法務委員会

平成三十年十一月二十二日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤木　眞也君　　　　　丸山　和也君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山さつき君　　　　　藤木　眞也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　山下　貴司君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　平口　　洋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　門山　宏哲君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　新谷　正義君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　村田　斉志君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　堀田　眞哉君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　笠井　之彦君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　安東　　章君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　手嶋あさみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局次長　　　　佐々木雅之君
　　　　　　　内閣府子ども・
　　　　　　　子育て本部審議
　　　　　　　官　　　　　　　　三浦健太郎君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲岡　伸哉君
　　　　　　　法務大臣官房政
　　　　　　　策立案総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　金子　　修君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　小出　邦夫君
　　　　　　　法務省民事局長　　小野瀬　厚君
　　　　　　　法務省刑事局長　　辻　　裕教君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　和田　雅樹君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局児童虐
　　　　　　　待防止等総合対
　　　　　　　策室長　　　　　　藤原　朋子君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房建設流通政策
　　　　　　　審議官　　　　　　北村　知久君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房技術審議官　　　宮武　宜史君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（横山信一君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、藤木眞也君が委員を辞任され、その補欠として丸山和也君が選任されました。
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○委員長（横山信一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務大臣官房司法法制部長小出邦夫君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（横山信一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（横山信一君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小川敏夫君　立憲民主党の小川敏夫です。
　今日、この委員会の質疑に臨む前にお昼まで、例の失踪者ですか、今、入管法の関係で衆議院でいろいろ議論しておるようですけれども、その技能実習生の失踪者の個票ですか、調査票ですか、これを、何か謄写が駄目だということで野党議員が手分けして書き写しているんですけれども、私もその中の一人として、その個票というものを書き写してきました。
　私は書き写してみまして、あれ、なぜこの資料が、閲覧はいいんだけど謄写は駄目なのか、別に謄写させてくれれば大変な労力が掛からなくて済むんですけれども、これ質問通告していないんですけれども、多分お答えできるんじゃないかと思ってお尋ねするんですが、あれはやはり、閲覧開示だけじゃなくて謄写させていただけませんか。どうでしょう。

○国務大臣（山下貴司君）　まず第一に、資料の取扱いにつきましては理事会の御決定ということで、理事会の御決定に従っておるということでございます。
　また、これは一般的な公開が不適当だということに関しましては、あの中身というのは今マスキングがしております。第三者が見ればもしかしたら特定はできない部分ではあるんですけれども、様々な、例えば業種であるとか給料であるとか、どれぐらいの間に失踪したとか、当事者が見れば、ああ、これはうちだということが分かる、分かりかねないような情報も含めておるところでございます。
　そうした中で、私ども、あの資料の中において違法、不正なものが入っているのであれば、これはしっかりと厳正に調査するようにということを入管局長に私自身指示をしているところでございまして、そうした調査であるとか、あるいは将来的に自分の聴取した内容が公表されるということは、やはり聴取される側においてもそうした調査に非協力的になり得るということも懸念いたしまして、全般的な公開についてはなさらないようにお願いしているところでございます。

○小川敏夫君　その個票の現物、現物といっても提供いただいたコピーなんですけれども、あれは、失踪者が自分で自筆で書いたんじゃなくて法務省の職員が聴き取った内容を書いたから、筆跡は法務省の職員ですよね。ですから、そうした意味で、その調査票が誰が書いたかということは特定できないのではないかと。
　それから、私も書き写しまして個票を見ましたけれども、個人情報、そうした関係者の特定に関わるようなところは全て黒くマスキングしてありまして、業者名はもちろん、その場所も書いてないと。ただあるのは、どういう職務に従事したかと、業務に従事していたかという業種が書いてある程度、あとは給料が書いてある程度で、どうもあの個票を見ても、誰がそもそも、いわゆる失踪者ですね、誰が当事者であるかということは分からないし、またその雇用していた先も分かりようがないと思うんですね。そうした情報でなぜ駄目なのか。また、物理的にその筆跡から分かるものじゃないという事実がある上においてそういう情報が出ることが困るということだけれども、その情報は出るんですよね、私ども開示いただいているので、書き写しているわけですから。書き写した形として、それは既に情報としては外部に出る状況になっておるわけであります。
　ですから、大臣が言われたような御懸念はないだろうし、あるいは、情報が出るということは、我々開示していただいてそれを謄写して、謄写した上でそれをまとめて公表するわけですから、その範囲では法務省も承知の上で開示していらっしゃるんでしょうから。
　そう考えてみると、やはりこれを、謄写は駄目だ、閲覧はいいけど謄写は駄目だという合理的理由が全然ないように思うんですが、と私は思うんですが、重ねてお尋ねしますが、どうでしょう。

○国務大臣（山下貴司君）　まず、開示方法につきましては、これは一に衆議院の法務委員会の理事会で決定されるものでございまして、それに従うというところで、私どもそれに従うというところでございます。
　また、特定の問題につきましては、やはり、中身については、例えば様々な情報、ここでつまびらかにするのは差し控えますが、当事者であれば、あっ、これはうちのことを言っているかもしれないなというふうな、判明しかねない情報も含まれているというふうに考えております。
　そういったことで、今、広く公開するということは差し控えていただきたいというふうなお願いを申し上げているところでございます。

○小川敏夫君　まず、資料の公開は、公表するかどうか、謄写させるかどうか、これは国会の理事会の求めに応じるかどうかという問題ではなくて、法務省が独自に判断すればよろしいわけで、そして我々は、この国会の質疑のために、あるいは国政調査権、広い意味で、こうした国会での質問権の行使のために一委員として資料の公開なり提供を求めることができるわけで、それで、一般的には行政は、一国会議員の求めに応じても、そうした必要な資料の提供はこれまでもしているわけですよ。
　ですから、衆議院の理事会がどうのこうのじゃなくて、法務省が独自に国会の質疑に供するために、我々、委員の求めに応じて、閲覧だけでなくて謄写、もう本来なら法務省が謄写したものをそのままいただきたいぐらいの気持ちでおるんですけれどもね。少なくとも、どう考えても、業種が書いてある、あと書いてある中身といったらせいぜい給料が月額幾らか。しかし、どこを見ても大体何万円という範囲で、特別突出したものもありませんしね。
　だから、そうした情報が出れば特定されて困ると言うけど、情報そのものは与えていただいているんですよ、くどいようですけれども。ですから、私どもは、いただいた情報を謄写して、それを基に何らかの形でまとめてこれは公表することもあるわけですから、情報はいただいているわけです。ただ、その情報のいただき方が、謄写が駄目だということの合理性なんですよね。
　情報そのものはもう既にいただいておるわけですから、大臣が言われたように、情報が出ることによって当事者本人にはそれが自分ではないかと分かる可能性があると言うけれども、これは謄写をするかしないかということとは全く別の問題。閲覧をさせて我々がそれを記録する以上、情報はもう既に出ることはあらかじめ含んだ上で閲覧が認められているということだと思うんですが。
　どうでしょう、その衆議院の法務委員会の理事会の云々かんぬんじゃなくて、我々が、一国会議員が、あるいは法務委員が議論に資するためにそうした情報を開示していただきたいと。開示していただいていることは開示していただいているんだけれども、膨大な資料を閲覧だけで謄写させてくれないということの合理性はないように思うので、改めて私は謄写させていただけるようにここで求めますので、重ねて、この委員会の決定、理事会の決定というふうに預けることなくして、法務省独自の判断で、既に公表してあるその資料について、閲覧だけで謄写はさせないということではなくて、謄写させていただくように改めて検討してその御回答をいただきたいということを述べさせていただきます。また、まあ法案来てからでいいや、理事会の方は。
　じゃ、そういうことで、次の質問に行きます。
　まず、この裁判官や検察官の俸給等、報酬、俸給ですけれども、人事院勧告に従ったということでありますけれども、また、この報酬、俸給の月額、金額という問題とは別に、定年、いつまで働くかという定年制についても議論があるところで、出されておるわけであります。
　ですので、ただ、検察官は一般公務員と違って六十三歳ですか、検事総長は六十五歳、裁判所は六十五歳、簡裁判事や最高裁は七十歳ということで、もう一般の公務員とは違って定年が随分長いわけでありますけれども。ただ、六十五歳の定年ということが議論されていきますと、検察官は六十三歳ということで議論する必要があるのではないかと思うんですが、そうしたこの裁判官や検察官の定年の在り方についてどのような議論をしているのか、それぞれお答えいただけますでしょうか。

○政府参考人（辻裕教君）　検察官についてお答えさせていただきます。
　国家公務員の定年に関しましては、御指摘のとおり、平成三十年八月に人事院からの意見の申出がございまして、国家公務員の定年を段階的に六十五歳に引き上げるべきとの方針が示されたところでございます。
　一方、また、これも御指摘のとおり、検察官につきましては、検察庁法によりまして、他の一般職の国家公務員とは異なる定年年齢が定められているところでございますので、検察官の定年の引上げにつきましては、人事院から示された意見の趣旨を踏まえ、また、異なる定年が定められているという検察官の職務と責任の特殊性をも考慮しつつ、現在どのようにするかを検討させていただいているところでございます。

○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　裁判官についてお答え申し上げます。
　裁判官の定年につきましては、委員御指摘のとおり、最高裁判所と簡易裁判所の裁判官が七十歳、高等裁判所、地方裁判所、家庭裁判所の裁判官が六十五歳となっているところでございます。
　現在、政府において国家公務員全体の定年年齢の在り方について検討されているものと承知しているところでございますが、最高裁といたしましては、裁判官の定年年齢を引き上げるか否かについては国家公務員全体の定年年齢の在り方等も踏まえる必要があると考えておりまして、裁判官の職務の性質や求められる資質、能力等を前提としつつ、慎重に検討すべきものと考えております。

○小川敏夫君　では、よろしく検討の方をお願いいたします。
　それでは、私が今ここで関心を持っていることについてお尋ねしたいんですけれども、今、マンション六百万棟というような話もありますが、大変多数のマンションがあるわけでありますけれども、そこで、管理組合というものが存在して管理しておるわけであります。
　まず最初に、この管理組合の持つ権限、それから権限の範囲、そこについて包括的に御説明いただけませんでしょうか。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　管理組合でございますけれども、建物、敷地、あるいは附属施設の管理を行うことを目的とするものでございますが、この権限につきましては、管理自体のみならず、これに付随する、あるいは附帯する事項もこれに含まれるというふうに一般的には解されております。

○小川敏夫君　ですから、マンションは専有部分と共有部分があって、専有部分はそれぞれ占有者が自分の責任で管理するんでしょうけれども、共有部分はこれは全体が共有するものであって、全員で管理するということになると思うわけでありまして、それで、その共有部分について、これは管理組合、つまり占有者全員が組合に加入し、管理費ですか、これを拠出しなければならない。
　これは当然、同じ一つの棟の中の共有部分を、ある者は嫌だから払わないということでは管理が成り立ちませんから、そうした意味で、占有者が管理組合に加入する義務があって、しかも管理費を払う義務がある、そういう中で管理組合というものの権限が定められていると、こういうことでよろしいでしょうか。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　管理組合の目的につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
　こういった事項につきましては、やはり区分所有者は団体的な意思で活動するというところがございますので、先ほど申し上げました事項といいますものも、結局その区分所有者の団体的意思決定に服すべきものとされるものを広く含むと、そういった観点から、こういった権限に入るかどうかというものが判断されるべきものと考えております。

○小川敏夫君　つまり、団体的な意思決定に服するもの、ただこれは、管理費は任意ではなくて強制的に、いわゆる強制的にというか支払う義務があるわけでありまして、払わなければこれは強制的に徴収されるという性質のものであります。
　ですから、あくまでも、任意の集まりではなくて法律上設置された組合という位置付けであると思うんですが。そしてまた、その決定事項は組合員を拘束する、それから費用は強制的に徴収するという意味からも、この管理組合が行う権限というものはやはり法定されていると思うんですね。何でもかんでもできるという、多数決で何でもかんでもできるということではなくて法定されておると思うんですが、これはどういう範囲で法定されているんでしょうか。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　区分所有法におきましては、例えば、建物の共有部分についての損害保険契約の締結は共有部分の管理に関する事項とみなされるとありますし、また、建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項に当たる場合は規約で定めることができるといったような規定もございます。
　こういった規定に鑑みますと、一般論から申しますと、やはり、建物あるいはその敷地等の管理又は使用とはおよそ無関係なものである場合には、管理組合のその権限の中には入ってこないと、このように一般論としては言えるのではないかなと思います。

○小川敏夫君　管理組合自体がそうした建物の共有部分の管理を行うということが目的であることから当然のことだとは思うんですけれども、ですから、建物の管理、使用に関する規定に関わらないことについては管理組合は権限がない、ですから、これを多数決で決めて全員の負担でそれを行うということはできないということになるわけであると思います。
　それで、もう少し、今局長は損害保険のことをおっしゃられましたけれども、例えば共有部分自体が損傷するというような場合に、それを保険で補填するという意味の保険契約は、私、何の異論もないんですけれども、建物の管理、使用とは関係がない保険契約、もっと具体的に言いますと、例えば居住者が生活に関わる行為の全般において第三者に損害を与えた場合の賠償責任、いわゆる個人賠償責任保険ですね、建物の共有部分に損傷を与えたとか建物に関連して生じたとか、そういうことではなくて、居住者が生活上、建物の外でもそうしたことを行ってしまう可能性がある賠償責任を補償するような保険契約、これはできないと。局長のお言葉を借りれば、およそ建物の管理、使用に関わらない事務に関してはできないということだという結論になると思うんですが、そこのところはいかがでしょうか。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　先ほど、建物等の管理又は使用とはおよそ無関係なものというものは権限外ではないかというふうに申し上げたわけでございますが、こういった事項に当たるかどうかということにつきましては、建物の構造、取引の通念、その他社会通念に従って、建物等の管理又は使用並びにそれに付随する事項として区分所有者が全員で共同して行う必要性、相当性があるかといったような観点から判断されるべきものと考えられます。具体的には、例えば居住用のマンションの場合で申し上げますと、その建物を生活の場として使用するために必要であるか否かといったような観点から判断されるべきものと考えられます。
　御指摘の、日常生活全般について生ずる賠償責任を対象とする損害賠償保険契約につきましても、やはりその保険契約の内容等に応じて判断されるべきものと考えられます。例えば、その契約において建物の使用に付随した行為から生じた責任、こういったものも担保する部分が入ってくるということになりますと、一般論としては、そういうものは、建物等の管理又は使用とはおよそ無関係なものであるとは言えない部分があるというようにも考えられます。
　そのように、権限内と考えられるようなものと権限外の考えられるものが例えば一つの損害保険契約の中で混在しているというような場合についてそれをどう考えるのかという点につきましては、これはいろんな考え方があろうかと思っております。

○小川敏夫君　いろんな考え方があると言われても困るんですけれどもね。
　例えば、個人賠償責任保険ですと、建物とは全く無関係で、例えば買物中、ショッピング中、商品を過っておっことしてしまって賠償責任が生じると、個人賠償責任ですね。あるいは、自転車で散歩していた、あるいはランニングしていたときに通行人に衝突してしまってけがさせてしまったとかというような、そうした賠償責任も補償されるわけであります。
　こうしたことは明らかに、社会生活上から見ても物理的に見ても、建物の管理、使用に関しないと思うわけでありますから、当然それは管理組合の権限の中にはない、つまり管理組合の権限外であると、したがって権限がない行為であるから無効であると、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（小野瀬厚君）　先ほど一般論としての判断の基準のようなものを申し上げましたけれども、例えば、今御指摘のように、建物の外における保険事故のみを填補するような損害保険契約の締結ということになりますと、これは一般論として言えば、管理組合の権限を越えると判断されることもあり得ると考えられます。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、建物の使用に関する部分とそうでない部分が混在しているものにつきましては、様々な考え方はあり得るかと思います。

○小川敏夫君　その混在しているというところが、例えば、これは見解が分かれると思うんですけれども、いわゆる共有部分の損傷に対する補償ではなくて、居住者が居住者の故意、過失によって共有部分を損傷させてしまったという場合に、居住者は当然、管理組合に対して共有部分を損傷させたその賠償責任を負うわけであります。
　しかし、居住者がそういう賠償責任を負う場合にそれを担保するという場合には、一見、建物の共有部分に関しているかのように思える節もあるんですが、ただ、考えてみると、共有部分というのは全体のもの、だから、共有部分が損傷すれば、全員の利益のためにそれは修復する義務があるから、居住者全員のための事務として行うことができるわけでありますけれども、その居住者の一人が損害賠償責任を負うということについてそれを、その賠償責任を担保する契約だというと、これは居住者全員のための利益じゃなくて不法行為を起こした一居住者のため、すなわち、一部の居住者のための契約ではないかと、こういうふうに考えられますので、だから、建物が損傷したからそのこと自体のそれを修復するという管理組合独自の契約ならばいいけれども、建物を損傷させた一居住者の損害賠償責任をカバーするというのは、私は管理組合の権限の外にあるんではないかと思うんですが、そこの点はいかがでしょうか。

○政府参考人（小野瀬厚君）　先ほども申し上げましたとおり、管理組合の権限の中に入るかどうかという点につきましては、例えば住居用のマンションの場合、その建物を生活の場として使用するため必要であるか否かという観点、これは様々な社会通念に従って判断されるべきものだと思います。
　したがいまして、そういったような、生活に当たって安心して生活できるというようなためにこの損害保険契約で担保されるというようなことが必要かどうかといいますものも、そういった社会通念等に従って判断されるべきものかと思います。

○小川敏夫君　終わります。

○櫻井充君　国民民主党・新緑風会の櫻井充です。
　改めて大臣にお伺いいたしますが、入管法というのは、これは労働者不足を補うために改正するということでよろしいんですよね。

○国務大臣（山下貴司君）　お答えいたします。
　これは、昨今の深刻な人手不足の状況にも鑑み、我が国において生産性向上や国内人材確保の手だてを尽くしてもなお深刻な人材不足である産業上の分野、これに限って、一定の技能、専門性を有する即戦力のある外国人を受け入れようとするものでございます。

○櫻井充君　そうすると、その根幹にある問題点の大きなところはやはり少子化だと思うんですが、それは、その点、いろんな要素があるとは思いますが、その中の一つは少子化だということでよろしいでしょうか。

○国務大臣（山下貴司君）　御指摘のとおり、様々な要素はございますけれども、やはり少子化というところも原因の一つであろうと思っております。

○櫻井充君　そこで、今日は厚生労働省に、政務官にお越しいただいていますが、皆さん、妊婦加算というのを御存じでしょうか。妊婦さんが外来を受診されると、我々一般人が受診するよりも、妊婦加算で妊婦さんが受診すると高くなるんですよ。出産してくださるお母さんたちが、リスクも取っているわけですよ、少子化に貢献してくださっているにもかかわらず、外来に行ったときに、妊婦加算といって、深夜の場合ですと六百五十円も高いんですよ。
　こんな制度、おかしくないですか。妊婦さんに対して優しい政策を取っていくのであれば、当然自己負担を軽減するのが当たり前なのに、自己負担を増すようなことをやったら更に、それは僅かな額かもしれないけれども、気持ちの問題からいえば、妊婦さんに対して決して優しい政策じゃないと思いますが、この点についていかがでしょう。