地方・消費者問題に関する特別委員会

平成二十八年五月二十日（金曜日）
　　　午前十時五十一分開会
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　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　新妻　秀規君　　　　　河野　義博君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　房江君　　　　　山下　雄平君
　　　　　島村　　大君　　　　　二之湯武史君
　　　　　藤川　政人君　　　　　高野光二郎君
　　　　　森　まさこ君　　　　　舞立　昇治君
　　　　　林　久美子君　　　　　藤末　健三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全）
　　　　　　　）　　　　　　　　河野　太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　新井　　毅君
　　　　　　　内閣府消費者委
　　　　　　　員会事務局長　　　黒木　理恵君
　　　　　　　消費者庁次長　　　川口　康裕君
　　　　　　　消費者庁審議官　　井内　正敏君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特定商取引に関する法律の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○消費者契約法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
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○委員長（熊谷大君）　ただいまから地方・消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、新妻秀規君、林久美子君、島村大君、藤川政人君、森まさこ君及び太田房江君が委員を辞任され、その補欠として河野義博君、藤末健三君、二之湯武史君、高野光二郎君、舞立昇治君及び山下雄平君が選任されました。
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○委員長（熊谷大君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定商取引に関する法律の一部を改正する法律案及び消費者契約法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、消費者庁次長川口康裕君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（熊谷大君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（熊谷大君）　特定商取引に関する法律の一部を改正する法律案及び消費者契約法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○三木亨君　おはようございます。
　先日、モンゴルに行かせていただいていたんですが、お茶を買ってきて、そのお茶を昨日飲んだところ、ちょっと今朝おなかの具合が悪いので、余り声に力が入らないので聞き苦しいところがあるかもしれませんが、よく考えると一部の方々にお渡ししたので、飲むときは気を付けていただきたいと思います。
　それでは、質問をさせていただきます。
　特定商取引に関する法律の一部を改正する法律案及び消費者契約法の一部を改正する法律案についてということが議題でございます。改正法に限らず、法というものは周知を図るということが非常に重要でございますし、また、その方法は一応、官報によってというのが一般的な手法でございます。ただ、政府としても、努力してこれを一般国民あるいは関係者の方々に知っていただくということが非常に重要だと思います。そういった観点から、まず最初に、この改正案に係る周知方法についてお伺いしたいと思います。
　今回、特定商取引法と消費者契約法という消費者保護には欠かせない重要な二つの法律が同時に改正されることとなります。特定商取引法改正案においては、悪質事業者への対応として、業務禁止命令制度の創設や、ウエブサイトのみの取引をしているような所在不明の怪しげな違反事業者に対する公示送達制度が設けられることとなります。また、消費者契約法改正案においても過量な内容の契約の取消しを新たに盛り込むなど、改正内容は多岐にわたっておりまして、新たな制度の施行に当たっては、事業者あるいは消費生活相談の現場などに対して十分な周知、説明を行うこと、これが非常に大切なことだというふうに思っております。
　制度の運用に当たっては、消費者の利益の保護は当然のことながら、事業者に対しても、不一致とならないようにきちんと業務実態に即した説明やガイドラインを作成するなど、健全な事業活動に対して過度な負担とならないよう、事業者に対するそういった配慮というものも必要だというふうに思っております。
　また、既存の制度についても、今回の改正を機に、消費者、事業者、消費生活相談員などに改めて周知徹底を行いまして両法律案を実効性あるものにしていただきたいというふうに思いますけれども、これについて政府の見解をお願いしたいと思います。

○政府参考人（井内正敏君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、改正法案が成立した場合にはその内容の周知を丁寧に行うことが重要であると考えております。具体的方策といたしましては、改正法案の内容を分かりやすく紹介するパンフレット等を作成するとともに、説明会の開催等を通じまして、消費者や事業者などの方々に対し幅広く周知を行っていくこととしております。また、その際には、委員の御指摘も踏まえ、改正法案の内容のみならず、現行法の概要も含めまして制度の全体像が分かるような形で進めてまいりたいと考えております。

○三木亨君　ありがとうございます。
　法文自体というものはやっぱり一般の国民の方はなじまないんですけど、内容としては非常に生活に関わること、自分たちの生活、消費行動というものがどうなるのか、その結果がどうなるのかということは非常に皆さん関心あると思います。そのうち、例えば朝の主婦の方がよく見られているワイドショーとかそういうので特集をされるんじゃないかと思いますけれども、そういった機会もうまく利用しながら周知徹底を図っていただきたいというふうに考えております。
　二つ目として、業務禁止命令制度の創設、これについてお伺いしたいと思います。
　今回の改正で、従来の業務停止命令制度に加えまして新たに業務禁止命令制度が設けられることとなっております。これは、業務停止命令を受けた法人の取締役やこれと同等の支配力を有していると認められる者に対して、停止の範囲内の業務を新たに法人をつくって継続することを禁止するものでございます。
　この停止の範囲内の業務について、一つ事例に即してお伺いしたいと思います。
　例えば、同じ手口で異なる商品を取り扱った場合、つまり訪問販売などでよくあります浄水器を売っているような事業者が停止命令を受けた場合に、今度は訪問販売で布団を売ることまで禁止をこの法によってできるのかということ。あるいは、逆の、逆というか違うケースで考えますと、異なる手口で同じ商品を取り扱った場合、つまり、訪問販売で浄水器を売っていた事業者が停止命令を受けた場合に、今度は訪問販売じゃなくて電話勧誘販売で浄水器を売ること、これを禁止できるのかどうかということ。
　このような禁止ができないとなりますと、悪い人は、悪い人というか悪徳業者というものは非常に知恵が働きますので、あの手この手といろいろと手を考えまして、言わば規制の隙間というものを縫って自分たちの利益を上げようというふうに狙ってくると思います。こういったことの防止ということも非常に大切なことだと思いますけれども、政府としての見解をお願いいたします。

○政府参考人（井内正敏君）　お答え申し上げます。
　現在の特定商取引法の執行において、業務停止命令を受けた法人の役員等が業務停止命令後に別の法人を立ち上げる等によって業務停止命令を潜脱し、同種の業務を行う事例が問題となっておりまして、このため、今回の特定商取引法改正法案におきましては、業務停止命令の潜脱の防止を図るため、法人が業務停止命令を受ける際に、その役員等に対して、法人に停止を命ずる範囲の業務に関して新たに法人を立ち上げる等を禁止するという業務禁止命令の制度を創設することとしたところでございます。
　このように、業務禁止命令で禁止される業務の範囲は、業務停止命令で停止を命ぜられる業務の範囲と一致することになります。どの範囲の業務について業務停止を命ずるかは個別の事案ごとに処分庁が判断することになるものの、仮に訪問販売における業務停止命令におきまして、取り扱う商材を限定することなく訪問販売に関する業務の一切の停止を命じた場合には、業務禁止命令を受けた役員等が異なる商材を用いて訪問販売を開始することも業務禁止命令に違反することになります。
　そのため、御指摘の事案の中で申しますと、例えば浄水器の訪問販売を行っていた事業者の役員等に商材を限定せずに訪問販売に関する業務の一切の禁止を命じたような場合であれば、その者が布団の訪問販売を開始することは業務禁止命令違反になります。
　他方、特定商取引法の業務停止命令は取引類型ごとに規定されているものでございまして、業務停止命令の効力も当該取引類型に関する業務に限定されております。同様に、業務禁止命令におきましても、異なる取引類型における業務を行うことまで禁止されているものではございません。
　御指摘の事例であれば、浄水器の訪問販売で業務禁止命令を受けた者が浄水器の電話勧誘販売を行うことは業務禁止命令には違反にならないことになります。ただ、仮に、業務の停止を命ぜられる事業者が、業務停止命令時におきまして、他の取引類型においても特定商取引法違反となる行為を行っているのであれば、当該他の取引類型の業務についても停止を命ずることが可能でございまして、業務禁止命令を行うことも可能であるというふうに考えております。

○三木亨君　ありがとうございます。
　本当に、世の中にはこんなところまで知恵を働かせるのかというような人がたくさんおりますし、そういった業者もたくさんおります。
　今回の法改正によって、ある程度、一定のそういった業者に対してストップ掛かるというのは非常に喜ばしいことだと思いますけれども、ただ、なお、それでも手を替え品を替え、また場合によっては物を替え人を替えやってくる。幾らやっても根絶やしにならないというのも、こういった業者のたちの悪いところというか、そういうところでございますので、この法律改正後も本当にしっかりと目を光らせて、同一性というものをしっかりと見極めて縄を掛けるというか、法律の網を漏らさず掛けていっていただきたいなというふうに思います。
　次に、取消し権の行使期間の伸長についてお伺いします。
　取消し権の行使期間、今回の改正で、消費者契約法の規定による取消し権は、これまで追認することができるときから六か月行わないときは時効に掛かって消滅するというふうにされていましたけれども、その時効消滅までの期間が一年間に伸長することというふうになっております。
　これは、不当な勧誘を受けて契約をしてしまった消費者がどこに相談してよいのか分からないとか、あるいは、その商品を買った事業者がちょっと柄の悪いところで、怖くてもうこれ以上関わりたくないな、どうしようかなと思って迷っているうちに六か月たっちゃってもう取消しできなくなっちゃったというふうな、こういった被害事案に対応するためというふうに伺っております。
　そこで、この一年間という期間の根拠について、例えば現行の制度の下で、取消し権の消滅した六か月後から一年が経過するまでの間に相談に訪れた消費者が何人ぐらいいて、期間を一年に延ばすことでどれだけの消費者が救済される可能性があるのかというような、こういった、統計資料にもしかしたら基づいているのか、これは資料等あればお答えいただきたいと思いますけれども、具体的にこの一年間という数字の根拠ですね、これをお伺いしたいと思います。
　そしてまた、あわせて、期間を伸長することも大切ですけれども、先ほど事例として申し上げた、事業者の人がちょっと柄が悪くてこれ以上関わりたくないという消費者は、期間をたとえ六か月延ばしたところで、相談に来ること自体をちゅうちょされているんですから根本的な解決には至らないというふうに考えますけれども、その対策についてもやはりしっかりとしていかなければいけないと思いますが、こちらの方はどのように考えているか、併せてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（井内正敏君）　お答え申し上げます。
　消費者委員会の消費者契約法専門調査会におきまして、消費者契約法が民法の定める場合よりも取消しを広く認めるものであり、また、契約の一方の当事者である事業者の負担を考慮すれば早期に法律関係を確定させる要請もあることに鑑みると、取消し権の行使期間を伸長するとしても必要最低限度とすることが適当であるとしまして、取消し権の行使期間のうち、短期の行使期間を一年間に伸長するということについてコンセンサスが得られ、消費者委員会の答申がなされたものでございます。
　定量的には一部アンケートを実施しておりまして、消費者庁が平成二十七年九月二十八日から十月十三日にかけまして消費生活相談員に対するアンケート調査というのを行いました。それで、アンケートに回答した消費生活相談員の約三五％がだまされて契約していたことに気付いたときから六か月以上たっていた相談を、約一二％が不退去、監禁から解放されて六か月以上たっていた相談をそれぞれ受けた経験があると、こういう数字がございます。
　また、定性的な考え方でございますが、取消し権の行使期間を一年間に伸長しておけば、例えば、実家を離れている家族なども年に一回程度は帰省するということも考えられます。その際に、家族が消費者被害に気付いて消費生活センターなどに相談してくることも可能になるということも考えております。
　そこで、消費者契約法では取消し権の短期の行使期間に関しまして一年間に伸長するものとしまして、同様に、特定商取引法につきましても一年間に伸長するものということにしたところでございます。
　また、このような取消し期間の伸長に加えまして、消費者庁としても、委員御指摘のように、事業者を恐れて被害に甘んじている消費者がしかるべき人又は機関に相談して対処できるようにすることが重要であるというふうに考えております。
　そこで、法律の改正内容を周知し、相談先としての消費生活センターへのアクセスを改善することで消費者の救済につなげてまいりたいというふうに考えてございます。具体的に申しますと、全国の消費生活センターなどにつながる三桁の電話番号一八八、「いやや」を周知するとともに、御自身が被害に遭っていることを認識していない消費者もいらっしゃることから、地域における見守りネットワークの構築が図られるよう、今後も地方公共団体等に働きかけてまいりたいというふうに考えております。

○三木亨君　ありがとうございます。
　消費者の安全を考えるとともに、期間を考えるということは、取引の安全というものをしっかりと考えていかないと、これは経済活動に支障を来しますし、民法では非常に大切な考え方でもございますので、こういったことでバランスを取ってこの期間というものを考えていただきたいと思います。これからも推移をしっかりと見極めて、期間の変更があるような場合はそれも検討してはいかがかと思います。
　私事でいいますと、六か月前に買ったものなんかほとんどもう忘れてしまっています。どころか、十日前に買った牛乳も忘れていまして、そういえば、昨日その牛乳も飲んだのでした。もしかしたら、おなかはそっちの方かもしれませんけれども、皆さんもお気を付けください。
　この法案の改正について関連しまして、地方消費者行政の強化ということもこれ重要になってくると思いますけれども、この強化の支援について次はお伺いしたいと思います。
　特定商取引法と消費者契約法の両法律については、引き続き地方公共団体において、より消費者に近い立場から消費者被害の未然防止、救済に向けて適切に活用していただきたいと思いますけれども、国の責任におきましても、財政面、人材面、また情報面など様々な側面から支援を行っていただくということが非常に大切だというふうに考えております。
　消費生活相談員の数や適格消費者団体の有無など、消費者行政への取組が地域によってばらつきがあるのはこれは事実でございますけれども、それぞれの地域において財源や人手が限られた中で何とかやりくりをして、地方地方によって努力しているという現実があることも我々は忘れてはならないと思います。
　地方消費者行政推進交付金の継続を始めとする財政面の支援に加えて、消費者庁主催のシンポジウムや研修の機会の提供など、人材面、情報面での支援により一層力を入れていただきたいと思いますけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　全国どこに住んでいても質の高い相談、救済を受けられ、安心、安全が確保される地域体制をつくるというのが非常に重要だと思っております。
　財政面では、今お話がありました地方消費者行政推進交付金などを通じて相談体制の充実強化に取り組んできたところでございます。他方、小さな自治体を中心に相談体制の強化というところでは課題が残っているのも現実でございまして、十分な自主財源が確保できていないなどの課題を認識しております。そうしたこともありますので、この交付金の確保に向けて引き続き最大限の努力をするとともに、自治体の自主財源の確保のお願いをしてまいりたいと思います。
　人材面につきましては、消費者行政担当職員の能力や専門性の向上ということから、研修に掛かる費用をやはりこの交付金などで支援をしているところでございます。同時に、国民生活センターにおいても、消費生活相談員などを対象に地方公共団体のニーズに合わせた研修を行っていただいております。
　また、今年の四月に施行されました改正消費者安全法によりまして、消費生活相談員の職及び任用要件などが法律上で位置付けられることになりました。また、消費生活相談員の資格制度も創設をすることになりましたので、地方公共団体の中で消費生活相談員が職務、能力にふさわしい専門職として適切な評価を得られる、処遇改善に資するものにしてまいりたいというふうに思っております。
　これからも、消費者行政ブロック会議などの場を通じて地方の取組の先進事例を御紹介をしたり、地方公共団体としっかり意見交換を行って、きめ細かな支援を行っていきたいというふうに思っております。

○三木亨君　ありがとうございます。
　地方消費者行政というお話の方に移りましたけれども、それに関連しまして、先日からこの委員会でも議論になっております消費者庁の移転について少しお伺いさせていただきたいと思います。
　そもそも省庁の移転ということについての意義を考えますと、今の日本国の中のいろんなひずみというのは、首都圏に政治であるとか経済、あるいは人、物、金というものが集中しているところから起こっているというもの、こういった問題が非常に多いと思います。そういった一極集中を是正するため、そして地方の創生というものを本当に実現していくためにも必要であると思いますし、かつまた、日本は災害大国でありますから、地震、津波、台風、洪水、そういった災害にいつどの地域が見舞われるか分からないといったおそれもございます。そういった中で、様々な機能が一手に集中をしておりますと、やはりリスクの分散という点から見て非常に問題が多いと思います。
　そういった点から、私は、省庁の移転というものは行く行くというか今から考えていかなければいけないし、絶対に必要なことだというふうに思っておりますが、ただ、省庁を移転していくに関して、やはりしっかりとした検証を行う必要があると思います。移したことによってその分野の行政の機能が劣ってしまったとかいうことがあってはならないことでありますし、また、特定の利益の誘導の形でどこかにそういった省庁が移転されるというものも望ましくない形であると思いますので、しっかりと検証を行わなければならない。
　しかも、机上の理論だけでなくて実際にやっぱり行う、実際にそこでやってみたらどうなるのかということをやることが非常に大事だと思います。生の情報、つまり自分が行ってこうだったんだなというふうに感じる情報、そして肌感覚といったもの、便利であるか不便であるかというものも、時間ではっきり出てくるものではありますけれども、感覚というものもございますので、そういった実証実験というものは非常に私は重要だと思います。
　今回の消費者庁の移転に関して様々な実証実験を今行っていただいておりますけれども、その意義について大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　三月二十二日に決定されました政府関係機関移転基本方針では、徳島県提案の消費者庁につきましては、施策、事業の執行に関する業務について、現在進められているＩＣＴの活用等による試行などを行い、移転に向けて八月末までに結論を得ることを目指すというふうに書かれております。
　消費者庁では、三月に徳島県で試行を行いましたが、それを踏まえて、七月には第二弾として、もう少し規模の大きい長めの試行を実施する予定でございます。今、その期間、業務などについては詰めているところでございますが、今お話がありましたように、徳島県からのこの御提案、ただ頭の中で考えて結論を出すだけでなく、実際に現地で業務を行ってみた上で、消費者庁に期待されている役割が果たせるかどうかといった観点から検討していくことが重要であると考えておりますので、しっかりテストをしてまいりたいと思っております。

○三木亨君　ありがとうございます。しっかりとした実験をしていただいて、適切な判断をしていただきたいと思います。
　その際に、今日ちょっとお願いしたいことは、やはり実証実験するにしても予断のない、偏らない、フラットな立場で公平公正に行うこと、これは絶対に重要だと思います。河野大臣は常々、本気で移すつもりでやるんだという、これは意気込みというか、やっぱり本気で移すつもりの実験をやっていただかないといけないので、これは予断に入らないと思いますけれども、そういった気持ちで臨んでいただくにしても、移す移さないというのは、私は結果はどちらでも、どちらでもというか、それはあるべき方に行くと思いますのでそれは結構だと思うんですが、とにかくしっかりとした実験をしていただきたいというのが私の今日のお願いでございます。
　先日のこの委員会でも議論になりました、国民生活センターのセミナー、五月九日から十一日まで行われましたこの研修について、知事さんの方から各県にお知らせを送られたということで、これは参加人数の上乗せを図ってこれ実績にするんじゃないかという議論がありました。
　私は、これはちょっと自分の考えとしては違うと思います。知事さん自体任期長いので、もしこれ実績に載せようと思ったら、あんな公の文書じゃなくて、こちょこちょと各県の知り合いの知事さんなり、あるいは総務省で役人さんもされていましたので各地域にお知り合いいらっしゃいますから、そっちの方にこそっと電話を掛けてそっちから人数出してくれというふうに頼めばいいはずですけれども、しっかりと文書にして外に残るように出したということは、そういうこそくなことは恐らく考えていないと思いますし、確かに大切なデータの一つではありますけれども、参加人数はそれほど、この移転をどうこうと左右するほどのまさに重要な根幹のデータとまではいかないんじゃないかというふうに思っております。
　ただ、知事さんの思いとしては、これは参加いただかなくては実験にならないので、実際に徳島に来てもらった感覚がどうなのか、数々のやはりいろんな評価をいただきました、良かったという点もあれば、悪かったという点も実際ございましたけれども、まず来ないと分からない。来ていただくことによって感じること、これを評価していきたいというのが我々の考えだと思います。
　確かに徳島は、特に東日本からしたら遠いです。東日本の方は余り参加されなかったです。東北地方から来ると、東京に来るよりも三、四時間、片道で余分に掛かると。こう私が言うと誰も疑問に思わないんですが、よくよく考えますと、東京や羽田から今の国民生活センター、淵野辺行くまでに一時間掛かります。羽田から徳島空港までは一時間で、徳島空港から鳴門の、生活センターを移そうかなと言っている合同庁舎までは大体二十分ぐらいですので、トランジットの時間もありますので、それは一時間かそこら変わってきますけれども、それほど実は三、四時間も片道は掛からないんですね。こういうことも来ていただいたら分かることだと思います。
　ただ、評価の中で、やっぱり田舎ですから交通の便は悪いと。鳴門の駅からバスが出ていないとか、あるいは近くに飲食店がないので昼飯が不便だとか、そういう話は出てきましたので、こういった点は実証実験の私は結果だと思います。
　とにかく来ていただいてこその実験だと思いますし、来ていただかなかったのは、逆に予断を持って、徳島なんか遠いところへ行けるかという感じで、用事があったんだったら別ですけれども、遠いからといって来ていただかなかった人というのは、逆に予断を持たれていた方々じゃないかなというふうに思います。
　もう一点、しっかりとした実験をしていただきたいというのは、地域の人、特に田舎の人というのは、うちの田舎なんかもう大したことないから、結局うちの地方なんかは国相手してくれぬのやというふうな考えがございます。私、徳島の地方の方に行くと、おっちゃんたちが、消費者庁なんか絶対けえへんやろう、徳島なんかにと言う方も結構いらっしゃいます。田舎の人というのは自分の地域を結構卑下するところがございまして、最近の地方の創生教育によって大分若い人たちは改善されたところはありますけれども、根底にはやっぱりうちの地域なんかという自信を失いかけている部分があると思います。
　今回の実証実験でしっかりとした実証実験をしていただいて、ここの部分は良かったけれども、ここの部分が駄目だったから徳島にはやっぱり消費者庁は移転できないねという話であれば、ああそれは仕方がないなというふうに納得できるんですが、訳の分からないうちにこれ実証実験終わってしまって、やっぱり徳島は駄目だねと言われると、ああやっぱり徳島は駄目なんだと、うちの地方の人たちは本当に自信を失うし、それでは地域に活力というものが失われてしまうと思っています。ですから、しっかりとしたフラットな立場での公正公平な実証実験を行っていただきたいと思います。
　この点について大臣のお考えをお聞かせください。

○国務大臣（河野太郎君）　決してアリバイづくりのためにテストをやるつもりは全くございません。やっぱり駄目だったねなんという結論ありきの試験にするつもりも全くございません。これは、しっかりとしたテストをやって、ニュートラルな立場でそれを判断をして、やれるなら行くし、駄目ならどうするかを考えるし、それでも駄目ならまた別なことを考えなければいかぬということになるんだろうというふうに思いますので、そこはニュートラルな立場できちんと判断をしてまいりたいというふうに思っております。
　実験でございますから、参加をしてもらわなければ実験にならないということで、私もいろんなところへ実験に参加をしてくださいというお願いをしましたし、知事もそうしたお願いをされたというふうに聞いております。七月の実験、消費者庁も人を送りますし、研修も今やっております。あるいは、商品テストということもスタートいたしますし、消費者委員会はＩＣＴを使った会議の検証というのをやっておりますので、そうしたものの結果を出した上でしっかりと判断をしていきたいと思っております。

○委員長（熊谷大君）　三木君、時間が来ております。

○三木亨君　はい。
　今言ったことでございますので、前に森本筆頭の方から、徳島に一度消費者特で行きたいと言っていただいたときには本当にうれしかったです。是非とも実現できるようにお願いいたします。
　今日はありがとうございました。

○安井美沙子君　民進党・新緑風会の安井美沙子でございます。
　私も、引き続きまして消費者庁等の徳島移転について伺います。
　私は、この件が大きく報道された三月に予算委員会で河野大臣に既に質問をさせていただきましたけれども、その後、衆参の多くの議員が質問してまいりました。それだけ世論の関心が高いということだと思っております。今日を逃しますと、八月末の判断までに国会審議の機会があるかどうか分からないということですので、法案については森本理事にお任せしまして、私はこの問題に集中して質問させていただくことにいたします。
　消費者庁、消費者委員会、国民生活センターの徳島移転については、徳島関係者以外で積極的なのは河野大臣だけではないかという印象を持っています。多くの人が移転によって消費者庁等のあるべき機能が減退することを心配し、大反対をしているのに、なぜここまで突っ張るのか、本当に理解できません。
　資料を提出させていただきました。
　特許庁、中小企業庁、観光庁、気象庁、ここは早々と移転を断念し、地方拠点の体制整備という形に落ち着いております。ひとしく地方から提案を受けた七件がどういった正当な手続でこのように仕分をされたのか、参考人にお伺いをいたします。

○政府参考人（新井毅君）　政府関係機関移転の基本方針の決定までの経緯ということでございますので、少し事実に基づきまして正確に申し上げたいと思います。
　今般の政府関係機関移転の取組につきましては、東京一極集中是正を図るために、自らの地域資源を活用した多様な地域社会の形成を目指して、地方の自主的な取組を基本とし、国はこれを支援する、そういう地方創生の基本方針にのっとりまして、東京圏以外の道府県からの提案を受けまして、国と地方の双方にとってメリットがあるかどうかという観点から検討を行ってまいりました。
　消費者庁を含みます中央省庁の地方移転に関しましては、昨年十二月に道府県、関係省庁の見解を整理した上で、今年一月には事務局、有識者合同で各道府県と関係省庁との意見交換を開催しました。その際には、消費者庁について、有識者から、様々な業務がある中で地域密着の業務もあり、業務の整理が必要である、あるいは、人材確保や地元受入れ体制が重要であって、徳島県はそのための関係機関の連携について具体的な中身の検討が必要といった御意見をいただきました。
　さらに、今年の三月三日の第四回有識者会議におきまして、これまでの検討を踏まえまして、中央省庁の地方移転の基本的考え方について取りまとめました。
　具体的には、道府県からの提案が、地元の官民の協力を得ながら、地方創生の観点から、仕事と人の好循環につながるか、全国を対象とした国の機関としての機能の維持向上が期待できるか、新たな国の財政負担、組織肥大化が抑制されたものになるかといった観点から検討を行うべきだが、特に中央省庁につきましては機能確保の観点が重要でありますので、まず、危機管理業務、外交関係業務及び国会対応業務については十分な配慮が必要である。一方で、地方を対象とする施策、事業の執行業務やそれに密接に関係します企画立案業務は現場に近いところで実施されることが効果的、効率的との考え方を示していただきまして、これに基づき検討を進めるべきとの方針が示されました。
　その後、この基本的考え方に基づきまして関係省庁との調整を進めまして、総理を本部長とするまち・ひと・しごと創生本部におきまして、お示しの資料のとおり、三月二十二日に政府関係機関移転基本方針を決定いたしたところであります。
　消費者庁につきましては、施策、業務の執行業務については、固有の地方支分部局を有していないことから、こうした執行業務及びこれと密接不可分の企画立案業務につきましては地方移転を検討することが適当である。一方で、徳島県への移転を進めるに当たりましては、なぜそこかについて他の地域の理解を得る必要があるとともに、必要となります専門的人材の確保が可能かといった点も含めまして、消費者行政全体の効率的な業務運営、国民に対する行政サービスの低下を招かないようにする必要があると考えられますことから、この点におきまして、消費者庁におきましては、既に三月には消費者庁長官が徳島県滞在を実施していたこと、また、その後もＩＣＴ検証を行うということを示していただいておりましたので……

○安井美沙子君　結構です。

○政府参考人（新井毅君）　はい、このような結論になったということでございます。

○安井美沙子君　長い時間を使った割に、私への質問に対しては答えていただいていないんですよ。
　その後とおっしゃったところに注目していたんです。その後というところが、内閣総理大臣をヘッドにした会議で決められた、そこの中身、その手続の正当さを確認したかったんです。そして、消費者庁がなぜこういう方向になったかということではなくて、七つの仕分の仕方がどういう理由付けなのかということをお聞きしたかったんです。もう一度お願いします。

○政府参考人（新井毅君）　消費者庁につきましては、今も申し上げましたけれども……

○安井美沙子君　消費者庁じゃない。七つの仕分。

○政府参考人（新井毅君）　七つの仕分ですね、
　先ほど申しましたように、地方を対象とする施策、事業の執行業務やそれに密接に関係する企画立案業務は現場に近いところで実施されることが効果的、効率的という考え方に立ちまして、既に地方支分部局があるところ、あるいはそれに近いものにつきましては、この表でいいますと一番下の青の欄ということで整理しております。
　それ以外につきまして、文化庁、消費者庁、総務省統計局はそれがありませんので、具体的に検討するということになりました。文化庁につきましては、京都府の方からかなり具体的な提案、そして移転することについての理解もあるだろうということで相当踏み込んだ内容にしておりますが、消費者庁につきましては、今申し上げましたような懸念点もありましたので、今後、具体的な試行を行いながら結論を八月までに得ると、そういうことにしたところでございます。

○安井美沙子君　それを聞きたかったんです。さっきの時間を返してください。
　そもそも今回の中央省庁移転というのは、地方からの発意を重視するということで手挙げ方式で始まりましたね。だけれども、この提案を受けた後に、国が公正中立でない理由でこれをこういうふうに仕分したら、結局、最初から国が決めたのと同じになっちゃうという私はイメージを持っています。
　各省庁の仕事の本質や詳細な業務内容について知る由もない地方の提案を受けて検証を始めるということ自体、私はおかしいというふうに疑問を呈しましたけれども、その後のプロセスを見て、ますます納得がいかなくなりました。結局、その提案を受けた後のプロセスが不明瞭なんですよ。ですから、このプロセス自体、私は大きな問題があるということを再度指摘したいと思います。
　例えば、大阪から提案のあった中小企業庁移転の提案ですね、近畿経済産業局の機能強化という結論に向かっていますけれども、石破大臣、四月四日の決算委員会で、中小企業庁長官は国会答弁が多い、他省庁との連携もあるとして移転を断念した理由を説明していらっしゃいました。それを言うならば、全省庁に対する消費者行政の司令塔であり、事故があれば緊急に担当官庁や官邸と連携しなければ仕事ができない消費者庁は、それ以上に移転ができないという判断になぜならないのか不思議でなりません。もし、担当大臣の意欲や当該自治体の政治力によってこういうことが決まっていくのであれば、恣意的で大問題だと思います。
　消費者庁、消費者委員会、国民生活センターの移転について、大臣は一貫してニュートラルな立場であると主張されていますが、一方で前のめりな発言が目立っています。
　資料の裏を御覧ください。幾つかこれまでの答弁を引用させていただきましたけれども、この中でも特に私がびっくりしたのは、最後ですね、課題がきちんとクリアできるということを確認できれば移転してまいりたいと思っています、できると思っているからやるわけでございましてというふうにおっしゃっていますよね。それから、一番最初、さっきもちょっとおっしゃいましたけれども、できるならば移転をする、問題があればその問題をどう解決していくかこれから考える。
　つまり、前にしか向いていない。私は非常に、何というんでしょうか、問題解決能力のある大臣だと思っておりますので、問題を見付けたら解決していくと、こう前にしか向いていらっしゃらないというふうに印象を持っています。この発言を見ていると、どう見ても移転ありきにしか見えないんですが、現時点での移転に対する御見解をお聞かせください。

○国務大臣（河野太郎君）　何度も申し上げているように、いろいろなテストをやっておりますので、そのテストの結果を見てしっかり判断をしていきたいと思っております。
　さっきの三木さんの御質問にもありましたように、アリバイづくりで、断るためにテストをやるわけではないということははっきりさせておきたいと思っておりますし、様々な御提案を地方自治体が考えて、様々な提案が出されましたが、それを頭の中だけで考えてお断りをするというのは、それは地方に対しても失礼だろうというふうに私は思っております。それなりの準備と意気込みで御提案をいただいたわけですから、それをきちんと検証して、可能性があるならばそれを目指すというのは、私は提案を受けた国として当然のことだと思いますし、私の担当といってこの消費者庁が挙がってまいりましたので、この消費者庁の御提案には真摯に向き合って、どういう課題があるのか、それを整理をし、その課題が解決できるものなのかどうなのかしっかり考えて、その上でいろいろ判断をしていきたいと思っております。

○安井美沙子君　頭の中だけで考えるのは良くない、実証実験をした方がいいというのは、必ずしもそうではないと思います。
　私は、先ほども申しましたように、地方はそれぞれの中央省庁の仕事の本質を必ずしも理解しているとは思えませんし、業務の詳細なものを理解しているとも思えません。それは能力がないからではなくて、役割分担が違うからです。そういったものを本質的に知らない上での提案について、当然中央の方で、国の方で、それはやっぱり明らかに違うとか、この機能はどうしても国に残さなければいけないということは自明の理も幾つかございます。全て検証すればいいというものではない。検証の仕方によってはミスリーディングな結果が出てくることもあるということは申し添えたいと思います。
　最近、そのほかにも河野大臣が、羽田と伊丹とかハブ空港を結ぶだけではなく、地方の空港同士で、ＬＣＣ等で直接結ばれていけば地方創生に資するとか、あるいはテレワークを導入することによって働き方改革に資するとか、こういった発言がありました。
　河野大臣は、いろいろ内閣府担当大臣として消費者行政、また働き方改革、行革、独法改革、また地方創生という命題も与えられているわけですけれども、消費者庁の移転判断における優先順位というのはこれらの命題の中でどこにあるとお考えですか。