文部科学委員会内閣委員会連合審査会
⚠️ 発言のコピー・転載時は出典元URL(kokkai.ndl.go.jpおよびkokkai-data.com)を必ず残してください。改変・出典削除は禁止です。 詳細は利用規約をご確認ください。
会
会議録情報#0
平成二十九年七月十日(月曜日)
午前九時二十六分開議
出席委員
文部科学委員会
委員長 永岡 桂子君
理事 上川 陽子君 理事 亀岡 偉民君
理事 前田 一男君 理事 宮川 典子君
理事 山本ともひろ君 理事 菊田真紀子君
理事 坂本祐之輔君 理事 富田 茂之君
あべ 俊子君 赤枝 恒雄君
池田 佳隆君 尾身 朝子君
門山 宏哲君 神山 佐市君
木原 誠二君 工藤 彰三君
佐々木 紀君 坂井 学君
櫻田 義孝君 鈴木 隼人君
田野瀬太道君 谷川 とむ君
馳 浩君 福井 照君
船田 元君 古田 圭一君
松本 剛明君 山田 美樹君
太田 和美君 後藤 祐一君
平野 博文君 福島 伸享君
笠 浩史君 樋口 尚也君
吉田 宣弘君 畑野 君枝君
宮本 岳志君 丸山 穂高君
吉川 元君 長島 昭久君
内閣委員会
委員長 秋元 司君
理事 谷川 弥一君 理事 平井たくや君
理事 ふくだ峰之君 理事 牧島かれん君
理事 松本 文明君 理事 緒方林太郎君
理事 神山 洋介君 理事 佐藤 茂樹君
池田 佳隆君 石崎 徹君
岩田 和親君 大隈 和英君
大西 英男君 大西 宏幸君
岡下 昌平君 神谷 昇君
木内 均君 國場幸之助君
今野 智博君 笹川 博義君
田畑 毅君 武部 新君
武村 展英君 中山 展宏君
長坂 康正君 鳩山 二郎君
和田 義明君 井出 庸生君
大串 博志君 岡田 克也君
金子 恵美君 高井 崇志君
辻元 清美君 輿水 恵一君
角田 秀穂君 池内さおり君
島津 幸広君 浦野 靖人君
…………………………………
文部科学大臣 松野 博一君
国務大臣
(内閣官房長官) 菅 義偉君
国務大臣 山本 幸三君
内閣官房副長官 萩生田光一君
文部科学副大臣 義家 弘介君
農林水産副大臣 齋藤 健君
内閣府大臣政務官 武村 展英君
内閣府大臣政務官 長坂 康正君
文部科学大臣政務官 樋口 尚也君
文部科学大臣政務官
兼内閣府大臣政務官 田野瀬太道君
政府参考人
(内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長) 松尾 泰樹君
政府参考人
(内閣府大臣官房審議官) 田中愛智朗君
政府参考人
(内閣府政策統括官) 加藤 久喜君
政府参考人
(内閣府地方創生推進事務局長) 佐々木 基君
政府参考人
(内閣府地方創生推進事務局次長) 岡本 直之君
政府参考人
(内閣府地方創生推進事務局審議官) 青柳 一郎君
政府参考人
(財務省理財局次長) 富山 一成君
政府参考人
(文部科学省大臣官房総括審議官) 義本 博司君
政府参考人
(文部科学省高等教育局長) 常盤 豊君
政府参考人
(農林水産省大臣官房審議官) 小川 良介君
参考人
(前文部科学事務次官) 前川 喜平君
参考人
(国家戦略特区ワーキンググループ委員) 原 英史君
参考人
(前内閣府地方創生推進事務局審議官) 藤原 豊君
内閣委員会専門員 長谷田晃二君
文部科学委員会専門員 鈴木 宏幸君
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
文部科学行政の基本施策に関する件(国家戦略特区における学部新設について)
――――◇―――――
この発言だけを見る →午前九時二十六分開議
出席委員
文部科学委員会
委員長 永岡 桂子君
理事 上川 陽子君 理事 亀岡 偉民君
理事 前田 一男君 理事 宮川 典子君
理事 山本ともひろ君 理事 菊田真紀子君
理事 坂本祐之輔君 理事 富田 茂之君
あべ 俊子君 赤枝 恒雄君
池田 佳隆君 尾身 朝子君
門山 宏哲君 神山 佐市君
木原 誠二君 工藤 彰三君
佐々木 紀君 坂井 学君
櫻田 義孝君 鈴木 隼人君
田野瀬太道君 谷川 とむ君
馳 浩君 福井 照君
船田 元君 古田 圭一君
松本 剛明君 山田 美樹君
太田 和美君 後藤 祐一君
平野 博文君 福島 伸享君
笠 浩史君 樋口 尚也君
吉田 宣弘君 畑野 君枝君
宮本 岳志君 丸山 穂高君
吉川 元君 長島 昭久君
内閣委員会
委員長 秋元 司君
理事 谷川 弥一君 理事 平井たくや君
理事 ふくだ峰之君 理事 牧島かれん君
理事 松本 文明君 理事 緒方林太郎君
理事 神山 洋介君 理事 佐藤 茂樹君
池田 佳隆君 石崎 徹君
岩田 和親君 大隈 和英君
大西 英男君 大西 宏幸君
岡下 昌平君 神谷 昇君
木内 均君 國場幸之助君
今野 智博君 笹川 博義君
田畑 毅君 武部 新君
武村 展英君 中山 展宏君
長坂 康正君 鳩山 二郎君
和田 義明君 井出 庸生君
大串 博志君 岡田 克也君
金子 恵美君 高井 崇志君
辻元 清美君 輿水 恵一君
角田 秀穂君 池内さおり君
島津 幸広君 浦野 靖人君
…………………………………
文部科学大臣 松野 博一君
国務大臣
(内閣官房長官) 菅 義偉君
国務大臣 山本 幸三君
内閣官房副長官 萩生田光一君
文部科学副大臣 義家 弘介君
農林水産副大臣 齋藤 健君
内閣府大臣政務官 武村 展英君
内閣府大臣政務官 長坂 康正君
文部科学大臣政務官 樋口 尚也君
文部科学大臣政務官
兼内閣府大臣政務官 田野瀬太道君
政府参考人
(内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長) 松尾 泰樹君
政府参考人
(内閣府大臣官房審議官) 田中愛智朗君
政府参考人
(内閣府政策統括官) 加藤 久喜君
政府参考人
(内閣府地方創生推進事務局長) 佐々木 基君
政府参考人
(内閣府地方創生推進事務局次長) 岡本 直之君
政府参考人
(内閣府地方創生推進事務局審議官) 青柳 一郎君
政府参考人
(財務省理財局次長) 富山 一成君
政府参考人
(文部科学省大臣官房総括審議官) 義本 博司君
政府参考人
(文部科学省高等教育局長) 常盤 豊君
政府参考人
(農林水産省大臣官房審議官) 小川 良介君
参考人
(前文部科学事務次官) 前川 喜平君
参考人
(国家戦略特区ワーキンググループ委員) 原 英史君
参考人
(前内閣府地方創生推進事務局審議官) 藤原 豊君
内閣委員会専門員 長谷田晃二君
文部科学委員会専門員 鈴木 宏幸君
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
文部科学行政の基本施策に関する件(国家戦略特区における学部新設について)
――――◇―――――
永
永岡桂子#1
○永岡委員長 これより文部科学委員会内閣委員会連合審査会を開会いたします。
先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
文部科学行政の基本施策に関する件、特に国家戦略特区における学部新設について調査を進めます。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福島伸享君。
この発言だけを見る →先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
文部科学行政の基本施策に関する件、特に国家戦略特区における学部新設について調査を進めます。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福島伸享君。
福
福島伸享#2
○福島委員 民進党の福島伸享でございます。
このような機会をいただいた委員長、理事そして同僚の議員の皆様方に感謝を申し上げます。
まず冒頭、九州北部を襲った、これまでの歴史にないような異常な豪雨によってとうとい命を失った方々の御冥福をお祈りしますとともに、今なお多くの行方不明者がいらっしゃるなど、被災されている皆様方に心からお見舞いを申し上げます。
この間懸命の救助に当たっていらっしゃる消防、警察、自衛隊を初めとする関係者の皆様方に、心から敬意とお礼を申し上げたいと思います。
民進党としても、そして永岡委員長ともども、私の地元、一昨年の鬼怒川で大きく被災して九州の皆様方にも助けていただきました。そして、私個人としても、被災地の皆様方に寄り添い、最大限の支援を尽くしてまいることをお誓いいたします。
この点につきましては、後ほど福岡出身の同僚の緒方議員が質問させていただくこととなっております。
それにしても、この状況を見て、なぜ総理はG20の後直ちに帰ってこられないんでしょうか。陛下は被災後直ちに福岡県、大分県の両知事をお見舞いされ、秋篠宮眞子様の御婚約内定の発表は延期されましたけれども、安倍総理はG20の後もスウェーデンなどを訪問し続けて、エストニアの訪問はキャンセルするようでありますが、あした帰国の予定であるということであります。
きょうの新聞を見てみますと、記者懇談会で意気揚々と内閣改造の構想を話しているようでありますが、政務三役全員で防衛省を離れた稲田防衛大臣ともども、余りにも国民感情からはかけ離れているのではないでしょうか。内閣全体としてたるんでいるのではないでしょうか。
そもそも、この連合審査も、総理の外遊中をあたかも狙ったかのように設定され、疑惑の中心であり一番の説明責任が求められている安倍総理は出席できません。まさかこの委員会に出たくないからエストニア以外の国の訪問を続けたなんてことは考えたくありませんけれども、速やかに予算委員会を開催して、安倍総理や安倍昭恵夫人、関係者が出席した集中審議を行うことをまず冒頭求めさせていただきます。
そして、この委員会が開催がおくれたのも、森友学園の問題は議論するなとか、我々が独自に入手した資料を政府が認めていない資料だから出すのはけしからずとか、そもそも、この委員会は、余りにも安倍政権が森友、加計問題への説明問題を尽くしていない、その怒りの声が国民に満ちているから開かれたのではないですか。にもかかわらず、この期に及んで、あれを議論するな、これを議論するな、あの資料を出すな、この資料を出すな、そのような態度を続ける与党の皆様方に強く抗議を申し上げたいと思います。
その上で、この森友学園も、うやむやにするわけにはいきません。
結局、新しいごみが出てきて、それを処理するために八億円以上値引きされたということにしておりますが、その経緯というのは一切わかっていないのであります。
つい先日、豊中市議の木村さんらの情報開示によって、瑞穂の国記念小学院新設工事の産廃マニフェスト、昨年一年間でどのようなごみが出てきたかの報告が情報開示されました。
これを見てみますと、新築系混合廃棄物、これが百九十四・二トン。結局、あの工事で出された産廃は百九十四・二トン、しかも、それは埋設された生活ごみじゃなくて、新築に伴って出る廃棄物ですよ。二万トンもの廃棄物を九メートルまでの地下を掘り下げて搬出しなければならないから八億円かかると言っていたんですよ。二万トンどころか、たったの二百トン未満、百分の一以下ですよ。ほとんど、この八億円に相当するごみの搬出というのは行われていないということが、この法律に基づく書類によって明らかになったんです。
財務省、この点、確認しておりますか。
この発言だけを見る →このような機会をいただいた委員長、理事そして同僚の議員の皆様方に感謝を申し上げます。
まず冒頭、九州北部を襲った、これまでの歴史にないような異常な豪雨によってとうとい命を失った方々の御冥福をお祈りしますとともに、今なお多くの行方不明者がいらっしゃるなど、被災されている皆様方に心からお見舞いを申し上げます。
この間懸命の救助に当たっていらっしゃる消防、警察、自衛隊を初めとする関係者の皆様方に、心から敬意とお礼を申し上げたいと思います。
民進党としても、そして永岡委員長ともども、私の地元、一昨年の鬼怒川で大きく被災して九州の皆様方にも助けていただきました。そして、私個人としても、被災地の皆様方に寄り添い、最大限の支援を尽くしてまいることをお誓いいたします。
この点につきましては、後ほど福岡出身の同僚の緒方議員が質問させていただくこととなっております。
それにしても、この状況を見て、なぜ総理はG20の後直ちに帰ってこられないんでしょうか。陛下は被災後直ちに福岡県、大分県の両知事をお見舞いされ、秋篠宮眞子様の御婚約内定の発表は延期されましたけれども、安倍総理はG20の後もスウェーデンなどを訪問し続けて、エストニアの訪問はキャンセルするようでありますが、あした帰国の予定であるということであります。
きょうの新聞を見てみますと、記者懇談会で意気揚々と内閣改造の構想を話しているようでありますが、政務三役全員で防衛省を離れた稲田防衛大臣ともども、余りにも国民感情からはかけ離れているのではないでしょうか。内閣全体としてたるんでいるのではないでしょうか。
そもそも、この連合審査も、総理の外遊中をあたかも狙ったかのように設定され、疑惑の中心であり一番の説明責任が求められている安倍総理は出席できません。まさかこの委員会に出たくないからエストニア以外の国の訪問を続けたなんてことは考えたくありませんけれども、速やかに予算委員会を開催して、安倍総理や安倍昭恵夫人、関係者が出席した集中審議を行うことをまず冒頭求めさせていただきます。
そして、この委員会が開催がおくれたのも、森友学園の問題は議論するなとか、我々が独自に入手した資料を政府が認めていない資料だから出すのはけしからずとか、そもそも、この委員会は、余りにも安倍政権が森友、加計問題への説明問題を尽くしていない、その怒りの声が国民に満ちているから開かれたのではないですか。にもかかわらず、この期に及んで、あれを議論するな、これを議論するな、あの資料を出すな、この資料を出すな、そのような態度を続ける与党の皆様方に強く抗議を申し上げたいと思います。
その上で、この森友学園も、うやむやにするわけにはいきません。
結局、新しいごみが出てきて、それを処理するために八億円以上値引きされたということにしておりますが、その経緯というのは一切わかっていないのであります。
つい先日、豊中市議の木村さんらの情報開示によって、瑞穂の国記念小学院新設工事の産廃マニフェスト、昨年一年間でどのようなごみが出てきたかの報告が情報開示されました。
これを見てみますと、新築系混合廃棄物、これが百九十四・二トン。結局、あの工事で出された産廃は百九十四・二トン、しかも、それは埋設された生活ごみじゃなくて、新築に伴って出る廃棄物ですよ。二万トンもの廃棄物を九メートルまでの地下を掘り下げて搬出しなければならないから八億円かかると言っていたんですよ。二万トンどころか、たったの二百トン未満、百分の一以下ですよ。ほとんど、この八億円に相当するごみの搬出というのは行われていないということが、この法律に基づく書類によって明らかになったんです。
財務省、この点、確認しておりますか。
富
福
福島伸享#4
○福島委員 きょうはこの委員会に佐川前理財局長の出席を求めてきました。なぜなら、彼がこの場でずっと説明してきたからです。まだ佐川理財局長は国税庁長官として政府の中にいらっしゃるのですから、なぜ彼が出てこないのか。これも私は全く理解できませんし、国会でこの議論をしていたわけです。
産廃マニフェストというのは、一年分のものをちょうど今ぐらいの時期に出すんですけれども、毎回毎回、ごみを出すごとに個票を出して、業者はそれを持っているわけですよ。ですから、実際に廃棄物を処理していたかどうかというのは、業者に聞いて、実際やっているかどうかを確認すればできるにもかかわらず、財務省は今までそれを一切やってきておりません。
そもそも財務省は、今回の値引きの件で、森友学園の言い値で価格を提示しただけで、実際に政府みずからがきちんとした土地の評価の鑑定を行っているかは極めて疑わしいと思っております。
次の資料を見せてください。
これは四月一日の、池田さん、近財と書いてありますけれども、近財の国有財産統括官から施工業者や関係の弁護士に宛てられた資料です。
瑞穂の国記念小学院開校に向けて御協力いただきありがとうございます、これは国立の小学校じゃないはずなんですけれども、財務省が業者にありがとうございますと言っているのはおもしろいんですけれども。ここで書いてあるのは、こっち側に、提供を依頼する資料とありますけれども、この廃棄物を算定するのに必要な書類を出してくださいという依頼を四月一日付でしております。
それに従って事業者は、これはテレビでは映りませんけれども、お手元に資料がありますけれども、何パターンかにわたって、幾らごみの搬出にかかるかという資料を出しております。八億円とか十億円とか五億円とか七億円と。
そうした資料に基づいて恐らく八億円というものを出して、その後も、近畿財務局や大阪航空局と、事業者や弁護士との間でさまざまなやりとりがなされ、いっぱいそれは事業者側からの資料で見てとれます。
こうした資料は、当然財務省も大阪航空局も保管をしていると思いますけれども、四月以降、なぜ八億円になったかの資料はありますよね。
この発言だけを見る →産廃マニフェストというのは、一年分のものをちょうど今ぐらいの時期に出すんですけれども、毎回毎回、ごみを出すごとに個票を出して、業者はそれを持っているわけですよ。ですから、実際に廃棄物を処理していたかどうかというのは、業者に聞いて、実際やっているかどうかを確認すればできるにもかかわらず、財務省は今までそれを一切やってきておりません。
そもそも財務省は、今回の値引きの件で、森友学園の言い値で価格を提示しただけで、実際に政府みずからがきちんとした土地の評価の鑑定を行っているかは極めて疑わしいと思っております。
次の資料を見せてください。
これは四月一日の、池田さん、近財と書いてありますけれども、近財の国有財産統括官から施工業者や関係の弁護士に宛てられた資料です。
瑞穂の国記念小学院開校に向けて御協力いただきありがとうございます、これは国立の小学校じゃないはずなんですけれども、財務省が業者にありがとうございますと言っているのはおもしろいんですけれども。ここで書いてあるのは、こっち側に、提供を依頼する資料とありますけれども、この廃棄物を算定するのに必要な書類を出してくださいという依頼を四月一日付でしております。
それに従って事業者は、これはテレビでは映りませんけれども、お手元に資料がありますけれども、何パターンかにわたって、幾らごみの搬出にかかるかという資料を出しております。八億円とか十億円とか五億円とか七億円と。
そうした資料に基づいて恐らく八億円というものを出して、その後も、近畿財務局や大阪航空局と、事業者や弁護士との間でさまざまなやりとりがなされ、いっぱいそれは事業者側からの資料で見てとれます。
こうした資料は、当然財務省も大阪航空局も保管をしていると思いますけれども、四月以降、なぜ八億円になったかの資料はありますよね。
富
富山一成#5
○富山政府参考人 お答えいたします。
今御指摘のあったメールにつきましては、当時の本人の方にもいろいろ確認をしたところでございますけれども、新たな埋設物への早急な対応を求める森友学園側の関係者に対して、大阪航空局に撤去費用の見積もりの参考となるさまざまな資料を提出するよう依頼をする過程で、こういったものが出たということでございます。
この発言だけを見る →今御指摘のあったメールにつきましては、当時の本人の方にもいろいろ確認をしたところでございますけれども、新たな埋設物への早急な対応を求める森友学園側の関係者に対して、大阪航空局に撤去費用の見積もりの参考となるさまざまな資料を提出するよう依頼をする過程で、こういったものが出たということでございます。
福
福島伸享#6
○福島委員 八億円の値下げのやりとりというのは、ここで見てわかるように、四月一日から始まっているんですよ。この四月一日以降の資料、これは、今まで、前の佐川理財局長は、記録の保存期間は一年未満だから事業終了後に廃棄したというふうに言っておりますが、四月一日以降につくられた行政文書の資料の保存はいつまでなされていなければならないんでしょうか。内閣府の答弁を求めます。
この発言だけを見る →田
田中愛智朗#7
○田中政府参考人 お答え申し上げます。
文書の保存期間につきましては、それぞれの文書の代表的な類型については具体的に決められておるところですけれども、個々具体的な文書につきましては、それぞれ、各行政機関で定めるということになります。
この発言だけを見る →文書の保存期間につきましては、それぞれの文書の代表的な類型については具体的に決められておるところですけれども、個々具体的な文書につきましては、それぞれ、各行政機関で定めるということになります。
福
田
田中愛智朗#9
○田中政府参考人 お答えいたします。
文書の保存期間でございますけれども、典型的なものにつきましては、翌年度の四月一日というふうな定め方をしているものもございますけれども、そこは、さまざまな文書がございますので、その文書の性質に従って保存期間を定めるということでございまして、一概に特定の期日になるというものではございません。
この発言だけを見る →文書の保存期間でございますけれども、典型的なものにつきましては、翌年度の四月一日というふうな定め方をしているものもございますけれども、そこは、さまざまな文書がございますので、その文書の性質に従って保存期間を定めるということでございまして、一概に特定の期日になるというものではございません。
福
福島伸享#10
○福島委員 大丈夫ですか、公文書管理の担当がそんなことを言って。明確に書いてあるんですよ、これ。一年未満とするものの行政文書は、文書の保存期間の起算日は、行政文書を作成し、取得した日の属する年度の翌年度の四月一日とすると明確に書いてあるじゃないですか。裁量の余地なんてないんですよ。何で国会の議論の場で、行政文書を管理する、行政を統括する立場にある方がそんなうその答弁をするのか、わかりません。
うその答弁をしているので、私が先に申し上げますけれども、ことしの三月三十一日までは、去年の四月一日以降作成された文書は残していなければならないんですよ。これが決まりなんですよ。ちゃんと答弁してください。
それで見たときに、佐川理財局長は、もう捨てちゃったから、こうした値下げの根拠の資料はないと言ったんですね。これは明確に公文書管理法及びそれに基づく、皆さんが決めたルールですよ、それに違反するんじゃないんですか。
この発言だけを見る →うその答弁をしているので、私が先に申し上げますけれども、ことしの三月三十一日までは、去年の四月一日以降作成された文書は残していなければならないんですよ。これが決まりなんですよ。ちゃんと答弁してください。
それで見たときに、佐川理財局長は、もう捨てちゃったから、こうした値下げの根拠の資料はないと言ったんですね。これは明確に公文書管理法及びそれに基づく、皆さんが決めたルールですよ、それに違反するんじゃないんですか。
山
山本幸三#11
○山本(幸)国務大臣 公文書管理法施行令第八条第四項においては、行政文書の起算日につきまして、迅速な所在検索や効率的な整理、保存の観点から、原則として、行政文書を作成または取得した日の翌年度の四月一日とするべきことを定めております。つまり、行政文書、きちっとしたものについてはそういうことを定めております、原則としてですね。
一方で、行政機関の事務及び事業の多様性を踏まえて、四月一日以外の日を起算日とすることが行政文書の適切な管理に資すると当該行政機関が認める場合は、文書を作成または取得した日から一年以内の日を起算日とすることもできることとしております。
各行政機関においては、こうした規定に基づいて、各行政機関の事務及び事業の内容及び性質に応じて適切に保存期間の設定を行うことが重要であると考えております。
この発言だけを見る →一方で、行政機関の事務及び事業の多様性を踏まえて、四月一日以外の日を起算日とすることが行政文書の適切な管理に資すると当該行政機関が認める場合は、文書を作成または取得した日から一年以内の日を起算日とすることもできることとしております。
各行政機関においては、こうした規定に基づいて、各行政機関の事務及び事業の内容及び性質に応じて適切に保存期間の設定を行うことが重要であると考えております。
福
福島伸享#12
○福島委員 いや、それもおかしいです。時間がないからこの議論はやめますけれども、文書管理官は認めていないですよ。財務省の文書管理官は、いろいろな土地の取引に関するものを土地の取引が終わった時点で廃棄していいなんて決めていないんですよ。一年未満の廃棄ということを決めているだけであって、行政文書の適正な管理に資するとして、文書管理官が、取引が終わった途端に廃棄しろ、そんなことを認めるんですか。むしろ、行政文書の適切な管理に資するんじゃなくて、資さない場合じゃないですか。
私は、明確に、佐川理財局長は、こうした公文書管理法及びそれに基づく規定に違反しているから、処分すべき人物であると思いますよ。
今回、この議論をするに当たって、佐川前理財局長は、七月五日付で国税庁長官に異動してしまいました。土地の価格の算定を行った責任者の国土交通省の佐藤航空局長は、七月七日付で辞職をしてしまいました。当事者がいなくなっているんですよ。今からやる加計の問題も、常盤さんは運がいいか悪いかわかりませんけれども、あしたの異動だからきょう来なければならない。藤原さんは、七月五日付で内閣府から経済産業省に異動している。しかも、文書管理規程に違反した疑いのある、処罰を受ける可能性もあるような人を国税庁長官に上げるなんてあり得ないと思いますよ。
今、内閣人事局で、こうした幹部人事は、官房長官や総理もきちんと事前にチェックをした上でやることになっております。これはむしろ、疑いを隠すために、疑惑の隠蔽隠しにこのような異動を行ったんじゃないですか。菅官房長官、どうですか。
この発言だけを見る →私は、明確に、佐川理財局長は、こうした公文書管理法及びそれに基づく規定に違反しているから、処分すべき人物であると思いますよ。
今回、この議論をするに当たって、佐川前理財局長は、七月五日付で国税庁長官に異動してしまいました。土地の価格の算定を行った責任者の国土交通省の佐藤航空局長は、七月七日付で辞職をしてしまいました。当事者がいなくなっているんですよ。今からやる加計の問題も、常盤さんは運がいいか悪いかわかりませんけれども、あしたの異動だからきょう来なければならない。藤原さんは、七月五日付で内閣府から経済産業省に異動している。しかも、文書管理規程に違反した疑いのある、処罰を受ける可能性もあるような人を国税庁長官に上げるなんてあり得ないと思いますよ。
今、内閣人事局で、こうした幹部人事は、官房長官や総理もきちんと事前にチェックをした上でやることになっております。これはむしろ、疑いを隠すために、疑惑の隠蔽隠しにこのような異動を行ったんじゃないですか。菅官房長官、どうですか。
菅
菅義偉#13
○菅国務大臣 今夏の幹部人事についても、昨年同様、安倍内閣としてこれまで取り組んださまざまな政策課題に関する成果を上げていくために、霞が関全体で適材適所の人事配置に取り組んだということであります。
この発言だけを見る →福
福島伸享#14
○福島委員 安倍内閣を守るために頑張る人は適材適所で使っているというだけであって、国民に対して疑惑の解明をすることからは逃げようとする人事としか私は言いようがないと思っております。
なぜ人事異動が大事かというと、きょう、委員会で提出を認められませんでしたけれども、これは籠池さんから私が直接入手した資料です。そして、籠池さんの代理人の弁護士に対して、財務省の関係者から、財務省から送られてきた、弁護士から籠池さんに送られてきたメールですけれども、これは昨年の六月六日、つまり、売買契約をやる直前に、ないしょにしてほしいと言われていますが、局長の異動があるらしく、今の局長の間に処理したいとのことです、焦る必要はないですが、急ぎましょう。
今の局長と書いているのは、当時の近畿財務局長、今の武内財務省の国際局長です。つまり、当時の武内近畿財務局の局長が、局長アイテムとしてこの八億円の値下げにかかわったと示すメールなんですよ。きょう、それを提出することは認められませんでした。余りにもこれは闇が大きくて、当事者が出なければ、答弁をしなければわからない問題が余りにも多過ぎます。
森友問題はまだ終わっておりません。佐川前理財局長そして現国税長官の証人喚問を求めるとともに、森友問題の土地売却問題について、総理及び中心人物となった安倍昭恵総理夫人、佐川局長、武内局長ら関係者出席のもとでの集中審議を求めたいと思います。委員長、取り計らいをよろしくお願い申し上げます。
この発言だけを見る →なぜ人事異動が大事かというと、きょう、委員会で提出を認められませんでしたけれども、これは籠池さんから私が直接入手した資料です。そして、籠池さんの代理人の弁護士に対して、財務省の関係者から、財務省から送られてきた、弁護士から籠池さんに送られてきたメールですけれども、これは昨年の六月六日、つまり、売買契約をやる直前に、ないしょにしてほしいと言われていますが、局長の異動があるらしく、今の局長の間に処理したいとのことです、焦る必要はないですが、急ぎましょう。
今の局長と書いているのは、当時の近畿財務局長、今の武内財務省の国際局長です。つまり、当時の武内近畿財務局の局長が、局長アイテムとしてこの八億円の値下げにかかわったと示すメールなんですよ。きょう、それを提出することは認められませんでした。余りにもこれは闇が大きくて、当事者が出なければ、答弁をしなければわからない問題が余りにも多過ぎます。
森友問題はまだ終わっておりません。佐川前理財局長そして現国税長官の証人喚問を求めるとともに、森友問題の土地売却問題について、総理及び中心人物となった安倍昭恵総理夫人、佐川局長、武内局長ら関係者出席のもとでの集中審議を求めたいと思います。委員長、取り計らいをよろしくお願い申し上げます。
永
福
福島伸享#16
○福島委員 それでは、加計問題の方に移りたいと思います。
この問題は、文部省内部のものと思われるメモが流出し、それをマスコミで報道して、きょういらっしゃっていただいている前川前事務次官の発言もあって、さまざまな新しい事実が出てきました。文部科学省は、当初、五月十九日に、該当する文書の存在が確認できなかったという調査結果を発表しましたけれども、いかにも怪し過ぎるということで、国民の声が高まった。その結果、追加調査等を行う必要があるとの国民の皆様方からの声が多く寄せられたとして、松野文科大臣から総理に対して追加調査を行いたいと言って、総理から徹底した調査を速やかに実施するように指示があった。文科省は六月十五日に追加調査の結果を発表した。そうした結果になっております。
これは前川事務次官にしたら悔しいと思いますよ。文科省は誠実に情報開示をしたいと思うのに、なかなか、さまざまな事情があって、最初の段階で、五月十九日では文書の確認はできなかった。この間に失った文部科学省の信頼を思うと、必死の思いで情報を出した方々も、そして、教育行政を心から心配する人たちにとっても、じくじたる思いがあったと思います。
この文部科学省の二回目の調査結果では、多くの文書がマスコミ報道どおり存在すると言われております。ただ、存在しないと言われているのは、十月七日の萩生田官房副長官の御発言概要と、十月十九日の北村直人獣医師会関係の元議員の文書だけであります。いかにも萩生田官房副長官に関する文書がないと言っているのが不自然であります。それが十月七日のこの萩生田副長官御発言概要でございます。
この文書、前川事務次官はごらんになったことはありますか。
この発言だけを見る →この問題は、文部省内部のものと思われるメモが流出し、それをマスコミで報道して、きょういらっしゃっていただいている前川前事務次官の発言もあって、さまざまな新しい事実が出てきました。文部科学省は、当初、五月十九日に、該当する文書の存在が確認できなかったという調査結果を発表しましたけれども、いかにも怪し過ぎるということで、国民の声が高まった。その結果、追加調査等を行う必要があるとの国民の皆様方からの声が多く寄せられたとして、松野文科大臣から総理に対して追加調査を行いたいと言って、総理から徹底した調査を速やかに実施するように指示があった。文科省は六月十五日に追加調査の結果を発表した。そうした結果になっております。
これは前川事務次官にしたら悔しいと思いますよ。文科省は誠実に情報開示をしたいと思うのに、なかなか、さまざまな事情があって、最初の段階で、五月十九日では文書の確認はできなかった。この間に失った文部科学省の信頼を思うと、必死の思いで情報を出した方々も、そして、教育行政を心から心配する人たちにとっても、じくじたる思いがあったと思います。
この文部科学省の二回目の調査結果では、多くの文書がマスコミ報道どおり存在すると言われております。ただ、存在しないと言われているのは、十月七日の萩生田官房副長官の御発言概要と、十月十九日の北村直人獣医師会関係の元議員の文書だけであります。いかにも萩生田官房副長官に関する文書がないと言っているのが不自然であります。それが十月七日のこの萩生田副長官御発言概要でございます。
この文書、前川事務次官はごらんになったことはありますか。
前
前川喜平#17
○前川参考人 お尋ねの十月七日の日付入りの萩生田官房副長官御発言概要と記した文書でございますが、これは私が事務次官在職中に担当課からの説明を受けた際に受け取り、目にした文書に間違いございません。
この発言だけを見る →福
福島伸享#18
○福島委員 在職中に担当課から入手したとおっしゃっているんです。担当課のフォルダには必ずあるはずなんです。事務次官にレクしたような資料を捨てるということは、役人は、私も役人をやっていますけれども、あり得ません。それをないと言うのは、ないと言わされているとしか思えないんですよ。
こうした点からも、松野文科大臣、何か都合のいい情報だけを出して、誰かをおもんばかって都合の悪い情報は出していないんじゃないかと思われるんですよ。
萩生田官房副長官、まさかこれは、ないと言ってくれなんていう圧力はかけていませんよね。
この発言だけを見る →こうした点からも、松野文科大臣、何か都合のいい情報だけを出して、誰かをおもんばかって都合の悪い情報は出していないんじゃないかと思われるんですよ。
萩生田官房副長官、まさかこれは、ないと言ってくれなんていう圧力はかけていませんよね。
萩
萩生田光一#19
○萩生田内閣官房副長官 私の方ではこの文書については存在がわからず、文部科学省の方で調査をした結果、存在が明らかにならなかったということでありまして、私の方からこの文書を伏せてくれとかなくしてくれとか、そのような指示をしたことは全くございません。
この発言だけを見る →福
萩
萩生田光一#21
○萩生田内閣官房副長官 これは過去の委員会で御指摘がありまして、そのときにも申し上げているんですけれども、私、このような項目についてつまびらかに発言をした記憶はございません。
ただ、後で確認をしたところ、十月七日に確かに常盤局長が私の事務所を訪ねて、これだけではないんですけれども、高大接続の問題ですとか給付型奨学金の件についてやりとりをしたということは確認をしております。
この発言だけを見る →ただ、後で確認をしたところ、十月七日に確かに常盤局長が私の事務所を訪ねて、これだけではないんですけれども、高大接続の問題ですとか給付型奨学金の件についてやりとりをしたということは確認をしております。
福
福島伸享#22
○福島委員 それでは、きょうは常盤局長にもお越しいただいておりますので、ここに書いてあるようなこと、これは、常盤局長、具体的に聞かれていますか。例えば、学校ありきでやっているという誤解を招くので無理をしない方がいいとか、加計学園が誰も文句が言えないようなよい提案をできるかどうかだといったようなことを聞いた記憶はございますか。
この発言だけを見る →常
常盤豊#23
○常盤政府参考人 お答え申し上げます。
十月七日でございますけれども、先ほど萩生田副長官からも御答弁ございましたけれども、私が萩生田副長官のところをお訪ねいたしまして、当時懸案でございました給付型奨学金の制度設計の問題であるとかあるいは高大接続の問題、この点についてお話をしたことがあるかと思われますけれども、その中で獣医学部の新設の検討状況についてもお話をしたというふうには思います。そして、獣医師の需給について農林水産省も参画をして検討を進める必要があるというお話をしたということはあり得ると思いますけれども、具体的にどのようなやりとりであったかということは記憶がございません。
この発言だけを見る →十月七日でございますけれども、先ほど萩生田副長官からも御答弁ございましたけれども、私が萩生田副長官のところをお訪ねいたしまして、当時懸案でございました給付型奨学金の制度設計の問題であるとかあるいは高大接続の問題、この点についてお話をしたことがあるかと思われますけれども、その中で獣医学部の新設の検討状況についてもお話をしたというふうには思います。そして、獣医師の需給について農林水産省も参画をして検討を進める必要があるというお話をしたということはあり得ると思いますけれども、具体的にどのようなやりとりであったかということは記憶がございません。
福
福島伸享#24
○福島委員 大丈夫ですか。局長の職が務まりますか。加計学園が誰も文句も言えないようなよい提案ができるかどうかだな、こう言われたんですよね。文字に残っているんですから。もうこの段階で加計学園と萩生田官房副長官から言われていたわけでしょう。どうですか。記憶にないんですか、これも。
この発言だけを見る →常
福
福島伸享#26
○福島委員 国会名物の記憶にございませんという言葉が出ました。大事なことになると全部記憶にないになっちゃうんですよ。
これを見ると、初めから加計学園が決まってしまっているから、やらせと思われないように注意してやりましょうねという相談をしている内容なんですよ、これを見てみたら。肝心なところは覚えていません、両方とも。異常としか思えません。
これは、前川参考人、萩生田官房副長官もかなり強くかかわっていると思いますけれども、前川参考人は和泉総理補佐官が一番のキーパーソンだとおっしゃっておられまして、九月上旬に総理の官邸の執務室に呼ばれて、特区における獣医学部解禁といった課題について文科省の対応を早くしてほしい、総理は自分の口から言えないからかわって言うんだというようなことを言われたということをおっしゃっております。
和泉補佐官、きょうも呼んだんですけれども、和泉補佐官も来てくれません。記録にない、記憶にない、さっきの常盤局長と同じようなことを言っているんです。
ただ、常盤局長は現職で、まだ萩生田人事局長に人事をされる身にあるから言えないのかもしれませんので、ぜひ、前川参考人、ここら辺の、和泉総理補佐官あるいは官房副長官、このように、もう十月七日の段階で加計で決まっているようなことを示唆しているんです、萩生田官房副長官。どのようなやりとりがあって、前川さんとして、官邸、総理がどのようにかかわっていると認識されていたのか、そのことについて御説明をお願いいたします。
この発言だけを見る →これを見ると、初めから加計学園が決まってしまっているから、やらせと思われないように注意してやりましょうねという相談をしている内容なんですよ、これを見てみたら。肝心なところは覚えていません、両方とも。異常としか思えません。
これは、前川参考人、萩生田官房副長官もかなり強くかかわっていると思いますけれども、前川参考人は和泉総理補佐官が一番のキーパーソンだとおっしゃっておられまして、九月上旬に総理の官邸の執務室に呼ばれて、特区における獣医学部解禁といった課題について文科省の対応を早くしてほしい、総理は自分の口から言えないからかわって言うんだというようなことを言われたということをおっしゃっております。
和泉補佐官、きょうも呼んだんですけれども、和泉補佐官も来てくれません。記録にない、記憶にない、さっきの常盤局長と同じようなことを言っているんです。
ただ、常盤局長は現職で、まだ萩生田人事局長に人事をされる身にあるから言えないのかもしれませんので、ぜひ、前川参考人、ここら辺の、和泉総理補佐官あるいは官房副長官、このように、もう十月七日の段階で加計で決まっているようなことを示唆しているんです、萩生田官房副長官。どのようなやりとりがあって、前川さんとして、官邸、総理がどのようにかかわっていると認識されていたのか、そのことについて御説明をお願いいたします。
前
前川喜平#27
○前川参考人 今治市における国家戦略特区における獣医学部新設の件について、総理官邸がどのように関与していたと考えるかという御質問だと思いますけれども、これはもちろん、担当は内閣府でございますので、内閣官房あるいは総理官邸が直接担当であるということではないわけではございますけれども、私が九月の上旬、あるいは、ほかにも九月中あるいは十月にも和泉総理補佐官のもとを訪ねて、この件についてお話を頂戴したことがございます。その件につきましては、今、福島委員がおっしゃったとおりでございます。
さらに、今問題になっておりました十月七日付の日付入りの文書でございますけれども、これをごらんになるとわかるように、文部科学省としては萩生田官房副長官にいろいろと御相談をしたいというスタンスでございまして、特に、獣医師の需給の見通しを立てる上では、既存の分野あるいは新しい分野も含めてきちんと見通しを立てるためには、農林水産省や、あるいは必要に応じて厚生労働省の参画がぜひとも必要である、これは当時の文部科学省の認識でございました。関係省庁にちゃんと参画してもらいたいということをお願いしたい、そのための調整をしていただきたいというのが文部科学省のスタンスでございました。
結局、それがなかなかうまくいかなかったわけでございまして、その後に明らかになりました十月二十一日の日付入りの文書もございますけれども、それをごらんいただきますと、結局、萩生田副長官も、実質的な農水省の参画が得られないまま、三十年四月開学のために早く手続を進めるように、こういうことになっているわけでございまして、私といたしましては、内閣府がこの仕事を進めるに当たりましては、その背景に官邸の動きがあったというふうに思っております。その中でも、私が直接指示を受けました和泉総理補佐官がさまざまな動きをしておられたということは、今申し上げた十月二十一日の日付入りの文書を見ても明らかであるというふうに思っている次第でございます。
この発言だけを見る →さらに、今問題になっておりました十月七日付の日付入りの文書でございますけれども、これをごらんになるとわかるように、文部科学省としては萩生田官房副長官にいろいろと御相談をしたいというスタンスでございまして、特に、獣医師の需給の見通しを立てる上では、既存の分野あるいは新しい分野も含めてきちんと見通しを立てるためには、農林水産省や、あるいは必要に応じて厚生労働省の参画がぜひとも必要である、これは当時の文部科学省の認識でございました。関係省庁にちゃんと参画してもらいたいということをお願いしたい、そのための調整をしていただきたいというのが文部科学省のスタンスでございました。
結局、それがなかなかうまくいかなかったわけでございまして、その後に明らかになりました十月二十一日の日付入りの文書もございますけれども、それをごらんいただきますと、結局、萩生田副長官も、実質的な農水省の参画が得られないまま、三十年四月開学のために早く手続を進めるように、こういうことになっているわけでございまして、私といたしましては、内閣府がこの仕事を進めるに当たりましては、その背景に官邸の動きがあったというふうに思っております。その中でも、私が直接指示を受けました和泉総理補佐官がさまざまな動きをしておられたということは、今申し上げた十月二十一日の日付入りの文書を見ても明らかであるというふうに思っている次第でございます。
福
福島伸享#28
○福島委員 今、前川さんのおっしゃった十月二十一日の文書というのがこれであります。
これは後から文部科学省が捜したら出てきたというものでありますが、これは確かに文部科学省の中に保存されていた文書ということでよろしいですね。
この発言だけを見る →これは後から文部科学省が捜したら出てきたというものでありますが、これは確かに文部科学省の中に保存されていた文書ということでよろしいですね。
義