総務委員会

平成二十七年四月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜野　喜史君　　　　　野田　国義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　高市　早苗君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　西銘恒三郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　長谷川　岳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木敦朗君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　文俊君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　平嶋　彰英君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　安藤　友裕君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　吉良　裕臣君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　営委員会委員（
　　　　　　　監査委員）　　　　上田　良一君
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　籾井　勝人君
　　　　　　　日本放送協会副
　　　　　　　会長　　　　　　　堂元　　光君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　石田　研一君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　板野　裕爾君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事・技師長　　　　浜田　泰人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法
　を廃止する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（谷合正明君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、浜野喜史君が委員を辞任され、その補欠として野田国義君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（谷合正明君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法を廃止する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治行政局長佐々木敦朗君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（谷合正明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（谷合正明君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法を廃止する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会会長籾井勝人君外五名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（谷合正明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（谷合正明君）　高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法を廃止する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。
　今日、高テレ法の議論でございますけれども、ちょっといろいろスキャンダルみたいな話を余り国会ですることは、私は好きでもないし、ふさわしくないとは思いますが、ですが、ちょっと高市大臣に一番初めに、冒頭にお聞きしたいのは、昨日付けで週刊ポストに出た記事がございまして、これは前の総務委員会でいろいろ大臣に御説明いただいた内容に対するまた反駁みたいな形になっております、内容を見ますと。これについて、大臣の方からちょっと事実関係について御説明いただければと思います。お願いいたします。

○国務大臣（高市早苗君）　二週間にわたりまして週刊ポストに記事が掲載されました。
　まず、先週掲載された記事は、もう余りにも悪質な捏造記事であり、あの時期、もう既に地方選挙、知事選等始まっておりましたので、この時期にあえてこういった捏造記事を掲載するということは、統一地方選挙前の、又は期間中の閣僚遊説を足止めするための選挙妨害だという一面もあると判断しましたので、先週は掲載日に即、記者会見を開きまして、内容について反論をさせていただきました。
　とりわけ先週の分などは新聞広告がでかく出ていまして、大臣の案件だから信用した、内部証言を入手、総務相高市早苗実弟秘書官が関わった消えた公庫の一億円重大疑惑を追うと、すごいものでございました。
　私が大臣に就任したのは昨年の九月三日、記事を読みますと、日本政策金融公庫から融資が行われたのは平成二十三年の一月から二十四年の五月頃までの間で、当時は野党の一議員でございましたので、まず、そういった大臣としての肩書、また現職の大臣秘書官である者が、それに、何か融資に関わったような、そういう誤ったイメージを与えるものでありましたし、そしてまた、野党であれ与党であれ、私の事務所では公的金融機関に関しての口利きを一切禁止しております。実際に、秘書もそういったことを行っておりません。また、その融資も債務保証もその期間、平成二十三年から四年に行われたものであり、一切関与をしていないということ。
　それから、その融資を受けたとされるＮ社、Ｍ社、こういったものも、週刊ポストから私の事務所への取材の紙の中には本名や本当の会社名が書いてございましたけれども、私の現在の秘書官も私自身も、その会社も、それから借入れをしたとされるその代表的な会社の経営者ですか、その方と面識すらございません。
　そういったことで、実は、昨日のポストの記事もざっと読ませていただきましたが、先週の記者会見の中の私の発言や誰か分からない関係者の発言など、故意に抜き出して記者のシナリオに合わせて構成したといったものにすぎず、非常に基本的なことから事実じゃないことが多く見受けられました。
　今回、こういった記事の掲載によりまして、あたかも、その当時は野党衆議院議員の政策秘書であった私の現在の秘書官が、その地位を利用して政府系金融機関から融資を受けさせたとか、何か金融公庫から一億円が消えてしまってそれに関与したような、ひどく誤った印象を読者に与えたということで、本人が、その秘書官が被っている被害は今甚大です。家族も含めて大変な被害を被っております。昨日付けで東京地方裁判所民事部に告訴をしたと聞いております。また、昨日の訴訟提起に続き、現在、刑事告訴につきましても弁護士と相談中だということでございます。

○藤末健三君　明確におっしゃっていただきまして、この雑誌に載ったのは事実じゃないということでございますね。ありがとうございました。
　続きまして、もう一つ雑誌の話をちょっとまた続けさせていただくことになるんですけれど、サンデー毎日、これ今日出されたものらしいんですが、そこに、ＮＨＫの籾井会長が受信料でカラオケに行かれたというような記事がございます。
　私はこの記事の内容を読ませていただいて、事実関係とかよく、これは私はもう会長を信じておりますけど、この記事について……ヤジいや、私、信じています、本当にこれは。会長がちゃんとＮＨＫを動かしていただきたいということで信じています。ただ、この事実関係についてちゃんと、記事について事実関係をちょっと教えていただけますか。お願いいたします。

○参考人（籾井勝人君）　ＮＨＫの事業に関わりのある様々な方々と打合せをしておりますが、従来から、申し訳ございませんが、具体的な内容や日程については公表しておりません。事業に関係のある人との会食を伴う打合せの費用は役員交際費から支出することが認められております。会長車についても、業務上の範囲で使用いたしております。

○藤末健三君　私がお聞きしているのは、この記事に書いてございますのは、夜中の一時半ぐらいからこの二次会のカラオケがスタートして、夜中の一時半のカラオケというのは業務と言えるかどうかということ。これについては立替払になっているということが記事には書いてございます。これは事実じゃないというふうに言い切っていただきたいんですが、いかがですか。

○参考人（籾井勝人君）　十二月三十一日は、御承知のとおり、紅白歌合戦の日でございました。したがいまして、その日にお世話になった方と最後の打ち上げに行ったのは事実でございます。ただし、カラオケと書いてありますが、カラオケ屋しか開いていなかったんですね。そこで曲は一曲も歌っておりませんし、本当に普通のお店はみんな閉まっていたんですよ。それで、そこに参りました。先生から事実を言えとおっしゃるので、事実を言うならば、そういうことでございます。三時間と書いてあると思うんですが、そんなことはございません。
　以上でございます。

○藤末健三君　大事なことは、そのようなカラオケ屋に行かれたということを認めていただいたと思うんですが、それを受信料で払われたかどうかが非常に重要でございまして、その点はいかがですか。

○参考人（籾井勝人君）　受信料で払ったことについては、これはいわゆるＮＨＫの業務に関係のある方と行ったということで、受信料で払ったとおっしゃいますけど、これは受信料の中から我々がしかるべく予算を得て、しかもその範囲の中での処理でございますので、問題はないと思っております。

○藤末健三君　ちょっとＮＨＫの経理担当の方か何かにお聞きしたいんですけれど、一般的に、ＮＨＫの職員の方が関係者の方々とカラオケに行きましたと、それはＮＨＫ内の予算で払えるものなんですか。お答えいただけますか。いや、これは事務方の方にお聞きします。会長しかお答えできないんですか。石田専務は担当じゃないんですか。お願いします。

○参考人（石田研一君）　ちょっと私は担当ではないんですけれども、そこは業務関係の方と会食するということはありますし、ちょっと具体的に会長がどこでどうしたかというのは私は存じておりませんので、具体的な回答は差し控えさせていただきます。

○藤末健三君　会長、これちょっと私、雑誌の記事をそのまま信用するということはないですけれど、これにはＮＨＫの職員の方と思われる方のコメントがあって、自分たちであればこういうことは経費で精算することはできないと書いてあるわけですよ。これは恐らく事実じゃないかと思います、一般的に、私は。当然のことなんです。
　是非、ちょっと明確にお答えできますか。この点、割と非常に大きな議論だと思います、ここは。

○参考人（籾井勝人君）　我々職員同士で行った場合に、交際費で払うことは当然ありませんし、認められません。
　この場合は、本当に仕事上のお付き合いの中で大変お世話になった方、それを、年の最後に打ち上げといいましょうか、慰労といいましょうか、そういうことでちょっと行ったわけでございます。

○藤末健三君　これは今日、朝出てきた問題なので、上田監査委員にお聞きしたいんですけれど、監査委員というのは、ＮＨＫの会長を含む役員の方々をチェックする機能をお持ちですよね。その点からいかがですか。この記事が事実かどうかということはチェックしていただかなきゃいけないんですけれど、ＮＨＫの会長が夜中にカラオケに行きましたと、真夜中に。で、記事に出ているように、ほかの職員であれば、これは多分払えないんではないだろうかと書かれているわけですよ。そういう案件についてどうお考えですか、監査委員。お願いします。

○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　監査委員の役割は役員の業務の執行を監査するということで、その範囲の中で監査委員会として調査をするかどうかというのは独自の判断でやっているわけですが、今回のこのケースに関しては、今お伺いして、私自身、事実を把握しておりませんので……ヤジ

○委員長（谷合正明君）　監査委員、答弁を続けてください。

○参考人（上田良一君）　はい。
　そういうことで、監査委員会としてどういう対応をするかというのは、事実関係を確認した上で最終的には決めたいというふうに思います。

○藤末健三君　お立場上、そうお答えせざるを得ないと思うんですけど、今日お聞きした形でいくと、やっぱり会長のお言葉をお聞きしていると、まずこれは行かれたということじゃないかと思います。かつ、支払もＮＨＫのいろんな会議費の予算で対応されたということじゃないかと思うんですよ、本当に。それは事実だと思うんですけど、それは会長、いかがですか、これについて。

○参考人（籾井勝人君）　申し上げたとおりでございます。
　我々としては、本当に、この日は御承知のとおり十一時四十五分まで番組がありまして、その後みんなで、いわゆる出ていただいた方々も含めて打ち上げがありまして、大体、それはまだ終わっていませんでしたけれども、その時点で、じゃ、一杯乾杯行こうということで行ったわけでございまして、もうその時点で既に時間は相当遅くなっていたわけでございます。夜中の一時にどうだこうだというより、その前が結構押せ押せで行っていましたので、それで最後の、年の終わりに、あるいは年の初めといいましょうか、乾杯をしたと。
　先ほども言いましたように、そういう場所がなかったので、開いていたのがたまたまカラオケ屋でした。一曲も歌っておりません。

○藤末健三君　本日はほかにもいろいろ案件がございますので、これで終わらさせていただきますけれども、今日、会長がこの記事が事実ということをある程度認められたということは非常に大きな問題でございますので、またきちんと活動をたださせていただきたいと思います。
　私、次に、会長の私的目的でのハイヤー利用についてちょっとお話しさせていただきたいと思うんですが。
　上田監査委員にお聞きしたいのは、前回御質問させていただきましたように、この伝票、ハイヤー乗車票Ｃの伝票のサインが籾井会長のものであるかどうかという話。あと、実際にヒアリング、聞き取り調査した人たちの内訳等はどうなっているかという話。あと、十二月二十六日、実際にこのハイヤーを取ろうとしたときに、籾井会長がきちんと払う意思を示したかどうかという事実関係について聞かせていただきましたが、それについて御回答いただけますでしょうか。お願いします。

○参考人（上田良一君）　三点御質問だと思いますので、順にお答えさせていただきます。
　まず、署名の件ですけれども、ハイヤー乗車票の会長名の署名につきましては、会長が第三者の面前で自署したことが確認されている既存の文書における署名と比較いたしました。ハイヤー乗車票の会長名の署名の筆跡が、当該署名の筆跡とは一見して明白に異なっておりました。また、会長に対して会長が自署したものかどうかについて直接御本人に確認いたしましたが、会長にはそもそも乗車票が作成されたことについての認識がありませんでした。
　また、会長に対してハイヤー乗車票の起票が報告されていなかったことは、秘書室長及びヒアリングを行いました秘書室職員らに確認をいたしております。さらに、ハイヤー乗車票を起票した秘書室職員が自分が会長名を署名したことを認めており、秘書室長もこの職員が署名したと話をいたしております。
　以上に鑑みて、本件において起票されたハイヤー乗車票の会長名の署名につきましては、会長の自署によるものではないと判断いたしました。
　続きまして、監査委員会のヒアリングですけれども、九名のヒアリングを行っておりまして、うち六名に対して私が直接行っております。具体的には、会長、副会長、コンプライアンス担当理事、それから秘書室の職員三名です。
　秘書室において本件ハイヤー手配に実際に関与した三名については、全員ヒアリングを行っております。その上で、監査委員会事務局の職員にお願いして、ハイヤーを手配することに関連した総務局の二名、それから経理局の一名にヒアリングを行いまして、秘書室の三名の説明の裏付けも確認いたしております。監査委員会の調査目的であります本件の経緯や会長の関与等については事実関係を確認できたと認識いたしております。
　それから、最後の御質問ですが、十二月二十六日にハイヤーを発注した段階で会長に支払う意思があったかどうかという御質問だと理解いたしておりますが、会長は車の手配を要請されておりまして、秘書室として、ゴルフは私用目的であることから、けじめを付けるためハイヤー利用を会長に提案し、ハイヤー代金は会長自身が支払うものということで、会長及び秘書室長共に、そのやり取りの中で会長が支払うことで合意があったというふうに認識いたしておりますし、また、それを覆すような事実は見受けられませんでした。
　以上です。

○藤末健三君　じゃ、これはもうきちんと筆跡鑑定をしたということでよろしいんですね、理解は、そういう。よろしくお願いします。
　次に、ＮＨＫの「クローズアップ現代」のやらせ問題についてお話しさせていただきたいと思います。
　まず一つ冒頭でただしたいのは、前回の総務委員会におきまして板野放送総局長から、ＢＰＯに対して放送事業者から調査とかを依頼することはできないのではないかというふうにお答えいただいたんですけれども、実際に私の記憶の方が正しかったんじゃないかということがございまして、ＢＰＯの運営規則の第三章に、放送事業者からも要求ができると、ＢＰＯの調査を、という状況であるというのは確認しておりましたので、これはもう、正しい言い方していませんが、ここの国会で答えていただくときはやっぱり明確に調べていただきたいんですよ、はっきり申し上げて。至って真摯な対応じゃないと思います、そういうことさえ分かっていなかったことは。
　それを前提に、これは堂元副会長にお聞きしたいんですけれども、今後どのような調査をするかということ、そして、ＢＰＯにやはり審理を要請すべきだと私は思います。内部でやるべきではない、正直申し上げて。第三者というお言葉をいただいていますけれども、第三者の外部委員会でやるとしても、やはりきちんと調査を、完全に独立した、作られた組織を使うべきだと考えますが、いかがですか。今後の調査のやり方含めて回答ください。お願いします。総局長はいいです。副会長お願いします。

○参考人（堂元光君）　お答えをいたします。
　調査委員会は、現在、関係者のヒアリング等々がまだ続いております。事実関係に関わるところでございますので、慎重に確認を今進めているところでございます。
　ただ、今回の調査のやり方としまして、外部委員の弁護士先生お二人と大学教授お一人ということで、三人の外部委員を選んでおります。客観性の担保という意味合いでございます。したがって、調査委員会は連日集中的に委員会を開いておりまして、また、先生方にも週一回ペースで全体会議に出席をいただいていろいろな御意見をいただいておるということでございます。
　私どもは、できる限り早く調査結果をまとめたいということなんですけれども、まずは先日、中間報告という形でこれまでの調査の概要を説明した次第でございます。今後は最終的な報告に向けて、調査報告書という名称を仮に使っておりますけれども、そこに向かってスピード感を持って進めていきたいというふうに考えているところでございます。
　それから、指摘がございましたＢＰＯとの関係でございます。ＢＰＯからは先般、この件につきまして状況の報告を求められておりました。先週末であったと思いますけれども、私どもはＢＰＯ側に対して中間報告の内容とその経過というものを文書の形で提出をいたしております。
　ＢＰＯ側が最終的にどういう御判断をされるのかということは、現時点で私ども予見はできませんけれども、新たな対応等々含めまして、私たちに協力の要請があれば全面的に協力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○藤末健三君　副会長、ＮＨＫの信頼を回復してもらいたいんですよ。ＢＰＯから言われてやるんではなくて、こちらから先におっしゃっていただかなければ信頼回復できないじゃないですか。順番逆ですよ。それも全然違ううその答弁されて、ＢＰＯに対してはこちらから言えませんという答弁いただいたわけですよ、前回。
　私はもう一度申し上げますけれども、ＢＰＯにきちんとＮＨＫから自ら進んで出していくようなことをしていただかなければ、第三者委員会であっても納得されないと思います、僕は、受信料を払う方々の。それだけは申し上げます。かつ、この第三者委員会にしても、全てやっぱり受信料を払う方々に明確に分かるようにしてください。
　今から御質問しますガバナンス調査委員会、五千万、六千万近くのお金使って全部黒塗りですというような世界、そういうものは絶対にやっていただきたくない。明確に公表をベースにやってください。
　このガバナンス調査委員会の報告書についてなんですけれども、これお聞きしたいんですが、経営委員会の職務として放送法の二十九条の一にございますけれども、その一のハの（６）、「協会及びその子会社から成る集団における業務の適正を確保するための体制」であるということでございまして、これは籾井会長にもお聞きしたいんです。
　総務大臣にお聞きしたいんですけれども、放送法を。放送法上、経営委員会がこのガバナンス調査委員会が行ったような子会社の業務の適正化の調査を行うべきだと思うんですけれども、放送法上いかがでしょうか。お願いいたします、大臣。