総務委員会

平成二十九年三月二十一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　竹内　　譲君
　　　理事　古賀　　篤君　理事　左藤　　章君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　小川　淳也君
　　　理事　奥野総一郎君　理事　輿水　恵一君
　　　　　　井上　貴博君　　　　池田　道孝君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　大西　英男君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　金子めぐみ君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　小林　史明君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　谷　　公一君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中村　裕之君
　　　　　　前川　　恵君　　　　武藤　容治君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　高井　崇志君　　　　武正　公一君
　　　　　　稲津　　久君　　　　梅村さえこ君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　足立　康史君
　　　　　　河野　正美君　　　　吉川　　元君
　　　　　　長崎幸太郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　総務副大臣　　　　　　　　あかま二郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　金子めぐみ君
　　　総務大臣政務官　　　　　　冨樫　博之君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　大泉　淳一君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　南　　俊行君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電波部長）　　　　　　　　　渡辺　克也君
　　　参考人
　　　（電波監理審議会会長）
　　　（京都大学特任教授）　　　吉田　　進君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　石原　　進君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　上田　良一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　木田　幸紀君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事・技師長）　　　　　　　　　森永　公紀君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　今井　　純君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　坂本　忠宣君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　根本　佳則君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　松原　洋一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　黄木　紀之君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　大橋　一三君
　　　総務委員会専門員　　　　　塚原　誠一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　宏壽君　　　　　石崎　　徹君
　　土屋　正忠君　　　　　前川　　恵君
　　山口　俊一君　　　　　中村　裕之君
　　足立　康史君　　　　　河野　正美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　高木　宏壽君
　　中村　裕之君　　　　　井上　貴博君
　　前川　　恵君　　　　　土屋　正忠君
　　河野　正美君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　山口　俊一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　　　　　――――◇―――――

○竹内委員長　これより会議を開きます。
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として電波監理審議会会長・京都大学特任教授吉田進君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長大泉淳一君、情報流通行政局長南俊行君及び総合通信基盤局電波部長渡辺克也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○竹内委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥野総一郎君。

○奥野（総）委員　民進党の奥野総一郎でございます。
　早速、質問に入らせていただきます。
　きょうはＮＨＫ予算の審議ということでありますが、ＮＨＫ予算というのは全会一致を慣例としてまいりました。
　と申しますのも、皆さん御承知のように、ＮＨＫは受信料で運営されている。かつての反省を踏まえて、公正中立、自主自律を貫くために、税金ではなくて、国民の皆さん、視聴者の皆さんが自主的にお支払いいただいている受信料によって支えられているということであります。
　そして、自主的にお払いいただいているわけですから、視聴者の皆さんが、本当にその意に沿ってＮＨＫは運営されているかどうか、きちんとチェックしていく必要があるわけです。それを、まさにこの予算の審議の場で、国民の代表たる我々が行っている。もし、その公正中立、自主自律、あるいは受信料の使い道等について問題があるというふうに判断すれば、国会としては反対に回る党が出てくるということだと思うんですね。
　そうしたことがないように、全会一致というのは、ＮＨＫがきちんと運営されているかどうか、そのバロメーターだというふうに私は思います。そして、その慣例がずっと維持されてきた。自民党から共産党さんまで、みんな一致すると。
　ところが、残念ながらこの三年間は、三年続けて全会一致が崩れたというのは、まさに異例中の異例、これまで例がなかったことだと思います。
　そこで、会長にまず伺いたいんですが、なぜこの三年間全会一致が保たれなかったか、そして、この三年間の評価、さらには、それを踏まえて今後どういう経営を行っていかれるのかということをお尋ねしたいと思います。

○上田参考人　お答えいたします。
　公共放送であるＮＨＫは、視聴者・国民の皆様からの幅広い信頼の基盤の上に成り立っており、国民を代表する国会において全会一致で予算承認をいただくことがその信頼のあかしになると考えております。
　三年続けて全会一致で予算承認を得られなかったことにつきましては、当時の浜田経営委員会委員長が、痛切に反省し、執行部とともに、受信料で成り立つ公共放送の意味を再確認すると総括しておりまして、経営委員会の一員だった私も同様に感じております。
　皆様に全会一致で予算を承認していただけるように、誠心誠意、丁寧な答弁に努めてまいります。

○奥野（総）委員　会長も、御就任以来ずっと全会一致を心がけてこられたということであります。きょう、この審議を通じて、我々、最後の判断をしてまいりたいと思っています。
　そこで、この三年間ということでありますけれども、一つ、経営状況だけ見ると伸びている。伸びているというのは、支払い率も上がって、受信料収入がずっと上がってきたわけですね。これは、従来であれば、過去の例を見ても、いろいろな問題発言、不祥事が起きた場合には、不払いがふえて受信料収入が下がる。かつて六〇％台までたしか支払い率が下がったことがあったかと思いますけれども、今回は下がらずに着実に伸びてきているということだと思います。
　私は、そこには実は、営業が頑張ったというふうに思っていますが、頑張ったといえばいいんですけれども、逆にかなり無理がかかっていたんじゃないかというふうに思います。
　伺いたいんですが、全会一致が崩れる、ある種異例の、異常事態の中で、支払い率が伸び、受信料収入が伸びた理由は何だと思われますか。

○松原参考人　お答えします。
　今回の不祥事について、営業の現場ではお客様から厳しい御意見をいただいておりますが、丁寧に御説明し、御理解いただけるように努めています。
　受信料の公平負担の徹底に向けては、これまでも、契約収納体制の見直しや民事手続の着実な実施、公共企業との連携など、営業改革を進めるとともに、全役職員を挙げて受信料制度の理解促進に取り組んできました。
　支払い率の向上はこうした取り組みの結果であると考えていますが、今後も丁寧なお客様対応に一層努め、受信料の公平負担に向けて引き続き取り組んでいきたいというふうに考えております。

○奥野（総）委員　今もあえて否定はされなかったと思うんですが、受信料、外部委託をして支払い率も伸びてきたんですが、週刊誌の記事ですけれども、これを見ると、例えば長崎放送局における不祥事についてここで書かれていますが、受信設備がなくて衛星放送が映らない世帯にも、地上契約よりも割高な、高額な衛星契約を結ばせていた事例とか、あるいは故人、亡くなられた方についても契約を結んでいた、こういう事例が書かれているわけであります。
　これは、事実関係、事実かということを一言伺いたいのと、それから、これについて、なぜこういうことになったのか、そして再発防止策についてはどのように考えておるのか。こういうことはあってはいけないと思うんですね。ＮＨＫの信頼を損なう行為ですから、あってはいけないことだと思いますけれども、再発防止策についてあわせて伺いたいと思いますが、再発防止策については会長ですね。

○松原参考人　お答えします。
　長崎の委託先事業者が、訪問先のお客様に対して、衛星放送の設備がないにもかかわらず不正な契約をとったということについては、お客様に御迷惑、御心配をおかけしたことを心よりおわび申し上げます。
　営業部門においては、これまでも、効率的な契約収納体制を構築するため、法人事業者への委託を推進してきました。まず、委託するに当たっては、丁寧なお客様対応に努め、訪問マナーを含めた、行き過ぎた契約勧奨あるいは収納活動が行われないよう、委託先事業者の育成に最重点で取り組んできているところです。
　今回の不正事案を受けて、改めて、全国の委託先事業者に対し、丁寧なお客様対応と適切な契約手続の徹底を図っていきたいというふうに思います。
　委員から、再発防止は会長ということですが、私の方からお答えさせていただきます。
　今回の不正事案を受け、二度とこういう事案を発生させないために、しっかりと再発防止策を実施していくことが本当に重要だというふうに考えています。
　具体的には、契約手続後にお客様に送付するはがきの様式を変更して、契約者が契約内容をより確認できるように改めていきたいというふうに思います。
　さらに、高齢者の方への専用の説明資料をつくる、あるいは契約後の電話確認をするということと、契約書に、適切な説明を受けましたという、確認する署名欄を設けてお客さんに署名をしていただくというようなことを検討して、最終的には、今全国調査を行っていますので、その調査の結果を分析した上で、専門家へのヒアリング等を行い、可能なものから速やかに実施していきたいというふうに思います。

○奥野（総）委員　そもそも、やはり説明をしっかりして、公共放送の意義をきちんと御理解いただいてお支払いいただくのが筋だと思うんですね。地上放送とか衛星放送とか、よく説明せずに御契約いただく、そういうことはあってはならないと思います。
　それから、もう一点リクエストですが、この全国調査、結果はきちんと公表していただきたいと思いますが、それでよろしいですか。

○松原参考人　お答えします。
　結果がまとまり次第、速やかに公表したいというふうに考えております。

○奥野（総）委員　ぜひ、しっかりお願いしたいと思いますし、また問題が出てくれば、それはこの国会の場できちんと議論していきたいというふうに思います。
　今、不祥事とそれからこの三年間の評価等について会長に伺ったんですが、同じように経営委員長に、去年からかわられたということでありますが、経営委員長について伺っておきたいと思います。
　このほかにも不祥事、刑事事件の、逮捕された職員の問題、あるいは、あってはいかぬのですが、ずっと、これは前の体制から私もこの場でも伺ってきたタクシーの不正、不適切使用ですか、あるいは受信料の着服の問題、ガバナンスの問題、さまざまあると思います。また、いろいろ反論があるかもしれませんが、ＢＰＯから、「ＮＨＫスペシャル」、ＳＴＡＰ細胞についても勧告を受けている。そもそも、小保方氏を不正の犯人として追及するような姿勢があったのではないか、こういう指摘も受けているところであります。
　やはり経営委員会として、きちんと執行側を監督して、ガバナンスをきかせていく必要があると思いますが、経営委員長、そのあたりについて伺いたいと思います。

○石原参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、ＮＨＫに関する不祥事が相次いでいることは、視聴者・国民の皆様の信頼を損なうものであり、経営委員会としても大変遺憾なことと受けとめております。
　経営委員会は、これまで一貫してＮＨＫグループ全役職員のコンプライアンス意識の徹底と信頼回復に向けた取り組みを求め、さまざまな報告を受けてまいりました。しかし、いまだにこのような事態が発生したことは、執行部がこれまで進めてきた取り組みが十分に浸透していないと言わざるを得ません。
　このことを痛切に受けとめて、二度とこのような事態が発生することがないよう、今後も、ＮＨＫグループ全役職員が一丸となって信頼回復に取り組むことを執行部には強く求めてまいります。

○奥野（総）委員　今挙げたいろいろな問題のほかにも、これは事実関係いろいろあるかもしれませんが、「ＮＨＫスペシャル」の北方領土のスクープの問題、政府の提供映像をそのまま流した、こういう指摘もあります。
　ですから、そういった指摘もされないように、李下に冠を正さずではないですけれども、疑念を招かないように、自主自律、それから放送の公正中立、しっかり経営委員会の側にはチェックをいただきたいし、会長も心がけて、先ほど言った全会一致の意義を踏まえながら運営に当たっていただきたいと思います。
　次に、受信料の話に残りの時間を充てたいと思いますけれども、最初に伺ったように、受信料はふえているんですね。支払い率がふえて、受信料収入がどんどんふえ続けている。これは経営自体にとってはいいことなんですが、ふえ続けたときに何に使うのかということが問題になってきます。
　大臣に伺いたいんですが、受信料というのはどうやって計算するか。これは私の理解ですが、総括原価方式、要するに将来かかるお金を見通してそれを支払い者数で割る、単純に言うとそういうことだと思うんですね。そうすると、このまま支払い率が上がってきて、受信料収入がふえ続けるということになって、お金が使い切れない、要するに将来の支出の見通しを将来の収入見通しが上回る、こういう事態になった場合に、これはあくまで一般論としてですけれども、受信料の引き下げということになるんでしょうか。

○高市国務大臣　受信料の額につきましては、放送法第七十条第四項の規定によりまして、国会が収支予算を承認することによって定めることとされておりますから、まずはＮＨＫが算定するものでございます。
　ＮＨＫでは、受信料の額の算定に当たりまして、今、奥野委員おっしゃいましたとおり、総括原価方式、つまり事業運営に必要な総収入が総経費に見合うよう設計する方式を用いておられます。
　受信料の額は経営の重要事項でございますから、経営委員会の議決事項になっております。
　余れば返すのかということなんですが、今回は、執行部からは値下げの提案があったと聞いております。経営委員会において、単年度ではなく中長期的な視点で、公共放送としての使命を果たしていくための財源として適切であるかどうかを見きわめる必要があると判断したと聞いております。
　一般論として申し上げますと、受信料は、やはり国民・視聴者の皆様にとって納得感のあるものにしていく必要がございます。ＮＨＫにおいて、例えば、受信料の公平負担を徹底する、そして業務の合理化、効率化を進めていただく、その利益を国民・視聴者の皆様に還元していくといった取り組みを継続していくことが求められると考えております。

○奥野（総）委員　かつても、還元ということ、七％、八％引き下げたこともあるわけですね。ただ、中長期できちんと見ていかなきゃいけなくて、公共料金ですから、一旦下げたらまた上げるというわけにはいきませんから、そこは慎重にというのはよくわかりますが、ただし、あくまで、支払い率がふえて収入がふえたからいいというものではない、その額を使い切れないということになれば、そこは還元ということで、引き下げという議論に私はなっていくというふうに思います。
　その意味で、中長期の支出といったときに、見たときに、放送センターの建てかえの話が上がってきています。時間がなくなってまいりましたのでちょっとはしょって話していきますけれども、千七百億円という見積額が出ています。それは建物だけでありまして、設備の額が入っていないということのようです。
　そうなると、これからネットの同時再送信に幾らかかるか。それから、４Ｋ、８Ｋですね。４Ｋは軌道に乗り出していますが、ＮＨＫが開発した、世界に冠たる８Ｋ、これをオリンピック以降どう実用化していくかということについては、まだまだ私は見通せていないというふうに思います。
　さらにもう一つ、ＮＨＫホールは建てかえの対象から外されていると思います。私は、ＮＨＫホールについて言えば、文化をもう少し大事にしていくという観点で、長い目で見たときに、建てかえてもいいんじゃないかというふうに思っています。
　伺いたいのは、千七百億以上本当に放送センターにお金がかからないのかどうか。この見積もりで、設備も入れてということですけれども、確定しているのかどうかということを伺いたいと思います。

○坂本参考人　お答え申し上げます。
　ＮＨＫでは、現在、平成三十年度、二〇一八年度以降の次期経営計画の策定に向けてさまざまな経営課題の検討を進めているところであります。
　御指摘がありましたように、スーパーハイビジョン、４Ｋ、８Ｋやインターネットサービスなどの具体的なサービスをどのように実施していくか、こうした方針を早く決めていく必要があるというふうに考えております。その上で、新放送センターの設備についての検討についても急ぎたいというふうに思っております。
　いずれにしても、視聴者の期待に応えられるよう、しっかりと経営資源の配分を検討してまいりたいというふうに考えております。

○奥野（総）委員　時間が来たので終わりますが、このほかにも、ネット同時再送信の際に、ネットだけ見ておられる視聴者にどう負担していただくか、負担の公平の観点からの問題もあります。
　今は使い道の話でしたけれども、入りの話もあって、これらを総合的に勘案して、次の経営計画においては、引き下げも含めた受信料のあり方について議論していただきたいとお願い申し上げて、私の質問とします。
　きょうは以上で終わりたいと思います。

○竹内委員長　次に、逢坂誠二君。

○逢坂委員　民進党の逢坂誠二でございます。
　きょうは、ＮＨＫ予算について少し議論をさせていただきたいと思いますが、その前に、最近世間を騒がせている森友学園の話を若干させていただきたいと思うんです。
　二十三日に籠池理事長の証人喚問が決まったということなんですが、私は、籠池理事長の証人喚問だけではやはり真相がよくわからない、当時携わった大阪航空局や近畿財務局の方、現職でいらっしゃるわけですから、来てもらうのが筋だなというふうに思っております。
　この問題については、ここでこれ以上しゃべることは控えたいと思いますけれども、大臣、それで、ちょっと通告はしていなかったんですけれども、もしかしたらどこかで聞かれているかもしれませんが、大臣も関西というかあちらの地方でありますから、籠池理事長とどこかで接点というか、パーティーに来ていただいたとか応援してもらっているとかどこかでお会いしたとか、そういうことはございますか。

○高市国務大臣　それはございません。

○逢坂委員　全く面識がない、知り合い関係でもないということでよろしいでしょうか。

○高市国務大臣　少なくとも、どこかで名刺を交換したりといったことでの記録もございませんし……ヤジ

○竹内委員長　御静粛に願います。

○高市国務大臣　そしてまた、支援を私からお願いしたり、私の主宰する行事に来ていただいたということもないと承知をいたしております。

○逢坂委員　どうもありがとうございます。
　唐突な質問で大変申しわけございませんでした。ありがとうございます。
　それでは、ＮＨＫのことについて議論させていただきたいと思いますが、まず最初は、きょう私は、ＮＨＫの理事会と経営委員会の議事録についてお伺いをしたいと思っているんです。
　一昨年、ＮＨＫで土地の取引の問題がございました。このときに、この委員会でも相当いろいろなやりとりがあったわけでありますけれども、その際に、議事録に必ずしも十分な記載がなかった、議事録は概要しか記載しなくてもいいんだということだったように承知をしているんですが、議事録は、やはり私は、もう少し正確にきちんとした内容を記載すべきではないかと思うんです。
　まず、ＮＨＫの方にお伺いをしますが、なぜ議事録は全部を記載せずに、概要というふうにとどめているのか、根拠になる条文と理由をお知らせいただければと思うんです。

○上田参考人　お答えいたします。
　理事会の議事録につきましては、平成二十八年度のＮＨＫ予算に対する衆議院総務委員会の附帯決議を踏まえまして、昨年四月から、公表内容の工夫を重ねております。
　例えば、複数回にわたる予算審議の議事録につきまして、これまでは、経営委員会に付議する最終案の審議のみ詳細を公表していました。平成二十九年度予算審議につきましては、開催回ごとに、途中経過がわかるような議事の概要を作成して、経営委員会の議決後に公表し、議論の過程が追えるように工夫いたしました。
　このほか、議案に対する意見の有無や質疑内容をできるだけ記載し、理事会決定のプロセスを明示化しております。
　視聴者の皆様からの受信料に支えられているＮＨＫにとりまして、経営等にかかわる情報の透明性の確保は極めて重要なことと考えており、今後も公表内容の工夫を重ねてまいりたいと考えております。

○逢坂委員　経営委員会の方はいかがでしょうか。