法務委員会

平成三十年三月二十三日（金曜日）
　　　午後一時三分開会
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　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　苗子君　　　　　片山　大介君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山　大介君　　　　　石井　苗子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　上川　陽子君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　葉梨　康弘君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　山下　貴司君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　安東　　章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　渡邉　　清君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　政府広報室長　　　原　　宏彰君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　武川　恵子君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小田部耕治君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局電気通信
　　　　　　　事業部長　　　　　古市　裕久君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　小出　邦夫君
　　　　　　　法務省民事局長　　小野瀬　厚君
　　　　　　　法務省刑事局長　　辻　　裕教君
　　　　　　　法務省矯正局長　　富山　　聡君
　　　　　　　法務省保護局長　　畝本　直美君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　名執　雅子君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　和田　雅樹君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　富山　一成君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成三十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成三十年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成三十年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（裁判所所管及び法務省所管）
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○委員長（石川博崇君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、石井苗子君が委員を辞任され、その補欠として片山大介君が選任されました。
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○委員長（石川博崇君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房審議官渡邉清君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石川博崇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（石川博崇君）　去る十九日、予算委員会から、三月二十三日の一日間、平成三十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、裁判所所管及び法務省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　裁判所及び法務省関係予算につきましては既に説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○元榮太一郎君　自由民主党・こころの元榮太一郎でございます。
　質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。
　まず一つ目でございますが、司法試験合格者数の見直しの必要性についてということでございます。
　司法試験合格者数は長らく五百人ぐらいの推移を見せておりましたが、一九九〇年代から徐々に増えてきまして、私が合格した一九九九年にほぼジャスト千人ということになりまして、その後更に増加をしていくということになります。
　平成十四年三月に閣議決定された司法制度改革推進計画では、今後法曹需要は量的に増大することが予想されるということを前提としまして、平成二十二年頃に合格者数を年間三千人程度にするということを目指すとされておりました。実際には二千人を超える水準で推移をしていたのが近年でございまして、そんな状況でございます。
　しかし、お配りの資料一でございますが、これは全裁判所の新受全事件数の推移ということでございまして、最高裁のデータを基に作成したものでございますが、この裁判所で受け付ける事件の数の推移というものが平成十七年から二十五年に至るまでどんどんと減少をしていると、減少傾向が見て取れます。そして、その後、平成二十六年からはほぼ年間三百五十万件程度で推移をしていると、こういうような状況でございまして、弁護士需要というのは広がっていなくて、供給が多過ぎるのではないかと、こんな指摘が出てくるようになってまいりました。
　そこで、御存じのとおり、平成二十七年六月に法曹養成制度改革推進会議において法曹養成制度改革の更なる推進についてを決定をし、合格者数を当面千五百人程度とすると、このような取組を決定をいたしました。そして、昨年、平成二十九年の合格者数は千五百四十三人ということになっております。
　そこで御覧をいただきたいのが資料の二ということになりますが、こちら、平成三十年の二月二十六日付けの日本経済新聞の記事ですが、私もこれを見て、おやっというふうに思ったわけであります。赤線部分を読んでいきますが、国内の弁護士数が初めて四万人を超えた。二〇〇二年の司法制度改革推進計画により法曹人口が増え、十五年で二倍になりました。一方で、企業が弁護士を採用したくても集まらない、地方に若手弁護士が根付かない、こういった声も聞かれると。
　そして、弁護士の年次構成で見ますと、一七年三月末時点では登録十年以内の若手がほぼ半数。企業で社員や役員として働くインハウス、企業内弁護士が目立つとなっておりまして、一七年六月時点で九百三十七社に計千九百三十一人の弁護士が働いて、十年前に比べ、社数、人数とともにほぼ十倍に増えたと、こういうようなことになっております。しかし、需要には応え切れていないということで、やはり企業統治の強化、そしてＭアンドＡ対応などで法務対応の重要性が高まって、採用したくても希望者が集まらないと、こういうような報道になっています。
　そして、地方では若手不足も指摘されまして、新人弁護士は司法修習を終えた毎年十二月に、全国五十二の弁護士会のいずれかに一斉登録するのが通例ですが、足下で新人登録ゼロの弁護士会が地方に複数ある、一年前より増えたということです。これ調べましたところ、釧路弁護士会、函館弁護士会、高知県弁護士会ということで、何とこの高知県に至っては三年連続登録がゼロということになっているようです。そしてまた、地方で最初に弁護士実務をスタートしても、それから東京に移る弁護士も目立つというようなことも書かれております。こういうような中で、弁護士需要の高い分野や地域には弁護士が供給し切れておらず、偏りがあるのが実情だということに、そんな記事になっております。
　もう一枚の資料三も同じような内容の記事であります。日本経済新聞の平成二十九年八月二十一日付けでありますが、全部はお読みいたしませんが、合格者数が減り過ぎたということで、検事と裁判官、既存の法律事務所の固定需要にすら足りなくなっているというような発言もここで言及されているということであります。
　このような形で、やはり企業内弁護士の急増というのがこの十年間における大きなトレンドだと思っておりまして、二〇一七年までの十年間で千七百人以上増えていますので、大体一年間に百七十人程度企業内弁護士になっているというような状況が今展開されております。
　そしてまた、首都圏や大都市の大手の法律事務所も採用を実は活発化しておりまして、一度リーマン・ショックで大きくへこんだのでありますが、その後また活力を取り戻しまして、資料四にありますとおり、いわゆる五大法律事務所と言われる大規模法律事務所、これは企業法務をメーンと扱っておりますが、おおむね、これは七十期の採用というのですから昨年の十二月に登録した弁護士たちだと思いますが、前期比でほぼプラスと、かなり大幅にプラスになっております。この七十期という修習期終了者全千五百六十三人のうち百八十九人を占めていて、全体の一二％を占める割合となっているということであります。
　これまでは弁護士イコール裁判というようなイメージが強く、一般の方もまだそのようなイメージがあるかと思うんですが、かなり活躍のフィールドが広がってきているのではないかなというふうに思っています。
　こういうような企業法務弁護士、企業内弁護士の分野、あとは民事に関しても、やはり裁判所に行く前の裁判外の示談交渉で解決するような、そんなケースも増えてきたのではないかなというふうに思います。インターネットで弁護士、離婚、例えば離婚分野で検索をしますとずらっと法律事務所が出てきますので、かなり早い段階で双方に弁護士が付いて弁護士の関与率が高まりますので、そうすると、大体調停や裁判まで行くとこのような形になるよと見通しが示されますから、じゃ、裁判外で解決しようというような形であります。
　そして、国や自治体で働く弁護士も非常に増えております。
　こうした裁判所を利用しないために司法統計には表れにくい司法領域において弁護士需要が増加しているんじゃないかなというような印象を受けますが、法務省はどのような御認識でしょうか、伺います。

○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　現在、企業や国の機関など社会の様々な分野で活躍する法曹有資格者の数、着実に増えておりまして、委員御指摘のとおり、特に企業内弁護士の数は大幅に増加している状況が見受けられるところでございます。
　他方、これも委員から御指摘があったところでございますが、全国の裁判所における民事訴訟事件の新受件数や、あるいは弁護士会が実施している法律相談の件数、これは平成二十一年のピーク時から減少を続けた後、近年は横ばいか僅かな増加にとどまっており、民事訴訟事件が一般に複雑困難化しているという傾向は認められるものの、弁護士の需要が総体として増加しているかどうかにつきましては、現時点で一概に申し上げることは困難でございます。
　もっとも、法務省といたしましては、社会の法的需要に応じ、質、量共に豊かな法曹を養成することが重要と認識しておりまして、より多くの質の高い法曹が社会の様々な分野で活躍する状況が実現することを目指して、まずは引き続き法曹人口の在り方に関する必要なデータの集積等に努めてまいりたいと考えております。

○元榮太一郎君　今御答弁にもありましたとおり、今後もより多くの質の高い法曹が輩出され活躍する状況になることを目指すべきであると。こちらについては、先ほどの法曹養成制度改革の更なる推進についてにおいても明確に言及されているところであります。
　私としては、今お話ししましたように、司法統計に表れにくい新しい法曹ニーズというものがかなり顕在しているかと思いますので、いろいろな現状もあるかと思いますが、司法試験合格者数を例えば従前水準の二千人ぐらいに戻していくということも検討するべきではないかと思います。まずは調査が大事だと思いますが、この合格者数の従前水準に戻すということについての御見解を伺いたく思います。

○国務大臣（上川陽子君）　現状における適正な法曹人口の在り方につきまして、数も含めまして様々な御意見があるということでございます。
　先ほど委員から言及していただきました政府の法曹養成制度改革推進会議決定におきましては、法曹人口の在り方につきまして、新たな法曹を年間千五百人程度は輩出できるように必要な取組を進め、さらにはこれにとどまることなく、社会の法的需要に応えるため、より多くの質の高い法曹が輩出される状況を目指すべきということがまとめられたところでございます。
　法務省といたしましては、この推進会議決定を踏まえながら、文部科学省等の関係機関、団体の協力を得ながら、委員御指摘の様々な法曹人口の在り方に関する必要なデータの集積をしっかりと図り、また、文科省等におきましては法科大学院改革、こうしたものも進められているということでございますので、こうしたことも含めまして、一定の必要なデータの集積を生かした形で、今後とも、国民の法的需要に十分に応えることができる法曹の輩出規模はどのレベルかということにつきまして、必要な検証をしっかり進めてまいりたいというふうに考えております。

○元榮太一郎君　上川大臣、ありがとうございます。まずは調査が大事だと思います。
　そしてまた、その法曹人材確保の強化拡充という意味では、大臣も今言及されました法科大学院の改革というところも重要だと思います。私も、例えば在学中の受験を可能にしたらもっと法曹資格を取得するまでの期間が短縮されるし、法科大学院を修了した後の空白の八か月という、奨学金も何も、身分もないと、こういうような状況があるとか、こういった点も一つ一つ手当てしていくことでもっともっと豊かな法曹を引き付ける魅力となりますと思っておりますので、今日お話しした合格者数の点も含めまして、是非とも前向きに、現実的な対応をお願いしたいなというふうに思います。
　続きまして、司法修習生のいわゆる谷間世代の救済の必要性についてお尋ねしてまいりたいと思います。
　こちらは、昨年の百九十三回国会におきまして修習給付金制度というものを創設することなどを内容とする裁判所法の改正が行われました。昨年十一月末に修習を開始した第七十一期生から月額十三万五千円と、基本給付金、その他、住居給付金、移転給付金、こういったものが制度化されまして、これは法曹養成制度の改革においては大きな前進であったと思い、心から敬意と感謝を表したいと思います。
　その一方で、この貸与制に移行した後の新六十五期から七十期というまでの貸与制の利用者、八千百六十一人いるということですが、給付の対象となっていないということで、いわゆる谷間世代ということになるわけですが、やはり経済的な負担が給付制世代と比べて重くなるというところで何らかの救済措置をいただけないものかなと私は思っておりまして、昨年の四月十八日の法務委員会でも御質問をさせていただきました。
　本年の七月末に、大体、平均三十万円の年額一括払いの時期がやってまいりまして、実はこの新六十五期の弁護士、知り合いいるんですが、もしかしたら変わるんじゃないかと、ちょっと難しいかもしれないという話もしたんですが、みんな期待して七月末まで待っているんですね。そのくらい、実はこの谷間世代にとっては非常に関心の高いテーマであります。
　時期が迫っていることもありまして、再び御質問をさせていただきますが、新六十五期から七十期までの修習生に対する救済措置はその後御検討をいただけましたでしょうか。

○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　従前の貸与制下で司法修習を終えられた方につきましては、昨年の裁判所法改正において創設された修習給付金制度の対象とならないことから、何らかの救済措置を講ずべきという御意見があることは承知しております。
　この点、修習給付金制度の制度設計の際にも検討されたことでございますが、既に修習を終えている方に対して国の財政負担を伴う事後的な救済措置を実施することにつきまして国民的な理解を得ることは困難と考えられますし、仮に何らかの救済措置を実施するとしても、従前の貸与制下において貸与を受けていない者等の取扱いをどうするかといった制度設計上の困難な問題もあるということでございまして、これらの事情につきましては委員の御質問に前回お答えしたときから変更はなく、現時点においても、従前の貸与制下の司法修習を終えた者に対して御指摘の貸与金の一部免除あるいは一律の返済期限の猶予、長期化等の救済措置を講じることは予定していないということでございます。
　なお、従前の貸与制下の司法修習を終えた者が経済的な事情により法曹としての活動に支障を来すことがないようにするための措置といたしまして、貸与金の返還期限の猶予も制度上認められております。すなわち、災害、傷病その他やむを得ない理由により返還が困難となった場合や返還が経済的に困難である事由として最高裁判所の定める事由がある場合には、貸与を受けた者は最高裁判所に対して個別に貸与金の返還期限の猶予を申請することが可能となっておりまして、個別の申請に対しては最高裁判所が適切に判断されるものと承知しているところでございます。

○元榮太一郎君　まあそういうような御答弁であります。
　資料五にもあるんですが、大学、法科大学院在学中の貸与型奨学金の債務額、これは司法修習生を対象としていますが、平均値は三百六十三万円ということで、まず大学、法科大学院でこれだけの奨学金を借りています。それに加えまして貸与の債務額がおおむね三百万ということですので、六百万円以上の債務を負って社会に出るということで、さらに、この資料の五にもありますとおり、右側なんですが、一年目時点の所得の平均値は三百五十四万円ということになっておりまして、なかなか厳しい状況にあるというその現実は御認識いただきたいなと思っております。
　例えば、年額一括よりも本当は月額分割で平準化してもらった方が何とか頑張れるぞというような最低ラインもあるわけですね。あとは分割期間の長期化、やはり十年で返さなければならないというのはちょっとなかなか、一年間三十万円は結構大きい金額ですので、何か柔軟な方策を通じて、やはり今一番近い、若い法曹世代がより生き生きと活躍しているということが法曹人材確保の強化拡充につながると思いますので、再び改めて御検討いただきたいなというふうに申し上げさせていただきます。
　そして、もう一つでございますが、遺言による相続の円滑化についてお尋ねしたいと思います。
　人がお亡くなりになったとき、その方の相続人が被相続人が遺言を残したかどうか分からないときに、その遺言の有無を調べる方法というものはあるのでしょうか。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　民法上、普通の方式による遺言といたしましては、自筆証書遺言、公正証書遺言、それから秘密証書遺言という方式がございますが、このうち公正証書遺言と秘密証書遺言につきましては、亡くなった方が生前遺言書を作成していたか否かを各地の公証役場において調べることができることとなっております。他方で、自筆証書遺言につきましては、現行法の下では網羅的にこの遺言書の保管の有無を検索する方法はございません。

○元榮太一郎君　御答弁にありましたとおり、公正証書遺言は公証役場で検索できるということです。
　私の弁護士時代の経験でも、公正証書遺言が作成されても、それが相続人に気付かれなくて、結果として故人の遺志が尊重されずに遺産分割手続が行われてしまったということも例としてありました。また、その後、遺言が見付かって遺産分割をやり直しということもありました。
　ということで、ほかの相続を扱う弁護士に聞いても、そのようなことというのはよくあるよということなんですが、公正証書遺言でもそうですから、自筆証書遺言の場合も、そのまま気付かれないで相続手続が行われる例というのは割合的に多いというような印象を受けています。
　そこで、今回、内閣提出の予定ですか、法務局における遺言書の保管等に関する法律案によって自筆証書遺言の保管制度ができる、これは紛失や偽造を未然に防ぐために本当に大きな前進だと私も思っております。しかしながら、この法律案のとおり運用を開始するとしても、やっぱり死亡届が自治体に提出されたときに法務局や公証役場にその情報が提供されて、さらにそれが相続人に通知されるような仕組みがなければ、また相続人が気付かない状態で遺産分割ということが起こり得るのではないかなというふうに思っております。
　そこで、自治体と連携して法務局と公証役場にそういう死亡情報が通知されるような仕組みを設けるべきなんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　ただいま委員が御指摘になりました法務局における遺言書の保管等に関する法律案でございますが、この法律案におきましては、法務局において自筆証書遺言に係る遺言書を保管する制度を設けているわけですが、この制度の下では、公正証書遺言の場合と同様に、相続人等が法務局における自筆証書による遺言書の保管の有無を照会できることとしております。さらに、相続人等のうちの一人が遺言書の写しの交付を受けたりあるいは閲覧をした場合には、法務局が他の相続人等に対しても遺言書が保管されている旨を通知することとしておりまして、そういった意味では相続人が遺言書の存在を認識できるような措置を講じているところでございます。
　ただいま委員が御指摘されました、死亡届の提出があった場合に公正証書遺言あるいは自筆証書遺言の遺言者の相続人に通知をすると、こういうことにつきましては、現在のところでは法的な面あるいは技術的な観点から直ちに実現するということは困難でございますけれども、利用者の利便性の向上は重要な課題であると考えられますから、今後、前向きに検討してまいりたいというふうに考えております。

○元榮太一郎君　一生に数度あるかないかの相続でありますから、やはり一般の方々にとってみると、自分から法務局、公証役場に照会するというのはかなり至難の業だと思うんですね。そういった意味では、現実的に困難だとしても、こちらから広報を促進する。具体的には、今、相続登記については、それを促すリーフレットというものを全国七割以上の市町村窓口で配布中だと伺っておりますので、それと併せて、お亡くなりになった際に法務局、公証役場に照会してみたらいかがでしょうかというような形で広報を促進するというのはいかがでしょうか。

○政府参考人（小野瀬厚君）　委員御指摘のとおり、そういった広報というのは非常に有効だというふうに考えられます。この法律案によりまして創設いたします法務局における自筆証書遺言に係る遺言書の保管制度、あるいは公正証書遺言の制度につきましては、死亡届を提出したとき等に相続人がこれらの制度の存在を認識することができるように、効果的な広報に努めてまいりたいと考えております。

○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　遺言というのは、亡くなった方の基本的人権の一つである財産権の人生における最後の行使なんじゃないかなというふうに思っておりまして、やはり憲法の趣旨に応えるためにも、この遺言制度というものをより円滑かつ適正にしていくというのは大事なことだと思いますので、引き続き前向きな取組をお願いしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○小川敏夫君　民進党・新緑風会の小川敏夫です。
　まず、財務省に先にお尋ねいたします。
　今、森友学園に対する国有地の払下げ決裁書の改ざんということがあったということで大変な論議を呼んでおりますが、実は私ですが、昨年の二月下旬頃、予算委員会の質問が三月一日ですか、これにあるんで、その準備としてこの売払い決裁書、これを提出していただきたいというふうにお願いしましたところ、その職員から、いや、決裁書はありますけれども、判こが押してある紙一枚のもので中身は何にもありませんけれども、そんなものでもよろしいですかというふうに言われまして、いや、そういうことはない、普通、決裁書というと中身があるものなんだけどと言っても、いや、財務省ではそういうものなんで一枚しかないということで、とにかく、じゃ、出してくれと言われた結果、その表紙一枚のものを決裁書として提出受けたと、こういうことがございました。
　これについては、先般、その担当者の後任の方から大変失礼なことをいたしましたという謝罪があったんですが、私は、その担当者一人の判断でぺら一枚の決裁書、つまり決裁書の表紙だけ私に出して中身を渡さないということをその担当者一人の判断でしたことではなくて、やはりこれは理財局なり財務省としての組織的な議論、内部での議論があった上で決裁書の中身を提出しないで出したのではないかというふうに私は思うんですが、そこら辺のところ、今回、その改ざん問題について財務省内で調査していずれ報告をいただけるということでありますので、やはり私は、その背景においては、結局、決裁書の中身を国会議員に見せない、質問の準備にも使用させないということでは共通するものがありますので、このことについてもしっかりと調査して報告をしていただきたいと思っておるんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（富山一成君）　お答えをいたします。
　今委員御指摘の時期、昨年の二月、三月頃でございますけれども、連日国会議員の方々からの様々な御質問あるいは資料要求といったものを頂戴していた時期であります。そういったこととの関係での事実確認などの作業に追われていたということでございます。議員への質問取りあるいは資料要求への対応ということにつきましても、理財局内の様々な者が総出で対応していたところでございます。
　そうした状況の下で、様々な決裁文書、売払いといった御指摘でございましたが、そういったもの以外の様々な決裁文書の国会等への提出に当たりまして、決裁文書に含まれます不動産鑑定評価書あるいは契約書などいわゆる決裁文書を構成する重要な書類につきまして、順次、情報公開の非開示事由に該当するかどうかの作業を行っておりました。そういった中で、順次整ったものからお示しをしてきたところでございます。
　御指摘の売払決議書につきましては、すぐには全体を把握して提出できる状況にはなかったのではないかと考えております。そうした状況の下で、当時御下問を受けた者が、まずは取り急ぎ鑑を一枚でございましたが、これをお持ちして、その後、決裁文書全体をお持ちするといった対応をせずにそのままにしてしまったことが考えられるというふうに思っております。
　ただ、この点につきましては、委員から何回か御指摘を受けておりますので、そこで改めて調査と申しますか、当時、委員のレクを担当していた可能性のある者に確認を行いましたが、恐縮でございますが、当時の対応の詳細については覚えていないということでございました。
　いずれにいたしましても、委員がおっしゃるような対応があったとすれば大変失礼な対応でございまして、おわびを申し上げたいと思います。今後、このような対応が生じることのないよう徹底してまいりたいと考えております。

○小川敏夫君　あったとすれば申し訳ないというと、あったということをお認めになったわけじゃないんで、私もそれは現場を録音、録画しているわけじゃないから、そんなことがないと言われれば客観的な証拠があるわけじゃないんですけれども、ただしかし、現実にぺら一枚の決裁書もらって、後からこういう状況の中で驚いておるというのが事実経過でありますので、改めて、私は担当者、名前は知りませんけど、顔を見ればすぐ分かりますので、そうしたことも踏まえてしっかりとした調査をしていただきたいと思います。
　次に、夫婦別姓制度の世論調査のことについてお尋ねいたします。
　内閣府ですけれども、まず、この世論調査の対象者の選定方法及びその調査の聞き取り方法、これについて御説明いただけますでしょうか。

○政府参考人（原宏彰君）　お答え申し上げます。
　世論調査のサンプルにつきましては、いわゆるランダム抽出ということで、住民基本台帳を基本にいたしまして、全国から年齢の人口構成を比例いたしまして抽出をいたしているという次第でございます。
　それから、調査方法でございますけれども、調査会社に委託をしておるわけでございますけれども、そこの調査員が御自宅に訪問をいたしまして、そちらで調査員が伺った時点で、それから質問を読み上げまして回答いただくという、そういうやり方をやってございます。
　以上でございます。

○小川敏夫君　この世論調査の結果、非常に特異な結果が出ておりまして、七十歳以上ですと別氏制度取り入れる必要ない、つまり反対の人が五二％、六十歳以上ですと三三％と。しかし、十八歳から五十九歳までは全て二〇％未満といって、年齢層によってかなり特異な差が出ているという結果が出ております。
　それで、今調査方法を伺いました。抽出した対象者はアトランダムにやったんだから公平なばらつきでしょうけれども、実際の調査は訪問して直接聞き取るとなると、やっぱり高齢者ほど在宅して質問に答えるということで回答率が高いと思うんですね。実際、事前に聞いた範囲でも、高齢者の回答率が若年層の回答率に比べて五割ぐらい高いんじゃないかということでありました。
　それで、私が言いたいのは、その高齢者も圧倒的に反対の数が多い。五十九歳以下では反対の人がもう二割未満ということで少ないという分布がある中で高齢者の回答率が高いということは、結果的に、全体として見ると反対の人のサンプル数が増えた統計数字になってしまうんじゃないかというふうに思うわけであります。ですから、私が言いたいのは、要するに結果として全体の、総体として反対が二九・三％、賛成が四二・五％ということになっていますが、高齢者、圧倒的に反対が多い高齢者の数がほかの世代よりも多いということを加味しますと、実質的には更にこの反対者の数字は二九・三％より少ない、賛成者は四二・五％よりも多いと、こういうのが実態じゃないかと私は思うんですが、私のこの考えについてはいかがでしょうか。

○政府参考人（原宏彰君）　お答え申し上げます。
　当方の調査方法でこのような数字が出ているということでございまして、その後、回答の率が高齢者の方が多いんじゃないかとかということに関しては、委員のおっしゃるような傾向があるであろうということに関しては認識をしているところでございます。

○小川敏夫君　いずれにしろ、圧倒的に高齢者、六十歳、特に七十歳以上が反対が強いということですが、しかし、十八歳から五十九歳までは反対は二割にも満たないというこの数字。ただ、この夫婦別姓制度を採用してもらいたいという現実に自分の問題として求めるのは、やはり職を持っている人、あるいはこれから職に就く人、あるいはこれから結婚する人ということで若年層や現役世代が中心だと思うわけでありまして、失礼ながら、これから結婚するとかこれから社会で働くという現実の問題がない高齢者の方に反対者が多く偏っているという状況を見ますと、この夫婦別姓を求めている人の中ではかなりやはり必要としている方がこの統計の数字以上に多いのではないかというふうに私は思っておりますが、法務大臣、こうした現実にかなり多くの夫婦別姓制度の採用を求める人がいるという現状を踏まえて、この夫婦別姓制度の導入、もう既に法制審議会の答申も得ているわけですから、これの導入をしていただきたいと思っておるんですが、いかがでございましょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　ただいま委員から、今回の平成二十九年十二月に内閣府が実施した世論調査の結果におきまして、統計のある意味では傾向の特徴というところについて御指摘がございました。
　全体的に五年に一回の定例的にしている調査でありますので、過去との比較、様々な観点から丁寧にやっていく必要があるということにつきましては十分に認識をしているところでございますし、また、今回の結果につきましても、選択的夫婦別氏制度の導入につきまして様々な比率につきましての特徴があろうかというふうに思っているところでございます。
　今回、先ほど御指摘があった若い世代の皆さんの意見ということにつきまして、十八歳から二十九歳までと三十歳代で選択的夫婦別氏制度の導入につきまして賛成する意見が過半数を占め、半数を超えているということ、世代間の意見に大きな違いがあるということが今回大変貴重なデータとして浮き彫りになったものというふうに考えているところでございます。
　今後、今回の世論調査の結果につきまして、更に配偶者あるいは子供、兄弟の有無などの違いによりましてどのような意識の違いがあるのか、あるいは選択的夫婦別氏制度に賛成の人、反対の人などが他の質問でどのような回答をしたのかということにつきまして、きめ細かな検討をしてみたいというふうに思っております。
　ここにつきましても、過去の世論調査の結果とも比較検討をしながら引き続き対応してまいりたいというふうに、対応を検討してまいりたいというふうに考えております。

○小川敏夫君　対応を検討ということではなくて、もっと前向きな答弁がいただきたかったんですが、私の希望といたしまして、また前向きに是非検討していただきたいというふうに思います。
　では次に、今被告人として勾留中の籠池泰典氏の接見禁止、被告人の接見禁止の点について、昨日も真山委員から指摘があり、質問、答弁があった点でありますけれども、私自身もこの被告人の接見禁止についてかなり問題意識を持っておりますのでお尋ねさせていただきますが、捜査段階の、捜査中の勾留について接見禁止が付くということはよくあることなので私もよく承知しておるんですけれども、ただ、捜査が終わって起訴された後は、やはり刑事訴訟の構造というものは検察側とそれから被告人、弁護側が言わば対等の構造として訴訟に臨むというのが私は基本構造でおりまして、その中で、既に捜査が終了して起訴された後の被告人段階で接見禁止を付けるというのはかなり現実的に重大なそれだけの必要性がある例外的なケースだというふうに私は思っております。
　これについて、まず最高裁に、被告人の接見禁止の総数がどのくらいあるのか、それから被告人の接見禁止が付された被告人のその起訴罪名、これについて統計資料がないのかお尋ねしたところ、ないということでございました。ただ、やはり被告人のこの接見禁止の問題というものは、昨日も真山委員からありましたように、国連の方の意見からもそういうことは望ましくないと、やってはいけないという意見も出ているように、それ独自に重大な論点として議論する必要がありますので、やはり客観的なそうした数字を把握する必要が私はあるというふうに思います。
　ですから、今回は、ないというものを出せと言ってもしようがありませんけれども、被告人の接見禁止というその命令について、件数的な統計資料、あるいはできればその罪質について統計的な整理をしていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。

○最高裁判所長官代理者（安東章君）　お答え申し上げます。
　今お尋ねのありました接見等禁止決定につきましては、今御指摘ありました起訴前と起訴後の決定の総数については統計として把握しておりますが、起訴前と起訴後を区別した形では統計を取ってございません。これにつきましては、接見等禁止の要件につきましては、法文上、起訴前と起訴後では異なるものではないという事情がございます。
　また、罪証隠滅のおそれに関する事情につきましては、事案の性質、内容等によって様々でございます上、起訴前の勾留から判決に至るまで、捜査、公判準備、あるいは公判審理の進捗状況等によって刻一刻と変化するものでございまして、起訴前か起訴後かで区別して統計を取る必要性が必ずしも高いとまでは言えないのではないかとも思われるところでございます。
　これらの点に鑑みまして、起訴後の接見等禁止決定に限定した統計、これを取ることにつきましては慎重に考える必要があると存じているところでございます。

○小川敏夫君　ちょっと消極的な答弁だったので納得できないんですがね。起訴前の接見禁止と起訴後の接見禁止が、法律が同じだから、条文が同じだからというような話でしたけれども、どうなんでしょうかね。しかし、今申し上げましたように、捜査段階で捜査側が調べているときの勾留と、それから起訴された後の被告人の勾留というのは、これはやはり質的に違うんじゃないですか。少なくとも捜査という状況は終わって、さっきも言いましたように、今度は訴訟に臨んで、検察側と被告、弁護側というのが対等な立場で公判に臨むという大きなこの今の刑事訴訟制度の在り方からいって、全く同じだからそれを分けて考える必要がないという議論には私はとても賛同できないのですが。
　それから、国連の意見としても、被告人の勾留については、その家族との面会は禁止してはならないというようなそうした意見、勧告があるわけでありますから、それ自体やっぱり独立な一つの大きな問題であると思うわけであります。それについて、この実態が把握できない、数的にも把握できない。それから、それは被告事実の具体的な中身まで一々詳細にということは難しいでしょうけれども、被告罪名ぐらいは、これは当然統計的に把握することは、把握して統計的に処理することは可能なわけであります。
　ですから、今の答弁は、要するにこれからも特に分かるような統計処理をしないという答弁というふうに受け止めましたが、それは納得できない。しっかりとやはりそうした問題点を踏まえて、被告人の勾留に関する接見禁止、これが統計的に数字的に分かる、こうした作業を是非していただきたいと思いますが、もう一回答弁をいただきたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（安東章君）　お答え申し上げます。
　ちょっと重ねてのお答えで恐縮でございますが、起訴前と起訴後につきまして各裁判体が接見等禁止決定をするについては、事案に応じて様々な事情を考慮して判断するということでございます。起訴前か起訴後かということのみに着目して、どちらが難しいということはなかなか判断しにくいところもございます。
　いずれにしましても、いろんな事情を踏まえて判断するということですので、現時点では慎重に考えているということでございます。