と時間を振り向けることができる、こういったことが効果的なこともあり得るところと考えております。

○今野委員　本当に、今までの現行方式では、立会人の負担もそうですけれども、捜査関係者の負担も、それこそ長ければ三十日間ずっと部屋にこもって聞いていなければいけない。その時間、労力をほかのところに向けてもらって、犯罪捜査により力を入れてもらうということは合理化かなと思います。
　ただ一方で、現行のリアルタイム方式、立会人のもとで行われている方式が、過度の制約があったがために、一定程度通信傍受をできないような歯どめになっていたということもあって、私は、それ自体は好ましいことではないと思います。要は、捜査側の通信傍受の濫用、そうしたものをきちっと防止して、刑事手続というのは何よりも適正手続、デュープロセスが重んじられますので、いかにデュープロセスを保持できるかということが最も大切な観点ではないか。やはり今までの質疑を聞いていても、立会人を外して特定計算機を用いる方式あるいは一時保存方式だと、捜査側の恣意的な運用がされて通信傍受が濫用されかねないんだというような御指摘もかなりあるわけです。
　私は、この電子計算機等の方式も自分の中でずっと何度かシミュレーションをして、なかなかそういうことは難しいのかなというふうな思いがあるんですが、例えば一時保存方式あるいは電子計算機を用いる方式において、その適正さの担保がどのような形で図られているのか、ちょっと細かく教えていただけますでしょうか。

○林政府参考人　まず、一時的保存方式による適正担保の仕組みでございますけれども、一時的保存方式による通信傍受を行う場合においても、当然、裁判官が発付する傍受令状が必要でございます。
　そして、一時的保存方式による通信の傍受を行う場合、傍受の実施中に行われた通信は全て一旦保存することになるものの、一時的保存をされる通信は、これが全て通信事業者によって、裁判所の職員が作成した暗号化鍵を用いて暗号化が行われます。そして、その通信事業者によって暗号化された通信は、裁判所の職員が作成した復号鍵を用いなければ復号して復元することができません。また、その暗号化された通信及び復号鍵は、通信事業者が管理することとなるわけでございます。そのために、捜査機関がその通信の内容を知ることは物理的に不可能となっております。
　また、保存されている暗号化された通信の復号は、通信事業者が行います。そして、この場合には立会人がおります。その立会人の立ち会いのもとで、復元された通信の再生を行うわけでございます。再生をした通信は、現行の通信傍受法の傍受の場合と全く同様に、全て記録媒体に記録され、立会人によりその記録媒体の封印がされます。
　そして、こういった形で通信事業者が一時的に保存していた暗号化された通信の復号が終了したときには、その後、捜査官が再生した部分か、あるいは再生していない部分かを問わず、通信事業者が全て消去するということになっておりますので、捜査機関は、再生をした部分以外の通信の内容を知ることができません。また、再生されなかった通信は、捜査機関のもとにも通信事業者のもとにも残らないということになります。こういった適正の担保がなされているということでございます。
　もう一つの特定電子計算機を用いる方式によりますと、この場合には、暗号技術等を活用することによって通信事業者の立ち会い及び封印が不要とされるわけでございますが、まず、そうした機能を用いる特定電子計算機が法定の機能を具備しているかどうかについては、傍受令状を請求する段階で裁判官による審査を受けることとなります。
　また、傍受のための機器に接続する通信手段というものが傍受令状により許可されたものに間違いないか、また、許可された期間が守られているかどうかにつきましては、この方式によれば、通信事業者が、傍受令状により許可された通信手段を用いた通信を、許可された期間に即しまして特定電子計算機へ伝送するということになっておりますので、これによって担保されます。
　さらに、現行の通信傍受法におきましては、立会人が傍受をした通信等について、全て録音等の記録がなされているかどうかをチェックして、傍受の中断または終了の際に、裁判官に提出する記録媒体の封印をするとされておりますが、こういった点につきましては、特定電子計算機が、傍受をした通信の全てと、また傍受の経過を自動的に、かつ改変ができないように暗号化して記録するということによって担保されます。
　こうしたことで、特定電子計算機を用いる方法につきましても、手続の適正が担保されると考えております。

○今野委員　言葉にすると大変複雑でわかりづらいんですけれども、要は、音を、携帯電話の音声を抜き取って、それを暗号化して、例えば、特定電子計算機を用いる一時保存方式であれば、警察の方に暗号化したものを送って、そこで復号して今までどおりのスポット傍受をして、聞いたものについては全部記録として保存され、裁判所に送られる。聞いていないもの等については全部自動的に消去されていく。だから、そこには、聞かなかった部分も含めて記録としては全く残らない、また、それを暗号化して裁判所に届ける。そういうような形で行われるがゆえに改ざん等の余地がないんだということで、言葉としてはすごくわかるんですが、ただ、実際は、これから本格的に開発される特定電子計算機であったり、あるいは伝送のための仕組みであったり、そうしたものがきちんとできるかどうかということが、今回の方式の簡易化、合理化については一番肝になってくるのかなという気がしています。
　私も、デロイトトーマツの物すごく分厚い報告書も全て目を通しましたけれども、要は、そうした技術は可能だと。コストについてもいろいろ比較検討の上で、いかにセキュリティーを保ちながらコストも低く抑えてできるかみたいな比較検討が詳細にされておりましたけれども、ただ、実際にそれを開発するのは通信事業者になるのかなという気がします。
　ちょっと懸念されるのは、これから通信事業者がそうした機材を開発したりあるいは導入したりするに当たっての、今までの質疑の中でも少し出ていましたけれども、費用負担をどういうふうな形で行うのか。そこがおろそかになってしまうと、結局、この間の参考人質疑であったように、そうした機材が開発されなくて、方式の合理化が図られませんでしたということにもなりかねない危険があると思いますので、その費用負担について、今まだ開発段階に至っていないので具体的なことはおっしゃれないかもしれませんけれども、お考えがあればお聞かせいただけますでしょうか。

○三浦政府参考人　新たな方式の通信傍受におきましては、技術的措置によって、現行制度で立会人が果たしている役割を確実に代替するなどして傍受の実施の適正を担保する必要があるところ、このような観点から、法律により定められたさまざまな機能を確実に備えた機器を整備することが必要不可欠であります。
　新たな傍受方法の導入に伴って必要となる設備等については、各事業者における設備の規模や構成等の状況がさまざまでありまして、一概に申し上げることは困難でありますけれども、例えば、事業者が行うこととなる暗号化、伝送などに必要となる機器については、その開発等を警察が行うことも含め検討を行っているところであります。
　いずれにしましても、新たな方法による通信傍受の具体的な実施に当たって設備等の整備が必要となる場合には、通信事業者と十分に協議をし、その負担が過度なものとならないよう適切に対応してまいりたいと考えております。

○今野委員　機材の開発、システムの開発に三年の猶予期間というものがありますけれども、三年というのは結構あっという間に過ぎてしまいますので、そうした国と事業者側の負担割合、あるいは誰が何を開発するかということについては、できる限り早期に話し合い、協議をして、具体的に覚書みたいな形で取り決めをしておくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○三浦政府参考人　改正通信傍受法の施行時期につきましては、三年以内の政令で定める日とされているところでありまして、通信事業者との具体的な協議は今後進めていく予定でございます。
　その際、事業者側にいかなる協力をお願いする必要があるかは、今後開発することとなる特定電子計算機の具体的な仕様等を踏まえまして、個別の事業者ごとに協議をし、決定をしていく必要がございますけれども、いずれにしても、通信事業者の負担が過度なものとはならないように配慮しながら、事業者側の御意見も十分に拝聴しながらその協議を早急に進めてまいりたいと考えております。

○今野委員　この点については、私も引き続きまた関心を持って注目していきたいと思いますので、どうぞ善処のほどよろしくお願いします。
　本日はありがとうございました。質問を終わります。

○奥野委員長　午後一時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十分開議

○奥野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。柚木道義君。

○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　午後からも、どうぞよろしくお願いいたします。
　この刑事訴訟法の改正案、この法案審議だけでも、私自身も今回四回目の質疑に立たせていただくわけですが、きょうは通信傍受部分を中心に質疑させていただくわけですが、これは本当にこの間、可視化でありましたり、あるいは証拠開示、保釈要件、さらには司法取引もそうです、そして今般の通信傍受、これは与野党、当然真摯に質疑をさせていただいているわけですが、他方で、質疑を重ねれば重ねるほど問題点もどんどん出てくる。これは、まさに今、参議院で審議が行われている安保法案も、国民の皆さんの評価は残念ながらそういう状況にあると思っているんですね。
　上川大臣、この法案審議を始めて最初のときに、私が、この刑事訴訟法の中に、それこそ通信傍受、いわゆる盗聴とか、あるいはいわば他人密告型の司法取引とか、こういうものが含まれているというふうに認識できる国民の方はどれだけおられるかと言ったら、正直、なかなか難しいと思いますと答弁されましたよね。あれから随分審議を進めてきました。
　今現状で、国民の皆さんの中に、この刑事訴訟法は、理解が広まり、また賛意が広まっていると率直に思われますか、いかがですか。

○上川国務大臣　今回の刑事訴訟法の改正に伴いまして、スタートのときから、この問題につきましては、冤罪に端を発し、大変重要な問題があったということに鑑みながら、さまざまな法制審議会あるいは専門部会におきましての御議論を踏まえた上で提案をさせていただいているというところでございます。その内容については、大変重要な要素をたくさん含んでいるということでありますので、真摯に御質問を受けながら、また説明の責任を果たしてまいりたい、こんな思いで立たせていただいているところでございます。
　それぞれの課題につきまして、テーマを絞った形で非常に工夫をしていただきながら御議論を積み重ねてきたということにつきましては、そこの中で出てきた論点あるいはそれに対しての考え方、こういうことについて御理解を深めていくことができる、そうした委員会の審議ではなかったのかなというふうに私は思っているところでございます。

○柚木委員　この委員室におられる皆さん、あるいは政務の皆さんの中では、もちろんいろいろな審議をさせてもらっていますよ、論点も共有をされつつあるかもしれません。
　しかし、私も地元で、安保法案だけじゃなくて、柚木さん、どういう質問をしているんですかと。刑事訴訟法というのがありましてと。盗聴の話とか司法取引の話とかいっても、誰も知らない。本当にこれは残念ながら誰も知りません。そして、その中身の話をすると、ええっと。
　通信傍受は、もちろん犯罪検挙のために合法的にいろいろな要件のもとでやってきた、あるいはこれからやる。しかし、きょうも質問しますけれども、それがいわゆる証拠採用されない。実際にこの間も、二千八百回ぐらい傍受したけれども、結局、証拠採用ゼロ、犯人検挙ゼロ、こういうこともあって、その場合は本人に通知すらされない。そういうような内容を聞くと、ええっ、とんでもない、そういう話になるんですよ。認知されていないし、知れば知るほど、ええっ、とんでもないと。これは本当に安保法案と一緒なんですよね。
　これは、この間の……（大塚大臣政務官「理解していない」と呼ぶ）いや、理解をしていないというような声がどこかから聞こえましたけれども、そういう姿勢が、安保法案においても、国民の皆さんから見て、こういう状況になっているんだと思いますよ、政務官、ちょっと不規則発言を慎んでいただけますか。
　それで、実際に安保法案も、大変恐縮なんですが、これは違憲で危険だという言い方をすると皆さんわかりやすいんですね。憲法違反の指摘があり、かつ、テロや戦争への巻き込まれリスク、この部分との関係で説明をすると、もちろん自衛力の強化は必要なんだけれども、そういう懸念については皆さんが心配をされている。
　この刑訴法も、まさに通信傍受部分については、プライバシーの侵害を伴う、つまりは憲法二十一条違反、通信の秘密との関係、あるいは傍受の法的な歯どめとされる令状主義、傍受の通知、不服申し立てなどなどの機能が十分ではないということをこの間議論もしてきているわけです。
　この改正法案の、とりわけ通信傍受、盗聴における対象犯罪の拡大、そして事業者の常時立ち会いを外すという点につきましては、これは一九九九年の法案の与党修正の根幹でもあったわけで、当時の修正にかかわられた先生も与党委員の中にもおいでになられると思います。公明党さんも、当初は明確に反対姿勢を当時示されておったわけですね。
　これらの修正による制約によって公正で適正な傍受が担保され、違憲とのそしりを、いろいろな最高裁の判例も含めて、ぎりぎりの緊張関係の中でこの間推移してきていますが、それも当時の与党修正の中で、ぎりぎり、対象犯罪の限定と事業者常時立ち会いを行うことで賛成に回られたということでもありまして、その重要なポイントが今回、合理化とか効率化とかの理由で変更できるかどうか、これはこの法案審議の中でも非常に、私は、では十分に国民の皆さんに理解をいただける状況にあるかというと、そうではないと思うんですね。
　これは、質問をさせていただきますが、まず重要なことは、この通信傍受、一般国民の方々からしてみれば盗聴なわけですけれども、これをやることで、実際に犯罪検挙、逮捕、こういったことがしっかりと成果が上がっていく、あるいはこれまでもその成果が上がってきた、こういうことでなければならないわけです。
　この通信傍受の報告によりますと、平成十二年から二十六年まで傍受による逮捕者が五百二十五人ということですが、この同じ期間における傍受法の対象犯罪での逮捕、検挙者の総数というのは、これは警察庁、幾らになるんですか。