経済産業委員会

平成三十年六月六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　稲津　　久君
　　　理事　城内　　実君　理事　平　　将明君
　　　理事　辻　　清人君　理事　冨樫　博之君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　落合　貴之君
　　　理事　浅野　　哲君　理事　富田　茂之君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石川　昭政君
　　　　　　岩田　和親君　　　　上野　宏史君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大見　　正君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　神山　佐市君
　　　　　　神田　　裕君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　古川　　康君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　星野　剛士君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　八木　哲也君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　松平　浩一君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　吉良　州司君　　　　斉木　武志君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　國重　　徹君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　菊田真紀子君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　世耕　弘成君
　　　経済産業大臣政務官　　　　大串　正樹君
　　　環境大臣政務官　　　　　　笹川　博義君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　塚田　玉樹君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中石　斉孝君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　松尾　剛彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境局長）　　　　　　　　　　末松　広行君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長）　　　　　　　　　　　　多田　明弘君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局商務情報政策統括調整官）　　　　　　　　　　　　吉本　　豊君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　高科　　淳君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　村瀬　佳史君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　森下　　哲君
　　　経済産業委員会専門員　　　佐野圭以子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝俣　孝明君　　　　　小林　茂樹君
　　神山　佐市君　　　　　黄川田仁志君
　　國場幸之助君　　　　　岩田　和親君
　　佐藤ゆかり君　　　　　宮澤　博行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　古川　　康君
　　黄川田仁志君　　　　　神山　佐市君
　　小林　茂樹君　　　　　勝俣　孝明君
　　宮澤　博行君　　　　　盛山　正仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　　康君　　　　　國場幸之助君
　　盛山　正仁君　　　　　鬼木　　誠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　藤丸　　敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤丸　　敏君　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　―――――――――――――
五月三十一日
　小規模事業者に対する社会保険料負担軽減支援策等に関する請願（初鹿明博君紹介）（第一五三〇号）
六月五日
　原発再稼働をやめ、エネルギー基本計画の見直しで、再生可能エネルギーの比率を大幅に増加させることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一八二六号）
　同（笠井亮君紹介）（第一八二七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一八二八号）
　同（志位和夫君紹介）（第一八二九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一八三〇号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一八三一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一八三二号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一八三三号）
　同（藤野保史君紹介）（第一八三四号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一八三五号）
　同（宮本徹君紹介）（第一八三六号）
　同（本村伸子君紹介）（第一八三七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　　　　　――――◇―――――

○稲津委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房参事官塚田玉樹君、経済産業省大臣官房審議官中石斉孝君、経済産業省大臣官房審議官松尾剛彦君、経済産業省産業技術環境局長末松広行君、経済産業省製造産業局長多田明弘君、経済産業省商務情報政策局商務情報政策統括調整官吉本豊君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長高科淳君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君及び環境省地球環境局長森下哲君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○稲津委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○稲津委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山崎誠君。

○山崎委員　おはようございます。立憲民主党、山崎誠でございます。
　経済産業委員会もかなり大詰めだと思います。きょうもお時間いただきました。いろいろ課題がやはりございますので、一つ一つ御質問させていただきたいと思います。
　きょうは、オゾン層保護法案の改正案ですが、それにちょっと先立ちまして、一点だけふれさせていただきたいと思います。やはりエネルギーの関係で動きがあるとちょっと気になるもので。
　フランスの高速炉計画について、それを縮小するんだ、変更するんだということが六月一日のヒアリングの席で公式に表明があったというふうにお聞きしています。この変更内容、そしてその背景等についてちょっとお聞きしたいと思います。

○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘いただきました、六月一日に開催されました高速炉開発会議戦略ワーキンググループにおきまして、フランス原子力・代替エネルギー庁、ＣＥＡの担当者から以下のような説明があったところでございます。
　まず、現在のウラン市場の状況等を鑑みますと、高速炉の実用化の緊急性が高くなっていないという状況の中で開発のスケジュール等を見直すこととするが、核燃料サイクル政策を引き続き維持する方針であるという点。
　次に、安全、高性能で競争力のあるナトリウム冷却高速炉を将来的に実用化させる必要があると考えていること。
　三点目に、ＡＳＴＲＩＤプログラムに関する現在の検討状況といたしまして、過去に実績のある百二十四万キロワットの実証炉、これはスーパーフェニックスという実証炉でございますけれども、これにより得られたデータ等を活用しながら安全性の実証等を行うシミュレーションツールの開発を行う。また、十万から二十万キロワット規模の実証炉等の実験施設を用いたデータ取得等を行う新たなシミュレーションプログラムが検討されているということ。
　それから、シミュレーションプログラムを用いた新計画は二〇二〇年から二〇二四年に実施予定であり、それに先立ちまして、本年中に本計画に関する第一次戦略ロードマップをフランスにおいて策定すること。
　それから次に、ＡＳＴＲＩＤ計画には日本の協力が不可欠であり、日本のほか、米国とも高速炉開発に関する協力体制を構築中であることなどについて説明があったところでございます。
　以上でございます。

○山崎委員　日本の核燃料サイクル計画に与える影響はいかがでしょうか。

○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げた戦略ワーキンググループの場における説明を受けたＡＳＴＲＩＤプログラム全体といたしまして、日本の高速炉開発にとって重要な技術的知見を獲得することができるものになるのか、二〇一八年末に向けてしっかり精査をしていきたいと考えてございます。
　その上で申し上げますと、政府としましては、エネルギー基本計画で位置づけているとおり、高速炉開発を含めた核燃料サイクルの推進というものを基本方針としておりまして、これらの意義は変わるものではないと考えてございます。
　我が国としましては、高速炉の実証ステージの研究開発に取り組んでいくということにしているところでございまして、この年末に向けて、このＡＳＴＲＩＤの計画をしっかりと精査していく中で検討を進めてまいりたいと考えてございます。

○山崎委員　日本の計画には影響しないというお話で、着々と核燃料サイクルを実現する、実証、実用するんだという方針は変えていないというお話だと思います。
　私は、こうやってフランスも、いろいろな変更があり、やはり見直しを行いながらやっていく、そして、二〇二四年に建設するかどうかの判断もするというような話も記事には出てきていますが、要するに、この計画自体がまだまだ生煮えであり、そして、国際的にも、この高速炉がどういうふうに進むかわからないという段階だと思います。そういうのを踏まえて今年度中に方針を決定するということだとは思うんです。
　そういう中で、エネルギー基本計画にはなぜかそういう見直しだとか検討という言葉はなくて、言い切って、実証、実用に向かっていくんだ、突き進んでいくんだという記述になっていると思うんですが、この世界の情勢を見て、頼りにしているフランスがこういう状況で、どうですか。

○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　フランスも、先日の説明の中で、核燃料サイクル政策を引き続き維持する方針であるという明確な方針を説明しているところでございます。また、具体的には、フランスは、ナトリウム冷却高速炉を将来的に実用化させていく必要があると考えており、関係国とも協力をしていきたいという明確な方針が示されているところでございます。
　我が国といたしましては、エネルギー基本計画で、現在の基本計画ですけれども、決定している中で、高レベル放射性廃棄物の量の減少、それから放射能レベルの低減、資源の有効利用などの観点から、高速炉開発を含めた核燃料サイクルの推進を基本方針としているところでございまして、現在のパブリックコメントにかけられておりますエネルギー基本計画の案におきましては、二〇一六年十二月に決定された高速炉開発方針に基づき策定されるロードマップのもとで、米国、仏国などと国際協力を進めつつ、高速炉などの研究開発に取り組むこととされているところでございます。

○山崎委員　ちょっと質問の切り口を変えまして、高速炉と軽水炉の関係というのはどういうふうになっているんですか。軽水炉の発電と高速炉の発電というのはどういう関係にありますか。

○村瀬政府参考人　我が国は、現在、商業化されているものは軽水炉になってございまして、高速炉につきましては、将来の実用化に向けて研究開発を進めていくというステージにあるところでございます。

○山崎委員　軽水炉がもしなくなっても、高速炉というのは意味があるものなんですか。

○村瀬政府参考人　さまざまなありようがあると思いますけれども、将来的に高速炉が開発された場合に、一般論としてでございますけれども、高速炉だけで商業炉が成り立つという可能性はございますけれども、まだ我が国においては高速炉は将来の実用化を目指して開発の途上でございますので、将来について、まだ、日本についての具体的な姿については、予断を持ったような説明は控えさせていただきたいと思います。

○山崎委員　何とも曖昧な答弁なんですが、エネルギー基本計画でのあの言い切りのすばらしさと今の答弁の曖昧さ、本当に日本の政府はどうなっているんだろう。矛盾していると私は思いますよ。
　私が問いたいのは、当然、皆さんの絵の中には、軽水炉のサイクルがあって、軽水炉の発電があって、高速炉があって、燃料の有効活用をしたいという絵が描いてありますよね。ということは、軽水炉のシステムが回って発電をやっているというのが前提で高速炉を開発するんだというお話だと私は理解しています、あの絵を見る限りは。
　そう考えたときに、私が聞きたいのは、高速炉が実用化するのは二〇六〇年とか、フランスのお話だと二〇八〇年とか、そういう話があります。そのときに軽水炉を動かしているということですね、日本は。

○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　現在動かしている商業炉は全て軽水炉になってございますし、軽水炉サイクルを進めていくという方針で取り組んでいるところでございます。
　高速炉に関しましては、将来の実用化を目指して開発の途上でございまして、開発を進めながら将来の原子炉の姿をしっかりとやっていきたいと思います。

○山崎委員　世耕大臣にお聞きしたいんですよ。
　二〇六〇年に例えば高速炉が実用化しました、回り始めました。そのときに、軽水炉は一基もありません、もう原発は発電していません。そういう状況で、軽水炉だけ単体で動かす。まあ、減容化だとかそういう話はあるのかもしれない。でも、あの皆さんが描いている夢のシステムというのは、軽水炉があり、高速炉があり、一体で動いてのシステムですよね。
　私が言いたいのは、じゃ、二〇六〇年、二〇八〇年、高速炉がある時代まで軽水炉を動かすということかと。ということは、新増設をがんがんやらなかったら、日本にはそのころには原発はないんですよ。矛盾していませんか、世耕大臣。
　高速炉をやるんであれば、あの絵を描いて維持をするんであれば、軽水炉も新増設をやりますと今言わなかったら、あの絵はインチキですよ。

○村瀬政府参考人　現在の軽水炉の中でまずは軽水炉サイクルを動かしていく。今御指摘にあったようなところで矛盾するようなことは生じていないと考えてございます。

○山崎委員　だって、高速炉が実現するのが二〇六〇年と言っているときに、じゃ、今のまま、新増設なくて、二〇六〇年に原発、軽水炉は何基動いていますか。

○村瀬政府参考人　今、再稼働を進めているところでございまして、何年に幾つの基が動いているか……（山崎委員「二〇六〇年に何基ですか」と呼ぶ）二〇六〇年に。まあ、前提によりますので、再稼働、つまり四十年超運転がどれぐらいあるかということにもよってまいりますので、具体的に何年に何基動いているかというのは、仮定に、前提によってくるということになるかと思います。

○山崎委員　仮定をちゃんと計算してくださいよ。
　だって、二〇三〇年に二〇％―二二％やるのに、フルフルですよ、フルフル動かして、二十年延長して何とかもっているんですよ。二〇六〇年、更に先ですよ、三十年先ですよ。そのときに、今ある原発、新増設しないで、動いているはずないじゃないですか。

○村瀬政府参考人　機械的な計算をするということであれば、例えば、全てが六十年運転することになれば、二〇五〇年では二十三基の原発が動いているということになりますし、全て……（山崎委員「二〇六〇年にどうですか」と呼ぶ）二〇六〇年に……（山崎委員「二十三基動いていますか」と呼ぶ）仮定をどう置くかによってくるということになると思います。

○山崎委員　時間がないのでやめますが、矛盾していますよ。高速炉の開発の計画と軽水炉の運転の計画、明らかにおかしい。新増設しなかったら、軽水炉なしの、高速炉だけの世界に日本は入っていく。だから、今描いている絵とは違う絵を描かなきゃいけない。それを皆さんは、いろいろな選択肢が、複数の選択肢があって、いろいろな可能性があると二〇五〇年の提言の中で言っているわけじゃないですか。だから、当然、高速炉だってそういう複数の絵を描かなかったらおかしいですよ。何にも描いてないじゃないですか。
　やめます。こういう矛盾は、いいかげんな答弁だったと思いますよ。条件を置いたって、じゃ、何を条件を置くんですか、七十年運転を認めるという条件を置けば今の原発が生きていますと言うんですか。そういう話になっちゃいますよ。そうでしょう。だって、いろいろな条件を変えれば動いているかもしれない、そういう話は不毛ですからやめますが、明らかにおかしいと思います。
　なので、私は、この高速炉の開発についても、全体の原発政策の中でやはり見直すべきだし、現実的な、もう原発をゼロにする、依存を低減していくというシナリオの中で、どこでゼロになるのかな、そのときに何が本当に必要なのかという議論をして予算を使っていっていただかないと、毎年五十億だとかフランスの計画にお金がかかっていきますよね、こういったものに対して、本当にああいうところを見切りをつけていかなかったら、本当の必要な投資が回らなくなる、再エネだとか省エネだとか、そういうことを考えていただきたいと思います。
　それでは、きょうの本題、オゾン層保護法案の改正についての御質問をさせていただきます。
　オゾン層の保護、非常に大事なテーマでございまして、あと、フロン、これをどうやって扱っていくか、大変重要な課題でございます。
　今回のオゾン層保護法案と、もう一つ、フロンの排出抑制法、二つが両輪になって動いていると思いますが、この両方の関係性あたりをちょっと御説明いただければと思います。

○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今回提案させていただいておりますオゾン層保護法でございますが、こちらの方につきましては、オゾン層を破壊する効果のあるフロンの生産、消費、これを規制するということで削減を図っていきますモントリオール議定書、これがございます。この条約の国内担保法としてでき上がったものでございまして、この議定書に定めます削減義務を果たすために、オゾン層を破壊する、これまでは特定フロンの製造及び輸入を規制するものでございます。
　他方で、今ございましたが、フロン排出抑制法、正式にはフロン類の使用の合理化及び管理の適正化に関する法律と申しますけれども、こちらの法律は、代替フロンを含めまして、国内でのフロン類の排出抑制、これを目的といたしましてでき上がっている法律でございます。当初は、回収、廃棄のところに着目しておりましたけれども、その後、製造あるいは使用、管理の段階まで含めまして、ライフサイクル全般にわたって対策を行う仕組みとなっているものでございます。
　今回の提出しております改正法案によりまして、私ども、オゾン層保護法でも代替フロンの製造及び輸入を新たに規制対象とすることを提案させていただいておりますけれども、あくまで、代替フロンの製造段階におけます規制は、基本的にオゾン層保護法に基づくものでございます。
　一方、製造段階以外、具体的には、代替フロンの使用機器の製造でございますとか機器のユーザーなどに対する規制は、フロン排出抑制法に基づくものでございます。
　今、先生の方からも両輪でというお話がございましたけれども、今後とも、代替フロンにつきまして、両法が補完し合うことで実効ある製造、消費の規制、そして排出の抑制を図っていきたいと考えております。

○山崎委員　ありがとうございます。
　このフロン排出抑制法には、非常に大事なことがたくさん書かれていると思っています。
　今までのオゾン層保護の対策、あるいはフロンの対策の流れとして、簡単にまとめると、オゾン層はまず保護しなければいけないということで、ＣＦＣとかＨＣＦＣだとか、それを抑制する、禁止をしていく。それで、切りかえていくことでＨＦＣという世界に入ってきて、地球温暖化対策だということでございまして、今は政府の方針としてはここにいるわけですよね。
　この中で、フロン系のこのガス自体、Ｆガスと総称されていると思いますが、これをとにかく減らさなきゃいけない、全廃しなきゃいけないというのが中長期的な目標ということで認識をしていますが、それでよろしいでしょうか。

○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の点につきましては、フロン排出抑制法に基づきまして指針というものができ上がってございまして、そちらの中で、フロン類の中長期的な廃絶を目指すということがうたわれているところでございまして、全体の方向性としてはそういったものであろうかと思います。
　他方で、御案内のとおり、今、技術的にそこまで確実に全てが代替できるかというところについて見通しができていないことから、モントリオール議定書での私ども先進国の排出削減の義務も、八五％にとどまっているという現状ではございます。

○山崎委員　指針にはこう書いてあるんですね。「今後見込まれるＨＦＣの排出量の急増傾向を早期に減少に転換させることを含め、フロン類の段階的な削減を着実に進め、フロン類を中長期的には廃絶することを目指す。」となっています。
　この目標が、私は、最終目標でありまして、これに向かって整合をとっていかなければいけないというふうに考えています。
　この中で、グリーン冷媒ですね。グリーン冷媒は皆さんはノンフロンということで位置づけているのかと思いますが、この中には二つの種類がありますよね。いわゆる自然冷媒と言われているものと、それから化学的な、やはり弗素系のものを含んでいるものが入っています。これを混在させてはいけないのではないかという指摘に対して、どうお答えになりますか。

○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のグリーン冷媒でございます。これは、私どもが今までやっておりました特定フロンから代替フロンということの転換を進めてきた、その代替フロンが温室効果が高い、その温室効果が高い代替フロンにかわるものは何かということで考えておりますのが、このグリーン冷媒でございます。
　このグリーン冷媒につきましては、今先生の方から御指摘ございましたように、いわゆる自然界にもともと存在するＣＯ2でございますとかアンモニアといった自然冷媒と言われるもの、それに加えまして、人工的な物質でございます弗素系の冷媒というものも含まれるというふうに考えてございます。
　先ほども申し上げましたけれども、自然冷媒で、つまりノンフロンだけで全て我々の生活、産業が成り立つ見通しがあるのであれば、そのようなことに踏み込んでいけるかと思いますけれども、今現状ではなかなかそうはいかないという状況の中で、中長期的にフロン類の廃絶を目指すこととしながら現実的な対応をしていくというのが私どもの考え方でございます。

○山崎委員　先ほど言いました、オゾン層の問題があり、地球温暖化の問題があり、それで、今指摘されているのが、第三のリスクがあって、弗素系の人工の化学物質に対してはやはり環境に対する影響が大きいということが指摘をされていると思います。
　人体への影響あるいは環境への影響、いわゆるＨＦＯと言われているものですね。これはノルウェーの環境庁の調査報告書などがレポートで出ていましたが、こういうのを見ると、ＨＦＯに対する、ここで言っている、皆さんがグリーン冷媒という中に入れている弗素系の物質については、やはりまだ知見が足りていないよ、環境に対しての影響、あるいは長い期間にわたって大気でＨＦＯが分解されて、トリフルオロ酢酸ですか、ＴＦＡと言われている、そういったものがどういう影響を出すのか明確になっていないよということが言われています。
　ですから、こういったことを考えていきながら、長期的にはやはり自然冷媒に切りかえる、その速度をできるだけ早くする、あるいはそれを本当にターゲットにするんだということをメッセージとして出さないと、いろいろな技術開発だとか設備投資だとか、そういったものが無駄になるのではないか、二重になってしまうのではないか、そういうことも指摘されていますが、いかがですか。

○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今のノルウェーの環境庁の方の御指摘でございますが、私どもも拝見をいたします限り、二つのことを言っているかなというふうに認識をしております。
　一つは、現在、学識経験者の中では、このＴＦＡ、今先ほど御指摘ありましたトリフルオロ酢酸でございますけれども、このトリフルオロ酢酸、これはＨＦＯから生み出されるものではありますが、こちらが環境に与える影響はごくわずかであるという意見でほぼ一致している。ただし、この一致している意見を裏づけるためにはまだまだ知識のギャップが存在する、こういう論理立てかなというふうに思っております。
　したがって、基本的に、現在の学識経験者の理解としては、今御指摘のありますＨＦＯから生まれますトリフルオロ酢酸が環境に与える影響はごくわずかだと考えているんだけれども、それを裏づける根拠が、もう少しまだ分析が必要かもしれない、こういう御指摘かと思っています。
　今御指摘のあります、自然冷媒の方にどちらかというと優先して技術開発等々を進めていくべきではないかという御趣旨と承りましたけれども、御指摘のことが実際に今の現在の技術で可能であれば、我々の国民生活、産業への影響を避けながらやっていくことは可能だと思っておりますけれども、全世界的にも、そこはいきなり全部は難しいだろうということで八五％削減という目標が掲げられている中で、我々としては、その中でもしっかりと技術開発を今のうちから先進国の中でもリードをしていく役割をして、日本の環境、そして競争力というものを高めていく、こういうふうに考えているところでございます。