地方・消費者問題に関する特別委員会

平成二十八年三月二十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井原　　巧君　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　中川　雅治君　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　舞立　昇治君　　　　　二之湯武史君
　　　　　石上　俊雄君　　　　　小西　洋之君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　河野　義博君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　倉林　明子君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上月　良祐君　　　　　太田　房江君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全）
　　　　　　　）　　　　　　　　河野　太郎君
　　　　　　　国務大臣　　　　　石破　　茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　末宗　徹郎君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室室長代理　　川上　尚貴君
　　　　　　　内閣府食品安全
　　　　　　　委員会事務局長　　姫田　　尚君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　原　　敏弘君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　河合　　潔君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　古澤　知之君
　　　　　　　消費者庁次長　　　川口　康裕君
　　　　　　　消費者庁審議官　　吉井　　巧君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉本　明子君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中尾　泰久君
　　　　　　　経済産業省電力
　　　　　　　取引監視等委員
　　　　　　　会事務局長　　　　松尾　剛彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成二十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成二十八年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成二十八年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣所管（地方活性化関係経費）及び内閣府
　所管（内閣本府（消費者委員会関係経費）、消
　費者庁））
　　　　─────────────

○委員長（熊谷大君）　ただいまから地方・消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日までに、石上俊雄君、荒木清寛君、仁比聡平君、舞立昇治君、井原巧君及び中川雅治君が委員を辞任され、その補欠として小西洋之君、河野義博君、倉林明子君、二之湯武史君、吉川ゆうみ君及び豊田俊郎君が選任されました。
　また、本日、上月良祐君が委員を辞任され、その補欠として太田房江君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（熊谷大君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長末宗徹郎君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（熊谷大君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（熊谷大君）　去る十六日、予算委員会から、本日一日間、平成二十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち地方活性化関係経費並びに内閣府所管のうち内閣本府消費者委員会関係経費及び消費者庁について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　審査を委嘱されました予算について、順次政府から説明を聴取いたします。石破国務大臣。

○国務大臣（石破茂君）　平成二十八年度内閣所管予算のうち、地方の活性化関係経費の概要について御説明をいたします。
　平成二十八年度におきましては、まち・ひと・しごと創生など、内閣の重要政策の総合調整等のため、内閣官房共通費の内訳として、一般会計に諸謝金など、三億円を計上いたしております。
　以上で平成二十八年度予算の説明を終わります。

○委員長（熊谷大君）　次に、河野内閣府特命担当大臣。

○国務大臣（河野太郎君）　平成二十八年度の消費者庁予算及び消費者委員会予算の概要について御説明いたします。
　まず、消費者庁の予算額については、一般会計に百十八億九千万円、復興庁一括計上分を含め東日本大震災復興特別会計に四億八千万円、総額百二十三億七千万円を計上しております。
　その内容としては、消費者の安全、安心の確保は、消費の拡大、さらには経済の好循環にとって大前提との認識の下、消費者一人一人の安全で安心な暮らしの確保のために必要な予算を措置するものでございます。
　具体的には、第一に、消費者問題が多様化、複雑化する中で、地域等における多様な担い手の参画や連携、協働の強化として、消費生活相談員の増員等の地方消費者行政の充実、高齢者等の見守りネットワークの構築、若年層等への消費者教育の充実などに関する経費を計上しております。
　第二に、ルール整備や執行体制の充実による制度の実効性の確保、向上として、景品表示法等の執行などに関する経費を計上しております。
　第三に、生命身体、財産の安全、安心のための情報収集、提供の強化として、消費者事故等の情報収集、分析強化、グローバル化への対応、食品表示の充実などに関する経費を計上しております。
　消費者委員会の予算額については、一億五千万円を計上しております。
　以上で平成二十八年度消費者庁予算及び消費者委員会予算の概要の説明を終わります。

○委員長（熊谷大君）　以上で説明の聴取は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○難波奨二君　おはようございます。民主党の難波奨二でございます。
　今日は、安倍内閣の看板大臣のお二人と議論を交わすことになるわけでございますが、ひとつよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　まず、本委員会の本題ではございませんが、両大臣にお伺いしたいというふうに思いますけれども、先週の十六日に、二〇一六年の春闘の第一次回答といいますか、大手先行組合の妥結が行われたわけでございますが、官製春闘三年というふうに言われておりまして、一年目、二年目は順調にまいりまして、今年も随分期待感があったわけでございますけれども、昨年を下回る大手企業の妥結額ということになっております。
　これまで政府も言われておりますけれども、非常に経済というものは回復基調にあって、そして労働市場も随分変わってきて、好循環の流れはできつつあると、こういう表現をなされてこられたわけでございますけれども、今回の大手先行組合の春闘妥結を見てどのようにお感じになられておられるか、両大臣にお伺いしたいというふうに思います。

○国務大臣（石破茂君）　政府の側が経営者側に賃上げをお願いするという、言葉がいいかどうかは別として、官製春闘も三年目ということになりました。状況は今委員が御指摘のとおりであります。流れはできつつあるというふうに認識をしていますが、やはり労働者の七割の方々は中小にお勤めなのであります。中小の方々の賃上げというものが確実なものになるように、更に私どもとしてもお願いをし努力をしなければいけないということ。
　もう一つは、正規と非正規において、今回、トヨタ自動車でありますとかＫＤＤＩでありますとか、非正規の方々により厚くというような流れが見られたことは注目に値すると思っております。そして、そういう方々にもよく配意をすることにより、地方への流れというものも更に確実なものにしていただければと思っております。

○国務大臣（河野太郎君）　お尋ねの春闘のことにつきましては、所管しておりませんので、閣僚としてお答えをする立場にございません。

○難波奨二君　それでは、本来は河野大臣にも答弁をいただきたかったわけでございますけれども、石破大臣と、じゃ更に少しお伺いしたいと思いますが。
　昨年の暮れぐらいまで、去年の暮れですよね、これぐらいまではかなり今回の春闘も前年並みぐらいの額がやっぱり出てくるんじゃないかというふうに、私はそういう直感的なものがあったわけでございますけれども、年が明けまして、日銀がマイナス金利を発表して、そして今実行なされておるわけでございますが、一月の二十九日に日銀の総裁がマイナス金利の導入というものを発表されまして、それで二月の十六日に実施をなされるわけでございますが、このマイナス金利の私は影響が非常に今回の春闘には大きな影響を及ぼしているんじゃないかという認識をしております。
　私は実は郵政の出身でございまして、郵政も民営化して九年迎えるわけでございますが、実は大変経営も厳しくて、今回の春闘もベースアップゼロなんですよね。これはマイナス金利が非常に実は大きく影響しまして、ゆうちょ銀行等も将来の、先行きの不安というものを強く主張して、これまでは、ゆうちょ銀行というと一番の稼ぎ頭でございまして、日本郵政グループ全体の収益の構造には大きな効果を果たしてきたわけでございますけれども、今回、今申し上げたように、このマイナス金利というものが非常に、これは銀行、大手ももう要求を見送っておるわけでございますけれども、これは恐らく地銀あるいは信金さん等にも影響をしていくというふうに思うんですが。
　つまり、私の本音を言うと、マイナス金利自体にも問題があるんですけれども、春闘が終わった後に総裁もマイナス金利導入なんということをおっしゃられればよかったというふうに思っているんですが、これは石破大臣、ちょっと河野大臣はもうお答えにくうございますので、石破大臣のどうか御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　それこそ所管外でございますので、マイナス金利の是非について私が申し上げる立場にはございません。日銀総裁が累次にわたって委員会でも御説明をしておるとおりでございます。ですから、私も元々銀行員でございますが、日銀に預けとけばお金出てくるよというマインドがどう変わっていくのかということもまた議論になるんだろうというふうに思っております。
　マイナス金利の是非についてあれこれ申し上げる立場には全くございませんが、今回の春闘の結果につきましては、それ以外にも昨今の政治情勢というもの、経済情勢というもの、特に中国経済の減速等々がかなり効いているのではないだろうかという感じを持っております。ですので、マイナス金利につきまして今ここで云々することではございません。全体的に、こういうことは余り言いたくないですが、総合的な判断がなされているものだと考えております。

○難波奨二君　御案内のように企業減税が行われてまいりまして、これも国会の中で随分議論されますが、企業のやっぱり内部留保というのはもう年々積み上がっておるわけですよね。これは政府もおっしゃっておられますけれども、そうした企業減税を受けて、各企業が投資やそして賃金の引上げに取り組むべきと、こういう主張もなされておられるわけですよね。私は正しい、そういう主張はですよ、正しい主張だと思います。しかし、なかなか、史上最高益を各企業が出しながらも、将来不安というものを盾に賃上げにやっぱり積極的に取り組もうという姿勢のない企業が散見されるわけでございまして、当然、賃上げの決定というのは各企業もう横並びで見ていきますので、業績が幾ら良くてもその一つの企業だけがベースアップを大きくどおんと上げるということはいたしません。これはもうこの間もずっとそういう形で、我が国の場合には横並びでずっと見ながらだんだん地場中小へもその影響というのが及んでいくわけでございますけれども。
　私は企業減税を全面的に否定する立場じゃございませんが、しかしこういう状況が仮に続くとすれば、私は、国民の皆さんの消費の喚起、そうしたことを望むならば、所得税の減税等をやっぱりやっていくということも一つ政策の中で必要じゃないかというふうに思いますが、企業減税のみをやるんじゃなくて、国民の皆さんの所得の減税ということも政策的に取り組んでいくという、こういう考え方について、石破大臣、どういう御見識をお持ちですか。

○国務大臣（石破茂君）　これまた所管外のお話でありますが、内部留保というものも、大手、中小、あるいは製造業、それ以外というものでかなり精密に分析をする必要はあるんだろうと、こう地方創生を担当する者としては考えておるところでございます。
　そこにはかなり差があるのだということ、むしろ中小の方が内部留保をお持ちの場合があるのはなぜなのだろうかということを考えたときに、そこはまたその金融の在り方というものとも併せて議論をしていかねばならないので、総論的には委員のおっしゃるとおりだと思いますが、これがその企業の形態、あるいは中小と大手によって違うのだということはよく認識をしながらやっていかねばならないことだと考えております。
　また、私が幹事長を務めておりましたときに連合系のいろんな論説というものも拝読をした機会がございますが、賃上げというものがここの二十年、三十年の間において欧米諸国と日本でどれだけ違っているのか、それが個人消費にどのような影響をもたらしているかという点について、地方においてどうなのだろうかという観点から私自身更に考えていかねばならないことだと思っております。
　もちろん、企業減税のみならず所得減税という委員の御趣旨はまた私もよく勉強させていただきたいと思っておりますが、企業と労働者というのが対立する概念ではなくて、どうやって共にこの国の経済を考えていくかということにおいては、連合を始め皆様方のいろんなお力もお知恵も賜らねばならないことだと考えております。

○難波奨二君　ありがとうございました。
　それでは、本題の方に入ってまいりたいと思いますが、地方創生の問題でございます。
　これも当初から言われておったことでございますけれども、いろんなビジョンをつくっていく、そしてそれを実行していくわけでございますけれども、地方の自治体職員がそうしたプランを作ったり実際地方創生を進めていく場合に、企画力の問題とか、それからやっぱり人材の問題ですよね、いわゆる、人の問題でございます。
　行革も随分進んできて地方の自治体も減少していく一途の中で、本当に政府が求めるビジョンの達成ですよね、これが実行できるかというのは当初から危惧をされておったわけでございますけれども、今どのような形で、地方自治体のそうした今回の創生に向けた国としてのバックアップですよね、人材の問題等々あると思います、今どういう取組をなされておられるか、お願いを申し上げます。

○国務大臣（石破茂君）　これは当然、自治体によって差が出ます。それはもうある意味やむを得ないことだし、そういうものだろうと思っております。
　私は、昨日、ある用事があって熊本、馬場委員の御地元にお邪魔をいたしておりました。
　例えば、熊本は、県のみならず市町村においても非常にそういう取組がきちんとした形で行われている。知事御自身が、地方創生という政策を安倍政権として一昨年出しましたときに、これはずっと今まで熊本がやってきたことなのだというお話をなさいました。今までそういう意識というものを持って地方の行政に取り組んでおられたところと余りそうでもないところと一緒だったらおかしいのであって、差が出る。ですから、上乗せ交付金にいたしましても加速型にしても相当の実績を熊本は上げてこられたわけであります。
　いいところはいいし、駄目なことは駄目だと、こう切って捨てたらどうにもなりませんので、国といたしましては、情報面と財政面と人材面、この三つにおいて地方を全面的に支える。
　すなわち、人材面におきましては、今まで人口五万人以下の自治体に国家公務員なんて出したことがなかった。大きな自治体で指定職といいますか、そこで勉強してきなさいみたいなことですね、ポストが決まっているのが多かったのですが、むしろ人口五万人以下のところに出したいということで、人材面の支援、これは学者の方々や民間の方々にも助けていただいております。
　それから、財政は、この新しい交付金という形で自由に使えるものというのを手当てをいたしております。あるいはそれを、計画を作るに当たりましても支援をさせていただいております。
　もう一つは、情報面は、この委員会でも何度も申し上げましたが、ＲＥＳＡＳシステムというものを稼働させることによって、従来行政しか持っていなかった情報を広く一般市民の方にも持っていただく。つまり、ある町で人、物、金は、どんな人が、どんな物が、どんな金が、どこから入りどこへ出ていくのだということを分析しないと、どんな政策を打ちましても、それは経験と勘と思い込みによるものになりがちなのでありますので、そういうような情報を行政のみならず広く地域の主権者である住民の方々にも共有していただくことによって、新しい政策をつくるのにプラスになるというふうに考えております。
　人材面、そして情報面、財政面、この三つで国として支援をしながら自治体の方々の取組を支えてまいりたいと考えております。

○難波奨二君　私も地方の議会の方にお話を聞いて、やはり地方の自治体の財政力というのは非常に脆弱であって、今回のこの地方創生の交付金というものに対する期待感というのは非常に高いんですよね。この交付金がないといろんなことができないというのが、地方にとってはやっぱり正直なところだというふうに思います。
　これも当初から危惧をされておったわけでございますが、全国の自治体がこのビジョンをつくっていく、これも三月で全て出そろうことになるんでしょうけれども、結局自分たちの力で、地域住民の皆さんの参加を得て、そしていろんな、これは産業界あるいは学校関係、教育関係ですよね、労働界も入っていろいろビジョンの策定をなされてきたわけでございますけれども、本当に地域住民の皆さんの参加型のビジョンがつくり得たのかどうか。
　コンサルタント会社にもう丸投げのこのビジョンづくりというものも当初から危惧をされたわけでございまして、コンサルバブルというような、そういう表現もなされてきたわけでございますが、今政府としては、そうしたコンサルティング会社に丸投げをしたような計画がどの程度現状あるのか把握されておられるのかどうか、現状のちょっと状況をお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　これ、衆議院の委員会におきましてそういう御指摘をいただきました。ある雑誌の記事で、数からいえば四十八だったと思いますが、丸投げしましたといって、全面的に委託しましたと。対象は町村ではなくて市だけに限ったのですが、市のうち四十八が全面的に委託しましたという回答を出しているという記事があったので、これを国会で御指摘をいただきました。私はかなりひっくり返って驚きまして、それは担当から、けしからぬではないかという詰問調ではないのですが、これは一体どういうことでございましょうかということを全部聞き取りをいたしました。
　そうすると、そんなことはやっていないというお答えでありまして、それはどうもウエブ上でやり取りがなされたようなので、そこでうまく使い方が分からなくてこう答えちゃったみたいなのもあるようであります。電子媒体というものには気を付けなければなりません。
　というわけで、お尋ねしてみるとそうではないということでございました。ただ、コンサルタントに全面的にお願いしちゃいけませんが、お知恵を借りる、お力を借りるということまで否定をするものではございません。ですから、その委託費というものは、それは当然許容範囲内だというふうに考えております。
　ですから、これも千差万別で、この間、日商の会合というのに行ってきたのですが、商工会議所側から自治体の側に我々も参画したいんだというふうに言ったところが、あんた方来なくていいと答えられたところも何か幾つかあって、これは一体どういうことなのかしらと思っております。連合の皆様方にも、行政の側から、例えば連合岡山さんお願いしますよとかいうふうに言われるということも当然あるんでしょうが、連合の皆様、方々から自治体に対して、我々も参画させろというふうにおっしゃってくださいというふうなお願いもいたしました。
　これはもう、声が掛かったからやるとか掛からないからやらないとか、そういうものではなくて、共同作業というのは本当にみんなが共にやらないと知恵というものは出てこないし、知恵はむしろ現場の方にあるという意識を行政の方は持たねばならないと考えております。

○難波奨二君　全く正しい御見識だというふうに思います。いかに住民が参加して、我が町、我が村の将来ビジョンというのをつくっていくというのは非常に大切だと思います。
　今もおっしゃったんですけれども、これからコンペみたいに掛けて、どのビジョンがいいかということをこれから政策決定をなされるんだろうというふうに思いますけれども、そうした、これはコンサルに丸投げのビジョンじゃないか、こういうチェックといいますか、これは更に全ての自治体から出てきた場合になされるおつもりでしょうか。

○国務大臣（石破茂君）　これはコンサルに丸投げたかどうかに絞ってチェックをするというやり方はいたしません。いたしませんが、見ていると大体そういうのは分かるのだそうでありまして、大体、非常にきれいであると、図表がいっぱいあるのであると、どうもそういうのはううんと思った方がいいのではないだろうか。お話がきれいに完結しているんだけれども、それがそこの町の特徴が出ていなくて、Ａ市をＢ市に置き換え、数字を入れ替えるとこんなものができますねというのではなくて、実際に本当に、産官学金労言と申しますが、そういう方々のその地域に即した肉声というんでしょうか、それが入っているかどうか。
　要は気持ちの入り方だと思います。そこは違っているのだということもございますし、その総合戦略を私どもが拝見させていただき、議論させていただくに当たりましては、やはり地域間連携でありますとか政策間連携でありますとか官民連携というのは、その地域において違わなければおかしいんです。その地域の特色が出ていなければおかしいんです。そこにおいて企業を経営される方、働いておられる方々の生の声がにじみ出てこなければおかしいのです。
　ですから、そういう非常に美しくてきれいにできているものというものが本当に我々の共感を得るかといえば、それはそうではないというふうに私自身考えておるところでございます。

○難波奨二君　是非そのような方向で、取捨選択といいますか、評価をしていただきたいというふうに思います。
　住民の皆さんの参加の下に、本当に地域の特性が生かされて、そしてやっぱり将来、その目標に向かって住民の皆さんが全体で進んでいけるような、そういうビジョンに対して政府がきちっとやっぱり対応していく。金太郎あめのビジョンに対しては、やはり交付金の措置は行わないぐらいな強い是非指導をしていただきたいというふうに思います。
　この地方創生関連の二十八年度予算でございますけれども、個別施策を積算いたしますと七千七百六十三億円の予算規模というふうになっておるわけでございますが、こうした予算というものはほとんど各省庁の既存の事業を、看板の掛け替えに終わっているという、そういう批判がこの間もあるわけでございますけれども、残念ながら、昨年におきましても八五％の事業というものが前年からの継続事業となっておるわけでございます。
　地方創生の名を借りた看板の掛け替えというこの批判に対しまして、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　御批判は何でも謙虚に真摯に承らなければならないと思いますが、看板だけよいしょっと掛け替えたのではなくて、私どもがお願いをしているのは、ＫＰＩというものをきちんと設定してくださいね、何を達成しようとしているのですか、そしてそれによってどういう効果が発現をされ、それがきちんとできたかどうか点検が行われ、そしてそれによって新たな行動を起こすというＰＤＣＡというものが回っていますかという観点を入れてそのような予算対応をしているものでございます。
　平成二十七年度におきましては、この地方創生を実現するために、それが自立性を持ったものであり、将来性があるものであり、地域性を持ったものであり、直接の効果をもたらすものであり、結果というものが出なければ仕方がありませんよと、そういうような五原則をつくってそれぞれの精査を行わせていただいたものでございます。
　当然のことでありますが、いろんな事業がございますが、ユーザーフレンドリーということでなければなりませんので、事業の重複あるいは縦割りが顕著に目立つもの、そういうものはワンストップ化等々を通じましてユーザーフレンドリーということを心掛けてきたものでございます。行政事業レビューのプロセスとも連携をし行うことというふうにしておるわけでございまして、看板の掛け替えというふうな御批判を賜ることがないようにこれから先も努力をしていかねばならないと考えております。

○難波奨二君　続いて、地方の人口ビジョンの方に質問入ってまいりたいというふうに思いますが、これは質問通告しておりませんが、河野大臣にもちょっと御見識はお伺いしたいと思うんですが。
　石破大臣は鳥取県の御出身、地方の出身の議員さんというふうに表現もできるでしょう。河野大臣は神奈川でございまして、選挙区はちょっと横浜のど真ん中ではございませんけれども、都市部出身の議員と、こういうふうに評することができるんだと思いますが、この人口ビジョンの目的というのは、各地方自治体の人口減の歯止め、そして東京の一極集中の是正を行うというのが大きな柱になっておるわけでございますけれども、東京一極集中というのは本当に悪なのかどうなのか。本当に東京に一極集中、人口、することが我が国にとって大きなマイナスになるのかどうなのか。
　この辺をちょっと、突然の質問であれでございますけれども、答えられる範囲で結構でございます。日頃の御見識、お考えをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　私も神奈川県でございますが、神奈川県も相模川以西はほぼ全ての、開成町はまだ別かもしれませんが、ほぼ全ての市町村は人口が減り始めております。相模川の東でも減っているところもあるんではないかと思います。
　そういう中で何が起きたかといいますと、地価が高かったときに、横浜、川崎ではマイホームが持てないという方が神奈川県でも西の方に持家なりマンションなりを買われてきた。ところが、地価が下がってきて、横浜、川崎でも家が買えるではないかという方が東の方へ移られた結果、神奈川県も西の方は人口が減っているということなんだろうというふうに思っております。
　そうしますと、やはりそれぞれの地域のコミュニティーを維持をする、あるいはそれぞれの地域の商業的な、あるいは雇用の面でも活力を維持するためにはそれなりの人口を維持するということが大切なことであって、様々な地域から東京に人口がどんどんと流出をしている、特に若い層を中心に人口が移るということになると、これはなかなか、人口を失っていく地域には様々な問題が出るんだろうと。ですから私は、昔は国土の均衡ある発展といって、あれが良かったかどうかというのは議論がございますが、やはり人口を考えれば、東京一極集中ではない方が望ましいと思います。
　特に、石破大臣もこの間おっしゃっておりましたけれども、神奈川県の通勤時間というのは相当長いわけでございまして、子育てなどを考えると、長時間両親が電車に揺られて通勤するのが子育てにとっていいのかというと、私はそうでもないんだろうと。それぞれの地域で、やはりなるべく職住近接という環境が北海道から沖縄まであって、その中で地域コミュニティーが形成され、子育てがしっかり行われ、また教育がそれぞれの地域で行われていくというのがいいのではないかなというふうに思っております。

○難波奨二君　石破大臣、何かありますか。

○国務大臣（石破茂君）　過度な一極集中は、悪という言葉を使うかどうかは別として、国家のために決して望ましいと思っておりません。つまり、食料を生産し、再生可能エネルギーをつくり、そしてまた出生率が高い地方がどんどん衰退をして、消費都市でありますところの、食料を消費をし、そしてまたエネルギーを消費をし、出生率が全国圧倒的最低である東京だけが残るという、そういう日本国はあり得るかというと、そんな日本国はあり得ないと私は思っております。
　東京は東京の持っている、例えば世界の金融の中心であるとか世界の文化の中心であるとか、そういう東京のメリットは最大限に生かすべく努力をしていかなければなりませんが、この東京にのみ過度な一極集中というのは決して国家全体のために望ましいものではない。そうすると、東京の人と富を全国にばらまきましょうなんぞというつまらぬ話ではなくて、東京の持っている良さを最大限生かしていくために、地方はそのために何ができるかという、お互いが裨益するような関係をどうやってつくるかであって、ともすれば二極対立みたいに論ぜられてきたものは変えねばならぬ。
　ただ、東京一極集中の正体は、実は、十八歳で高等学校を出て、更に上の教育機関に行くときにどおんと集中が起こる、そして就職するときに地方からまた人がどおんとやってくるという、この二つが山となっておりまして、ここをどう解決するかというその個々具体論に答えを出さないと東京一極集中は止まらないという認識でございます。

○難波奨二君　それで、またこれ、先ほどの総合戦略と同じように、各地方自治体が人口ビジョンもつくっていくわけですけど、私も取り寄せて幾らかの自治体のビジョンを拝見いたしましたけれども、先ほども石破大臣言われたように、想定がもう全く当然一緒で、元々の想定が一緒、一・八あるいは二・〇七というこの数字を使いながら、そして、目指すべきその自治体の取組というのも大体もうこれ似ているんですよね。本当に新しい知恵といいますか、それがなかなかやっぱりビジョンを描き切れないというのが今の現状だと思うんですよね。
　これ、私、ちょっと単純な質問なんですけど、各地方自治体に人口減を食い止める方策、こうしたことを均一的にですよ、全国の地方自治体に、全ての地方自治体にビジョンをつくらせることがこれ本当に正しいのかどうなのか。
　つまり、私なんかは岡山県のもう中山間地、大山奥でございまして、私生まれ育ったの、もう集落は七軒しかないんですよ。これは本当に限界集落じゃなくて、もう消滅集落なんです、正直申し上げて。当然、出産可能年齢の女性なんというのは、これは非常に少ないわけですよ。そういう中において人口を増やせ、下水道もないわけでございますんでね、石破大臣。それは都市部から移住を計画しろなんて言ってみても、これは公共交通機関もバスもないわけですから、鉄道もないんですから、これはやっぱりなかなか、均一的にビジョンをつくるというのが本当にどういう意味なのかというのが私、率直な感想なんですよね。
　大臣、是非、この人口ビジョンを各地方自治体がつくっていく上で、やっぱり各地方自治体が注視しなくちゃならない、ここは気を付けなくちゃならない、その課題といいますかテーマといいますか、これはどのようなお考えをお持ちでございましょうか。

○国務大臣（石破茂君）　私の選挙区にも、岡山県境の三朝町というのがありまして、そこには三軒屋という集落が本当にあるんでありまして、三軒しかうちがない、そんなところがあるわけでございます。また、岡山、別に岡山県境でなくてもいいんですけど、ある集落に行くと、私が参議院選挙のときに、皆さん、公民館前にお集まりくださいと言ったらばおじいさんが一人だけ来て、皆さんというのは俺のことだと、ここには俺しか住んでおらぬのだと言われてなるほどと思ったようなこともございますが、そのようなことがあまたあるわけでございます。
　そこはよく認識をいたしておりまして、今回、地域においてそこの地域独自の問題があるはずだと。全国全ての市町村の出生率あるいは平均初婚年齢、男性の方、女性の方というデータを出しまして、それを自分の町のみならず、岡山県のみならず、北海道から沖縄まで全て比較ができるようなデータは全ての自治体にお渡しをしてございます。
　それを見ますと、一番お子さんが生まれる鹿児島県伊仙町という町と一番生まれないところは、出生率は三倍違うわけでございますね。平均初婚年齢も、男性、女性で違いはございますが、一番早く結婚をされるところと一番遅く結婚をされるところと、別にこれは価値観を含んで申し上げているわけではありませんが、五歳とか十三歳とか物すごく開きがあるのは、これは一体何なんだということでございます。
　そこで、我々中国地方におきましては、委員の御地元もそうかもしれませんが、例えば何々町とかそういう大きな単位で見るんじゃなくて、それぞれの集落ごとに分析をしてみなければいかぬのではないか。そこの集落において、経済であり人口であり、一年間に一％という数字がどれだけ大変なことかとよく承知の上で申し上げておりますが、一％戻ってくることによって経済でも人口でも低落傾向に歯止めが掛かるということがありとせば、そういう理論がございますが、それぞれの集落ごとによく議論をしていただくということがとても大事であって、日本国中どこにおいても同じ法律が適用されているわけでございます。
　そこにおいて、具体に何をやることが必要か、行政は一体何を支援することが必要かという、そこの個々具体論を加速させていかないとこの消滅は止まらないと認識を持っております。