原子力問題調査特別委員会

平成三十一年四月二十五日（木曜日）
　　　　午後三時二十四分開議
　出席委員
　　　委員長　高木　　毅君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　斎藤　洋明君
　　　理事　津島　　淳君　理事　細田　健一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　阿部　知子君
　　　理事　浅野　　哲君　理事　富田　茂之君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　岩田　和親君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　笹川　博義君
　　　　　　高木　　啓君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　西田　昭二君　　　　野中　　厚君
　　　　　　福山　　守君　　　　古田　圭一君
　　　　　　星野　剛士君　　　　堀井　　学君
　　　　　　松本　剛明君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　簗　　和生君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　菅　　直人君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　宮川　　伸君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　藤野　保史君　　　　足立　康史君
　　　　　　井出　庸生君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（高浜町長）　　　　　　　野瀬　　豊君
　　　参考人
　　　（著述・翻訳家）
　　　（元原子炉設計者）
　　　（元国会事故調委員）
　　　（新潟県技術委員会委員）　田中　三彦君
　　　参考人
　　　（常葉大学経営学部教授）
　　　（ＮＰＯ法人国際環境経済研究所所長）　　　　　　　山本　隆三君
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会員）
　　　（一般社団法人コンセンサス・コーディネーターズ代表理事）　　　　　　　　　桑子　敏雄君
　　　衆議院調査局原子力問題調査特別調査室長　　　　　　関　　武志君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉田　裕彦君　　　　　佐藤　明男君
　　佐々木　紀君　　　　　笹川　博義君
　　山際大志郎君　　　　　高木　　啓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　明男君　　　　　泉田　裕彦君
　　笹川　博義君　　　　　佐々木　紀君
　　高木　　啓君　　　　　谷川　とむ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　とむ君　　　　　山際大志郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　原子力問題に関する件（原子力規制行政の在り方）
　　　　　————◇—————

○高木委員長　これより会議を開きます。
　原子力問題に関する件、特に原子力規制行政の在り方について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、高浜町長野瀬豊君、著述・翻訳家、元原子炉設計者、元国会事故調委員、新潟県技術委員会委員田中三彦君、常葉大学経営学部教授・ＮＰＯ法人国際環境経済研究所所長山本隆三君、アドバイザリー・ボード会員、一般社団法人コンセンサス・コーディネーターズ代表理事桑子敏雄君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ていただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず野瀬参考人にお願いいたします。

○野瀬参考人　御紹介いただきました高浜町長の野瀬でございます。
　きょうは、こういった機会を与えていただきまして、感謝申し上げたいと思います。
　当委員会は原子力規制のあり方を主に審議されるということですが、立地の首長であるということもありますので、それ以外の、立地の現状も含めて、ちょっとお話をさせていただければと思います。
　お手元の方にちょっと配付資料を、Ａ４の縦型の二ページ物を御用意させていただいておりますが、それに沿ってお話をさせていただきたいと思います。
　まず、立地地域、立地自治体で気になっていることの一つ目が、原子力政策の明確化でございます。
　現在のエネ基には、重要なベースロード電源という位置づけがなされていますが、いわゆる新増設、リプレースについては書き込まれていないということで、このままフェードアウトするのかどうなのかという部分が、立地の今後の地域振興、また産業をどうするのかということと直結しますので、こういった中長期ビジョンを描く上で、次期の見直しのときには、ある程度、進むのかどうするのかということを明確にしていただきたいというのは共通の思いでございます。
　また、政策といいますか、規制の方になるんですが、現在の規制委員会の審査、進んではいるんですが、高浜町においては、一号機から四号機まで全て審査終了で、一応合格ということにはなっております。
　ただ、対策工事等々で、一、二号に関しましては、まだ稼働する状況にはもちろんなっていないわけでございますが、この長期化の中で、これも共通して、再稼働を今かかろうとしている自治体の共通の思いなんですが、四十年あるいは最長で六十年というカウントの仕方の問題が、これほど審査に時間がかかってきますと、それもその中に数えられるわけでございまして、また、図らずも、昨日、規制委員会の方で特重の設置期間の延長を認めないというような決定がなされたという報道がございましたが、そうなってきますと、またこれも長引くということで、実際、四十年といいながら、実際の稼働は四十年もないのではないか、六十年といいながらも、ないのではないかということで、非常にそういった部分の、もう少し現実的な、これはとまっている間は劣化はしないと私は基本的には思っていますので、もう少し現実といいますか、理にかなった、そういった弾力的な期間の見直しをしていただきたいという思いがございます。
　それと、次に、人的なリソースの問題がございます。
　高浜町におきましては、先ほど申し上げましたように、四基とも審査合格ということで、今二基稼働中でございますが、ある程度、中期的にはこういった産業で商売ができるといいますか、ということもあって、地元に若干の明るさは出ておりますが、そうでない地区、立地におきましては、非常に先行きが不透明で、いつまでもこれを待っていてもしようがないということで、やはり人材が流出する。そもそも、今、原子力産業に限らず人手不足でございますので、そこにもってきて、ずっとこういった見通せない位置づけが続きますと、ますます人が確保できなくなるということで、他産業へのシフトが他の立地地域ではもう既に顕在化しているという現状がございます。
　こういったことが原子力政策の中において課題であろうかなと思いますし、先ほど申しましたように、規制の方の、規制委員会の毅然とした姿勢は大事なんですが、毅然とした姿勢イコールかたくなな姿勢というふうにもちょっと感じられるところがありますので、何も安全性をないがしろにしていただくようなことは立地にとっても困るんですが、やはりそこは弾力的な考え方、対応でしていただければなというふうに思っております。
　二点目が、バックエンド対策の課題でございます。
　高浜におきましても、今二基稼働しておりますが、焦眉の急は中間貯蔵施設の問題でございます。
　いわゆる貯蔵プールが、高浜発電所、稼働を続けますと六年ぐらいでいっぱいになると。使用済み燃料を入れるプールがいっぱいになってしまいますと、事実上、そこから燃料を搬出しない限り、発電所をとめざるを得ないという、何ともこれもナンセンスといいますか、硬直したことになってしまいます。いわゆる乾式貯蔵とのハイブリッド化、あるいは中間貯蔵をどこに求めるのかということをもう少し現実的な視点で考えていく必要があろうかなと思っております。
　あくまで個人的な見解でございますが、バックエンドの課題を県外で担っていただく、こういった負担をシェアするという考え方は、基本としてはいいんですが、現実論としてはなかなか難しいかと思いますので、立地の方である程度こういった部分も、つなぎ措置であれ、立地がある程度はやはり担わなくてはならないのかなというような現実的な考え方も持っておりますので、そういった点も踏まえて、余りこだわった考えに終始しているとこれも非常にナンセンスな停止状態を招くというようなことになろうかと思いますので、立地の方の気持ちも、そういった部分は考えているということをちょっとお伝えしたいと思います。
　めくっていただきまして、次は、道路等のインフラ整備の問題でございます。
　原子力災害に備えまして、今、避難道路等の多重化を進めております。高浜におきましては、発電所付近の県道が二本あるんですが、それの新しいトンネルですとか、バイパスですとか、そういったことで非常に改善をされておりますが、町道ですね、幹線でない部分の町道のボトルネック部分も実は結構ございます。こういった部分も、今、町道整備として地方単独事業で行っている路線ももう既にございます。
　ただ、こういった部分の財源を交付金等々でこれまでは進めてきたわけでございますが、次に交付金に関することということでも述べさせていただきますが、交付金の原資である電促税が、やはり、電力需要が少しずつ減っているというような現状もありますし、福島の方の復興に年間五百五十億ほど、当然これは充てなくてはならないということで、向こう三十年ですか、そういった部分を福島の復興にも充てなくてはなりませんので、なかなか新たな財源を確保するのが、どういうふうにするかという部分は今後の課題であろうかと思いますが、この財源についての造成方法、確保の仕方、これは国が主体的に考えていただきたいというふうに思っております。
　やはり、地域の住民の皆さんに理解いただこうと思いますと、こういった道路整備というものが一番心理的に、万が一のときの心理的な不安解消には非常に有効といいますか、皆さんが一番安心される項目でございますので、そういったことをまた先生方には御認識いただければというふうに思います。
　最後、交付金のことでございます。
　これは書きっぷりがちょっと間違っていますので、ここで言い直させていただきますが、先ほど言いました、交付金の原資は電促税でございますが、現状におきまして福島の復興財源の一部としても充てられておるという、全額充てられているわけじゃないんですが、一部として充てられておりますので、大体年間五百五十億程度と聞いておりますので、経産省分のいわゆるエネルギー特会の電促税配分が恐らく二千億程度かと思いますので、四分の一程度はやはり福島の復興に今後も継続的に当然投入されるべきだと思っております。
　しかしながら、廃炉の交付金でありますとか、さまざまな新しい現状を受けた中での交付金、また、当町のように、稼働したところはもちろんまたそういった交付金を受けるわけでございますけれども、こういった交付金の全体の需要と制度の設計が、やはりちょっと変えなくてはならない時期を迎えておるかと思いますし、廃炉交付金なんかは、福井県内でも、高浜町以外は、四つの立地があるわけでございますが、敦賀、おおい、美浜と、全て廃炉決定プラントがございます。こういったところが、向こう十年間の時限措置の交付金で新しい産業をつくりなさいというのも、これもなかなか現実には無理かと思います。こういった部分をもう少し長期で見ていただく必要もあろうかというふうに思っております。
　こういったことを立地自治体としっかり協議をして、立地がある程度安心できるといいますか、そういった解を見出していきたいなと思いますので、ぜひそういった対応をお願いしたいというふうに思っております。
　ただ、こういった交付金の需要が、さまざま廃炉のことも含めて新しい需要が出てきますので、稼働している、ありていに言いますと、高浜町のように当面は稼働している自治体の交付金というのも影響を受けるわけで、そっちを手厚くすれば、当然、稼働している方が手薄になるといいますか、少なくなるわけでございますが、やはりパイは決まっておりますので、そういった中で、例えば、固定資産税、大規模償却資産税が自治体には自主財源として入ります。対策工事等々で資産価値が上がりまして、税額が上がっているわけですが、地方税法でも、これは法律で決まっているのでいかんともしがたいところがあるんですが、アッパーが決まっていまして、計算上はこの金額になっていますので、アッパーを超えた分は都道府県の方に、都道府県が課税をするということで、そういったたてつけになっています。
　これは、国から求めるものではなしに、あくまで事業者が納める税金でございますので、国の負担はないかと思いますので、こういった新しい財政需要が生まれている原子力立地地域自治体においての大規模償却資産税の課税のあり方、そういったことも、なかなか法改正となると大変かと思うんですが、何かしら、法改正ができないのであれば、代替措置といいますか、何かそういった部分を考えていただければ、先ほど申しました道路等も、国の方でなかなか捻出が難しければ、自主財源で対応するということも可能になってくるのかなというふうに思いますので、そういったことも一つ課題としてあるということを御認識いただければというふうに思います。
　以上、大きく四点、立地地域の課題について発言をさせていただきました。
　きのうの規制委員会の判断も、非常に、今、立地においては衝撃といいますか、走っておりますし、やはり規制のあり方というものを、緩くしていただく必要はないんですが、安全にかかわらない部分のことに対する毅然さとかというのは余り必要ではないんじゃないかという気がしますので、安全以外のことは弾力的に考えていただくということが必要かと思いますので、ぜひそのようなことも先生方でまた働きかけをしていただければというふうに思います。
　以上でございます。拍手

○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。

○田中参考人　田中と申します。
　特別な時間をいただいて、発言させていただくことを感謝いたします。
　きょうは、お手元にお配りいたしましたものをもとに、私の意見を少し述べさせていただければと思います。
　二ページ目、これは、きょうのお話しさせていただく内容でございます。
　次のページをちょっと。私、今現在、新潟県の通称技術委員会というところでその委員を務めておりますけれども、新潟県で行われている話を中心に、そこから幾つか意見を述べさせていただきたいというふうに存じております。
　三ページ目の話をする前に、済みませんが、次の四ページの方から先に説明させてください。
　新潟県の原子力発電所の安全管理に関する技術委員会、これが通称新潟県技術委員会と言われておりますけれども、そこの中で福島第一原発事故の検証というのが行われています。
　なぜこれが新潟県かという話ですけれども、御承知のように、新潟県には柏崎刈羽原子力発電所という大きな発電所がございまして、その六号機、七号機の再稼働というのが規制委員会の方に申請されております。その関係と再稼働は形式的には直接関係ありませんけれども、新潟は、元の泉田知事さんが、こちらにいらっしゃいますけれども、福島の事故の検証がきちんと済まない限り柏崎刈羽の再稼働は認めるわけにはいかないということをおっしゃっております。その後、米山知事、それから現在の花角知事にかわっておりますけれども、その基本路線というものは、柏崎刈羽原発の再稼働問題に関してはそのまま踏襲されているということでございます。
　それで、つい一年半ぐらい前までは、その検証作業というのは、新潟県の技術委員会の中でのみ行われておったわけです。それが、三ページをちょっと見ていただくと、三つの検証体制というのができて、さらにその上に検証の総括委員会というのがあって、一昨年の秋から昨年の一月にかけてこういう体制が整いました。これは米山前知事のときに決まったものですけれども、それを今度、花角知事もこのまま踏襲するということで、基本的な形は今変わっておりません。
　この三ページ目の一番下の左側に、事故原因というもの、ハードウエアの問題ですけれども、そういう問題をずっと議論していたのが技術委員会でございます。さらに、それに健康と生活の影響、それから安全避難の問題、これを検証する新しいものが一昨年の八月に二つ設置され、それで、さらに、今度、その三つの検証委員会の報告を受けて全体的にその内容を精査していくという検証体制があって、それが検証総括委員会というのができたということです。
　恐らく、その先はわかりませんけれども、この総括委員会の意見を踏まえて、知事が柏崎刈羽の原発の再稼働という問題についての見解を述べるのではないかと思います。それがいつになるかということはわかりませんけれども、もうそう遠くはないだろう、議論もかなり熟しているんじゃないか、これは私の思いですけれども、そういうふうに思います。
　技術委員会で、本体が、親委員会が具体的に事故原因の話をするということはめったにございませんが、その中には課題別ディスカッションという、問題を六つに分解して、それぞれについてコアのメンバーを入れて、それで、そこで東京電力と話をして福島の事故検証をやっているということが、四ページ目の、課題とコアメンバーという、下の方にある表の中で御紹介したとおりなんですが、この六つのうち、行でいくと五つ、海水注入から、下のシビアアクシデント対策まで、ここまでの検証作業というか、東京電力との議論はとりあえず終了しておりまして、今まだ継続しているのが一番上の、地震動による重要機器の影響ということ。地震動による重要機器の影響ってちょっと日本語が違うかなと僕は思って、のの前に、へというのが要って、機器への影響じゃないかというふうに僕は思うけれども、まあ、それはどちらでもいいとして、今、私はそこのコアメンバーとして仕事をさせていただいているということでございます。
　メルトダウン問題という、東京電力がメルトダウンの通報が二カ月もおくれたのは一体どうしてかというのは、マニュアルで書いてあったけれどもそれを見なかった、あるいは従わなかった、見過ごしたとか、いろいろありますけれども、そういう重要な問題が、実は、東京電力がわかったというよりも、この四番目の、メルトダウン等の情報発信の在り方という、ここの課題別ディスカッションの中で、東京電力が五年ぐらいその問題について違う見解をずっと述べ続けていたということがここで明らかになった、そういうようなことがあります。
　全体に、この問題と関係して私が、この問題というか、福島県の検証作業を通して抱いている感想ですけれども、非常に重要な問題がいっぱい取り上げられています。ところが、もうほとんど忘れ去られたような感じで、メディアも余り関心を示さないしという状況にあります。
　それで、何よりも、原子力規制委員会が一切見に来ないということです。傍聴にも来ない。それで、一方では審査をしている、適合審査ということをやっているわけです。その適合審査の前提になるいろいろトラブルが福島であったわけですけれども、そういう問題に関して議論をしていてもその話には一切耳を傾けない。
　ここで大きな問題があって、見解がずれている問題。原子力規制委員会は、事故分析検討会、そういう問題を独自にやっております。ところが、あそこの事故分析検討会というのは、国会事故調の、私はその委員をやりましたけれども、その国会事故調の内容の問題以外に、政府事故調、それから恐らく民間事故調も含めてだと思いますけれども、いろいろな報告があるわけだけれども、それをやるというふうに、たしかそういうことを言っていたはずですけれども、国会事故調だけ対象にして、国会事故調とは違う見解を書いているわけです。
　そういう問題もあって、それと違う話が新潟県の方で進行しているにもかかわらず、もう全て話はそれで決着したというような形なんでしょう。聞きにも、関心も示していただけないのが現状です。この問題は僕は非常に問題が大きいというふうに思っております。それに関しては、また何か御意見がありましたらお話しさせていただければと思います。
　五ページ目です。この五ページ目を見ていただくとおわかりのように、これは新潟県技術委員会が、一号機の、非常に問題があったかなというふうに思われている四階の破損状況を十五分にわたって、被曝するので、みんなで入って見たときの作業で、これは、この絵そのものはどうでもいいんですけれども、こういうのに象徴されるように、この中にいわゆる非常用復水器というものの配管が床の上と天井の上をはっていますけれども、東京電力はこれをこの時点では撤去していないわけですけれども、配管が、状況は見えないんだけれども、何も起きていないということを公に言っているわけです。これはさわることができないのでこれ以上の状況は見えないけれども、このデブリの中に埋もれている配管とか、どういうふうになっているのかとかわからないわけですね。これが今後、廃炉作業の中で撤去されていくわけです。
　そのときに、私は技術委員会でも何度か言っているんですけれども、技術委員会に出てきている東京電力の関係者と、東京電力の廃炉のグループとの間にはどうも意思の疎通がきちんととられていない可能性があって、物証という問題に関すると、どんどんどんどん片づけられてしまう。それで、いろいろな問題があるんじゃないかというふうに思っています。これに関しては、廃炉というのも重要なプロセスであるけれども、事故では、いろいろわからない問題、未解明問題があるわけですから、それを、形が何らかの格好で残っていく必要があると思っています。
　一号機の今現在は、五階の作業がかなりきれいに片づいていくわけだけれども、これは完全に片づけられると困る問題がいっぱいあって、実は、吹き飛んだはずの、まあ細かい話ですけれども、あるものが吹き飛んでいるんじゃないかということを思っているんですけれども、そういうものが今どこにあるかわからないという問題もあります。
　いずれにしても、一号機に限らず、格納容器も含めて、あそこをきれいな更地にしてしまうということがあるんだとすれば、検証しなきゃいけないこと、これは必ずできるような格好に、今はアクセスできないんですけれども、作業の中で確保していただければと思います。
　次ですけれども、今度ちょっと離れまして、六ページです。原子力発電所のシビアアクシデントというのを、住民避難計画の問題ですけれども、これは、国際標準の五層というものが、深層防護の五層というのが、これが具現化されたのが新規制基準だというふうに普通は思っています。
　ところが、その新しくつけ加えられたのは四層、五層ですね、これはシビアアクシデント、これが新規制基準の中で概念化されたはずなんですね、そういうふうに期待しておるんですけれども、七ページを見ていただくとおわかりのように、これが、従来のものと今度新しい新規制基準がどういうふうになったか。膨れて高くなった、そういうことが特徴です。
　この中には層という言葉が一切ございません。僕は何かの間違いかと思って、これは一般の方に示す資料ですけれども、その文書の中に、概要の中に、五層とかいう深層防護の概念というのは全然説明がありません。それで、あるのはこの典型的な絵ですね。緑の部分が昔ですけれども、昔よりもこれを太らせている。要するに規制を厳しくした。それからさらに、黄色い部分を新しくつけ加えた。どこが何層でどこが何だという話は一切ないわけです。それは、思想的には六ページにあるようなそういう格好ででき上がっているはずなんですね。
　ここで問題なことは、ＩＡＥＡなんかのレポートなんか、そういうものを見るといろいろ書いてあることですけれども、こういう五層とか、まあ、もっと上もあるんですけれども、これは一つ一つが、どれか欠けちゃいけないんです。例えば、四層なしに、ここの部分なしに五層、そういうようなことはない。
　考えると、今これで、五層というのは誰がしているのかということです。これは、次のページ、七ページを見てみるとわかる。避難という言葉がここには入っていません。だから、新規制基準というのは避難の対象にはなっていないということです。これは、形式上なのか、それが実態なのかよくわかりませんけれども。
　それで、八ページに、原子力規制委員会というのは実質的に五層に関与していないんじゃないかということを思っています。それに関して、原子力規制委員会は、赤い文字で書いてあるように、「避難計画は内閣府の原子力防災が担当である」と言っているわけです。それで下を見ると、内閣府は、「現在の法律では、避難計画の策定は国の責務とされていない。」という。これは完全に、国の管理としては、形の上では、ないということです。
　この五層というのは全体で一つというふうに考えなきゃいけない非常に重要な概念だと思うけれども、それをコントロールするところが、実は、形式的かどうかわかりません、実態はどうかわかりませんが、それに深く関与はしない、地方自治体にお任せする、そういう格好だと思います。この問題は非常に大きい問題じゃないかと思います。
　それから、九ページ。調査資料。これは、私、国会事故調をやっていて思うんですけれども、相当な重要な資料が、墓場まで持っていけと言われて、私たちの頭の中に入っていることも含めて、他言無用なんですね。すると、何か、たしか罰金か懲役が科せられる。
　だけれども、新潟県の技術委員会でいろいろ東京電力と話をしているときに、示して、これ、あれを出して見たいな、そういう資料はいっぱいあるんですよ。それが見られない。全部国会図書館の中に入っている。
　これは永久保存ということで、永久に見せちゃいけないということですね。これはもういけなくて、僕は必ず、幾つかの重要文書の仕分とかした上で、これはこういうふうにアクセスするということをぜひ、国会事故調ですから、国会の方で手順をもう一回やって考えていただければと思います。
　特に、保管資料に何があるかという目録さえないんです。ですから、何が入っているかわからないパンドラの箱みたいなもの。あけてびっくり、そういう仕組みということ。それで、あけることも許されない。
　この問題は、できるだけ早くやっていただければと思います。
　以上です。拍手

○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。

○山本参考人　大学の教員をしておりますものですから、私は、環境エネルギー政策と環境エネルギー経済学の観点から、少し、規制と原子力発電というものをどう考えるかという話をさせていただきたいと思います。
　お手元にパワーポイントを配らせていただいたんですけれども、これだけでは多分余り何のことかわからないと思いますので、少し詳しくお話しさせていただきます。
　最初に、二ページ目なんですけれども、規制の種類というページがあります。原子力発電に関する規制は社会的規制というふうに一般的には理解されておりますけれども、規制には、実は、経済的規制、こちらの方が多いと思いますけれども、こういうものがあるんですね。
　例えば、鉄道運賃、これは規制されていますね。ただ、グリーン車については規制ではなくて申請制ということです。これは、社会に大きな影響を与えるものは価格規制が行われる。かつて電気料金も規制されていました。総括原価主義というものですね。
　それから、その下に参入規制とかあります。これは、例えば銀行、勝手に誰でも銀行をつくったらえらいことになりますので、銀行をつくるには当然許可が要るということですね。これは経済的規制と呼ばれるものなんですけれども。
　社会的規制、ここには原子力発電も入るんですけれども、社会的規制がなぜ行われるかというと、ここに書いていますように、環境の保全、国民の安全、そういうふうなものを考えると、社会的に規制しなければいけないものがあるということになります。
　三ページをちょっとごらんいただきたいんですけれども、社会的規制が必要な理由というふうに書いてあります。社会的規制というのはなぜ必要なのか。これは、私たちが選択することができない。外部性と経済学で呼んでいますけれども、市場の外にある、市場を通してコントロールできないということなんですけれども、簡単に言うと、第三者が行うことの影響を受けてしまうから。
　例えば、工場から排煙が出ます。それを我々は避けることができません。それで、排煙の影響を受けて健康被害が起こる。それはまずいから、当然、国あるいは地方自治体が排煙に対する規制を、規制値を設ける。あるいは、温暖化問題。これも我々は避けることができない、選択できないので国が規制する、こういうことになります。原子力というのも当然その一つということになりますね。
　それから、規制の中には、もう一つ、下に情報の非対称性ということを書いていますけれども、例えばこれは、我々が車を買うときに、自動車会社はちゃんとつくっているだろうなと思いますけれども、自動車会社は実はつくっていないかもしれない。でも、買う消費者はわかりません。事業者と消費者には情報量に大きな差があるわけですね。したがって、国が自動車会社に対して安全規制というものをつくらなければいけない。それは最近、時々破られているということがわかったりしますけれども、そういうものが規制ですね。
　その次に、四ページに適切な規制基準というふうなものがあります。これが最大の問題です。我々はなぜ規制をつくるのかということなんですね。それは、規制を行うことによって国民の厚生が増すから。これを我々は社会的厚生と呼びますけれども、社会的厚生がふえるから規制をするんですね。規制を行うことによって社会的厚生がふえないのであれば、やっても意味がありません。それは、規制をすることの意味がない、規制をしてはいけないということにもなりかねないですね。
　したがって、例えば原子力発電の場合であれば、原子力発電を規制することによるコスト、それと、国民が受ける社会的厚生をよく考えなければいけないということです。
　私、きょうの新聞なんかの報道を見て、マスメディアの報道に少し疑問を感じるんですけれども、原子力発電の問題については、事業者の収益が減るという形で報道するマスコミが非常に多いわけです。事業者の収益が減るのではなくて、国民が受ける社会的厚生に影響があるんだということを我々は考えなければいけないんです。事業者の収益対規制というマスメディアの捉え方は、かなり間違っているんだろうというふうに思います。
　１に費用と便益と書いてありますけれども、やはり、規制にかかる費用、それと国民が受ける便益、便益というと何かややこしそう、難しそうですけれども、利益ですね、これを比較して、その規制は適切かどうかということを考えなければいけないということが非常に大事です。
　規制を行うとき、今の原子力規制もそうだと思いますけれども、全部のことをあれこれ一遍にできません。優先順位が高いもの、費用対効果が高いものから規制は進めなければいけない。これも規制を行うときの常識だろうというふうに思います。
　それと、関係者の関与と透明性の確保。
　それから、規制は、最初決めたからそれをずっとやっていくということではなくて、状況が変われば、当然規制のあり方も見直さなければいけないということになりますね。これも適切な規制基準の中では求められることだと思います。
　五ページに、これはアメリカの例ですけれども、規制審査の陥りやすい誤謬というふうにあります。
　実は、規制審査を行うときに、やはり間違いが起こる。どういう間違いが起こるのか。これは、統計学で使われるエラー一とかエラー二という間違いの分類があるんですけれども、それを規制審査で利用しているものです。
　これは、最初に、選択する誤謬とあります。間違ったものを選択してしまう。二番目は、選択しない誤謬というのがあるんですね。どちらの間違いが起こるか。これは圧倒的に二の間違いが起こるというふうに米国では言われています。
　例えば、故障するロケットを発射するという間違いは、ほとんどの場合、これは起こらないわけですね。そんなことをやると大問題になります。したがって、こういう間違いが続けて起こるということはない。ところが、問題のないロケットを置いておく、これは非常に慎重に物事を考えるからこういうことが起こるんですけれども、こういう間違いは非常に多いだろうというふうに言われています。
　例えば、その次に薬の問題というのが出ていますけれども、テストが行われていない薬害のある薬を発売させてしまう、許可する。こんなことは普通起こりません。ただ、非常に効能のある薬を発売させないという誤謬は非常に起こり得るというふうに言われています。
　それはなぜかというと、規制を行う立場としては慎重になるから。慎重になり過ぎて、本来国民に社会的厚生をもたらすものを認可しないという誤謬がアメリカでは指摘されています。これは、我々日本でも同じ問題があるのではないかと考えなければいけないことだろうと思います。
　こういうふうに、規制を行うときには、我々は、リスクと便益、その規制がもたらす社会的厚生を比較して考えなければいけないんですけれども、その問題をちょっと残りの時間で考えてみたいというふうに思います。
　その次のページに、原子力発電のリスクと便益というふうに書いてあります。
　リスクというのは、当然、事故のリスクですとか、あるいは、今、積立てを行ってその積立金を運用していますけれども、廃棄物処理の費用が積立金を大幅に超えるというふうなリスクというのもあるかもしれません。
　一方、便益は、ここに書いていますように経済性、これは明らかにあります。原子力発電をなぜ世界で四十カ国も利用しているのかということを我々はよく考えなければいけないです。それは、リスクに比べて便益の方が大きいからということですね。
　その便益というのは何かというと、経済性に続いて安全保障、供給の多様化、それから三番目に温暖化対策とあります。
　一つずつ、少し見ていきたいと思うんですけれども、失われた二十年、平均年収推移とあります。私たちの平均年収が一番高かったのは一九九七年、もう二十年以上前です。平均四百六十七万円ありました。一番最新のデータは二〇一七年で、四百三十二万円です。一割近く減ったままです。
　ただ、二〇一三年以降、賃金はずっと上がってきています。これは、ちなみに厚労省のデータではありません、国税庁のデータです。国税庁が税金を取るベースにしているデータですので、間違いはないというふうに思います。これを見ると、アベノミクスに対していろいろな批判はありますけれども、アベノミクスが始まってから、初めて給料は連続して上がっている。九七年に給料が下がり始めて、二年連続して上がったことは一度もないんです。これが失われた二十年間ということなんですね。それが、今ようやく少し解け始めたかな、こういうことなんです。
　ただ、給料が下がった理由というのは、我々はよく考えなきゃいけないんです。その次のページに、産業別労働生産性とあります。これは、一人当たりの付加価値額、どの業種がもうけているかということです。
　付加価値額の高い業種が成長しないと、日本経済は成長しません。この失われた二十年間はなぜ起こったか。実は、稼げる業種の人が減っているんです。稼げる業種というのは何か。電気・ガスというのは特別で、ほんの三十万人ぐらいしか働いていませんからちょっと別としても、製造業、依然一千万人以上の人が働いています。これは、バブル経済が崩壊した直後、我々の給料が一番高かった九〇年代半ばには一千五百万人いたんです。五百万人減っています。こういうふうに、稼げる業種の人が大きく減った。その分ふえたのが、付加価値額が低い介護、医療・福祉、こういう分野の人がふえているんです。これを変えないと、残念ながら経済は成長しないんですけれども、その次に、製造業の電気料金と人件費の推移とあります。
　製造業の電気料金は、原子力発電所が停止することによって大きく上がりました。この経済センサスの対象になっているところだけでも、一兆二千億円電気代の負担がふえています。一兆二千億ってどれぐらいのインパクトか。横に人件費を書いています。この対象になった製造業が払っている人件費は二十八兆円ぐらいなんですよ。一兆二千億ということは、四％の賃上げです。四％の賃上げ相当分が、海外に燃料費として流れている。これは、日本にはもう戻ってきません。我々のもとには全く影響がないということなんですね。マイナスの効果しかないというふうなインパクトがある。製造業が衰退している中で、こういうふうな影響があるというのは非常に大きな問題だろうと思います。
　その下に、米独日韓の電気料金比較をしています。日本の電気料金は、韓国のほぼ二倍ぐらいになっている。これは、韓国が石炭火力で四五％、原子力で三〇％の電気をつくっているというのが非常に大きな理由の一つですね。もちろん、韓国は政府が赤字を補填しているということもありますけれども、これは、産業の競争力には非常に大きな影響を与えているということです。よく考えなければいけません。
　それからその次に、原子力と火力の燃料費とあります。これは、二〇〇九年のデータしかありませんので二〇〇九年度の電力各社の情報をもとに作成していますけれども、原子力の場合は、実は国内に落ちるお金が非常に多いんですね。火力発電の場合は海外に行く燃料費が非常に多いということで、これは、国内経済に与える影響を考えると、非常に大きな差だろうと思います。
　次に、アメリカと日本の電源別発電量とあります。アメリカは、原子力発電をまだ二割使っています。なぜ、エネルギー自給率が九〇％あって、天然ガスも石炭も輸出しているアメリカが原子力発電をしつこくやるのか。いまだに、まだ新規で建設中です。なぜなのか。
　それは、その次のページにありますように、電源多様化の理由とあります。アメリカは、実は何年かに一度大寒波に見舞われます。ことしの初めも大寒波がありました。中西部で北極より寒いというふうな寒波があったんですね。ことしの場合、そういう寒波が来ると、風力発電、太陽光発電、使えませんということなんですね。天然ガス火力とか石炭火力も稼働率が落ちる。そういう中で、稼働率が落ちないのは原子力。これはアメリカのエネルギー省が言っていることなんですけれども、アメリカは数年に一度必ず大寒波とか異常気象に見舞われる、そういうときに原子力発電がなかったらアメリカは停電しますということを、エネルギー省の研究所ははっきりレポートで書いてあります。だから、アメリカは電源を多様化しているということなんですね。
　最後に、温暖化の問題なんですけれども、その下に何かすごい地球の図がありますけれども、この大寒波というのはなぜ起こるのか。実は、これは温暖化です。これはカリフォルニア大学の研究者が発表しているんですけれども、北極の上に暖かい空気がなだれ込むと、北極の上にある極渦という大寒波が押し出される。それが北米におりてくると、北米が大寒波に襲われるということなんですね。それで、非常に大変な異常気象になる。
　したがって、その寒波を防ぐには温暖化を防がなければいけないということなんですけれども、次のページをごらんいただくと、世界の電源、まだ四〇％が二酸化炭素を出す石炭火力です、世界全体では。ＩＥＡ、国際エネルギー機関は、これを、二〇六〇年にはほとんど全て二酸化炭素を出さない電源にしないと、温暖化は食いとめられないと言っています。この説が正しいかどうかは別にして、そのときに、国際エネルギー機関は、原子力発電の量は今の三倍になる必要がある、世界全体でですね、そういうふうな数字を出しているということです。
　私の説明は以上です。ありがとうございました。拍手

○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、桑子参考人にお願いいたします。

○桑子参考人　桑子と申します。よろしくお願いいたします。
　本日は、アドバイザリー・ボードのメンバーとして発言させていただきます。
　実は、もう一年半くらい前になりますけれども、一度発言させていただいたことがございました。
　アドバイザリー・ボードというのは、平成二十九年の五月に設置されたものでございまして、有識者による衆議院原子力問題調査特別委員会の助言機関ということになっております。設置目的の方は、衆議院原子力問題調査特別委員会の活動について、専門的見地から助言を得るため設置することとするということでございます。このような会に出席して、意見を述べさせていただくということになっております。
　ただ、前回、最初に発言させていただいたのは平成二十九年、九月だったと思いますけれども衆議院の解散がございます、その直前でございました。三原先生がそのときの委員長でいらっしゃいましたけれども、すぐに解散になってしまいまして、その後、この委員会も開催されないことがずっと続いていたように思います。今回、二回目ということでございます。
　資料の方をごらんいただきますと、私からの説明がそこに述べられております。よろしくお願いします。
　私は、一般社団法人コンセンサス・コーディネーターズの代表として発言させていただきますけれども、この法人は、科学技術振興機構の研究プロジェクトの成果の社会還元、社会実装として、私の研究成果を法人化したものでございます。
　そこにあります、コンセンサスですね、さまざまな社会の問題について、対立、紛争があるような問題について解決をするということについて、その方法をずっと研究してまいりました。社会的合意形成ということとプロジェクトマネジメントというのを統合する方法論ということでございます。
　簡単な自己紹介ということで、いろいろ書かせていただきました。研究者ではございましたけれども、行政機関に呼んでいただいたり、対立、紛争のあった問題、特に公共事業をめぐる行政と住民との対立、その間に立って、第三者として話合いを仲介し、それを解決に導くということを多数やってまいりました。
　例えば、島根県の松江市を流れます大橋川という川があるんですけれども、これは大橋川治水ということで国交省の大事業だったんですが、三十七年間、さまざまな問題でトラブルになっておりまして、対立する多数の人々がきちんと話合いができないまま経過しておりました。国交省に呼んでいただきまして、全体の取りまとめをする仕事をさせていただいて、三年半かかりましたけれども、何とか、大橋川周辺まちづくり基本計画、計画をつくることによってその対立が解消して、今、松江の町は大変発展しております。
　出雲大社の表参道とか、そういうところもやりました。
　それから、自然環境、原子力も環境の問題が大きくかかわっておりますけれども、沖縄県の山原の森という、沖縄本島の一番北の方に国頭村という村があります。そこは、山原の森の保全とそれから林業開発、利活用で、環境省と林野庁、必ずしも調和しない政策を打ち出しておりまして、地元自治体が非常に苦労しておりましたのを、地元自治体の依頼で、これからの時代にふさわしい林業政策、林業管理の計画をつくりまして、今、国頭村は、世界自然遺産登録、それから国立公園ですね、国立公園はもう指定されましたし、世界自然遺産登録も目の前ということになっております。
　そういうことに従事しながら、原子力関係ですけれども、それほど深くかかわっておりませんが、原子力発電環境整備機構、ＮＵＭＯと言っておりますけれども、特に原子力発電所から出た高レベルの廃棄物の最終処分、これを任務としている機関でございます。そこの研修等あるいは説明会等に参加したことがございまして、それからまた関係者からも意見を求められたこともございましたので、最終処分について少し考えを述べさせていただきたいというふうに思います。
　ただいま申しましたように、この最終処分の問題も、これは原子力発電にかかわる非常に重要な問題で、国家的な問題ではあります。
　ただ、では国の機関がこれを推進しているかというと、必ずしもそうではなくて、ＮＵＭＯという機関は、経産省や資源エネルギー庁とは別の機関としてやっております。職員は、電力会社からの出向の方たちもかなり加わっております。ということで、この機関とそれから経産省と資源エネルギー庁は、どういう形でその国家的なプロジェクトを進めようとしているのか。
　プロジェクトとして進めるためには、二つ要素があると思うんですね。これを三ページの一番上に書きました。私の意見ですけれども、「高レベル放射線廃棄物処分は、社会的合意形成を通したプロジェクトとして実行されなければならない。」というのが私の意見です。
　この場合の社会的合意形成というのは、国民的な合意形成ということも含まれますけれども、同時に、先ほど高浜町長がおっしゃいましたように、地域の合意形成ということも含んでおります。
　こういう問題は、一般に、総論賛成、各論反対ということで、そういう最終処分場はなければならないということは国民誰もが考えることですね。しかし、それを、ではどこにつくるかという話になりますと、自分の町にはお断りするということで、そういうのをＮＩＭＢＹと申しますね。ノット・イン・マイ・バック・ヤード、うちの裏庭につくってもらっては困るということで、究極の迷惑施設ということになります。
　ですので、これは、国民全体がこの問題をどういうふうに考えるかという国民的な合意の問題と、それから、実際にその施設をつくろうと思ったときに、その地域がどういうふうに認めるかということになります。これが合意形成の問題ということになります。
　もう一つは、これはプロジェクトですね。廃棄物がたまっていきますと、各原子力発電所に廃棄物がたまってまいります。それを処理できないということになりますと、その問題が続きますと、どこかでタイムリミットが来るわけですね。ですので、これはもう本当にそのタイムリミットを踏まえたプロジェクトとしてデザインしなければいけない。
　プロジェクトというのは、ある時点でスタートがあって、ゴールに導く、ゴールを目指すプロセスですけれども、プロジェクトとしてきちんと管理できることが絶対に必要なわけです。そのために、プロジェクトとして管理するための体制がしっかりできているかということが非常に問題になっております。
　最終処分場のハード面の整備と、それから合意形成のプロセスという二つの複合的なプロジェクトであるということになりますけれども、それぞれについてプロジェクトのマネジメント体制が必要であるということになります。それが明確になって国民に見えるようになっているかということですけれども、必ずしもそういうふうになっていないのではないかというふうに思うわけです。
　それから、プロジェクトのリーダーはリーダーにふさわしい資質を持っているかということですけれども、プロジェクトというのは、プロジェクトを遂行するための知識であるとかスキル、手法、テクニック、こういうものを縦横に駆使しなければなりません。この場合は、原子力にかかわる技術的な、工学的な知識だけではなくて、地域社会であるとか行政、政治システムにかかわる知識とか、いわゆる文系的な知識と理系的な知識の両方を理解して、その両面にわたって指導力を発揮できる人でなければなりません。
　それから、プロジェクトチームということも大事ですね。組織の中に結成されるチーム。ともすれば、私の経験ですけれども、行政機関が遂行するプロジェクトは、担当者が二、三年で異動になりますので、どうしても前任者からの引継ぎを無難にこなすということになってしまいます。そうしますと、ルーチンワーク的な仕事しか進められないということになってまいりますけれども、プロジェクトというのは、そのときそのときで新たな展開をしっかりこなしていかなければならないわけなので、そういうプロジェクトチームというものがしっかりできているかということが大事な問題になります。
　中には、これは聞いた話ですけれども、地域にニンジンをぶら下げれば何とかなるというようなことを思っているような人もいるやに思います。しかし、地域の問題としては、これは多数決で決められるような問題ではないわけですね。そういうふうなやり方を上手にやらないと、地域が非常に深い分裂に陥ってしまって、地域を分断して、深い対立や憎しみを残します。ですから、地域との話合いの仕方とか地域の中での話合いも本当に慎重にやらなければならない。ですけれども、しかし時間も少ないということになってまいります。
　ですので、プロジェクトをいつまでに、かつ、どのように行うかというそのスケジュールがどのようにきちんと管理されているかということが問題になります。こういう形でタイムリミットというものを明確にして、期限はいつなのか、それまでにどういうプロセスを構築すべきなのかということについて考えていかなければならないわけですけれども、またそういうことについての情報がきちんと聞こえてきているようには見えません。
　そのことについても、そういうプロセスについての情報もそうですけれども、情報開示と説明責任というのは一体の関係にあります。説明責任は、アカウンティングに関する開示責任、会計に関する開示責任とも言えます。原子力会計全般にも言えることでございますけれども、特に、高レベル放射性廃棄物処分にかかわる、それをプロジェクトとして進めるときの会計についてきちんと開示され、国民もこれをしっかり認識するということが大切であるというふうに思っております。
　そのほか、プロジェクトを進める、特に、この最も困難なプロジェクトを進めるためにどういうことが必要なのかということを、皆さんで本当にしっかり議論して進めることを、責任を担っている機関はしっかり進めていかなければならないと思いますし、そのことをしっかりチェックしていただくのが国会の先生方であるというふうに思っております。
　以上です。ありがとうございました。拍手

○高木委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————

○高木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。斎藤洋明君。

○斎藤（洋）委員　自由民主党の斎藤洋明でございます。
　参考人の先生方に質問する機会を頂戴しました。ありがとうございます。参考人の先生方には、お忙しいところ大変ありがとうございます。
　では、限られた時間でございますので、早速質問させていただきたいと思います。
　まず、本日御意見を開陳いただきました中で、最初に野瀬町長様からさまざま御意見をいただきました。その中で、バックエンド対策に関連してお伺いをしたいと思っております。
　我が国は核燃料サイクル政策を採用してまいりました。にもかかわらず、現状、使用済み燃料につきましては中間貯蔵せざるを得ない状況ということで、野瀬町長様がおっしゃったとおり、各発電所の貯蔵容量が限界が見えつつあるという現状だと思っております。
　その中で、この核燃料サイクルをしっかり国が責任を持ってやっていくんだというメッセージを出していくことが非常に大事だと思っておりますが、この点につきまして町長の御見解をお伺いできますでしょうか。

○野瀬参考人　やはりサイクル政策があっての中間貯蔵、その前段のプロセスですので、サイクルがないともう直接処分ということになってしまいますから、サイクル政策がしっかり動いていくということが前提になろうかと思います。
　それで、御承知のとおり、知事選、今回新しい知事に福井県はかわったわけですが、前知事は、県外に搬出ということで、基本姿勢はそれでずっと貫かれました。しかしながら、現実、なかなか県外に、その立地で手を挙げるところ、また理解いただけるところがないというのが現状の中で、プールだけだんだんいっぱいになっていくという状況です。
　そういった意味では、県外立地を声高に叫んでいても、結果としてそれができなかったら高浜町に残り続けるわけです、いずれにしても。それならもう少し現実的な解を見出した方がいいということで、プールに入れておくよりキャスクに入れた方が安全ですし、そういった安全管理面からも、やはり地元である程度、最終的にはどこか県外が受け入れていただければそれはそれでありがたいんですが、いわゆるサイト内の使用済み燃料の貯蔵、それで次の中間貯蔵の間の、亜中間貯蔵というんですかね、そういったプロセスを一つ設定して、サイト内でのハイブリッド貯蔵みたいな考え方は、いろいろなメディアの御質問にもこれまでも、そういうような考えは一つであろうということで申し上げてきました。
　いずれにしても、一発で解決できるバックエンドの問題は解決できませんが、やはり、一つ一つ具体的な解決方法をそろそろレールに乗せていかないと、先ほども申し上げたように、途中でとまってしまうという何ともお粗末な結果になるのではないかなということで、そういったことも立地地域では真剣に我が事として考えているということでございます。

○斎藤（洋）委員　ありがとうございます。
　中間貯蔵が長期化してしまうことについての懸念と、その間の対応についての御提案をいただいたと理解をしております。
　これに関連しまして、田中三彦先生にお伺いをしたいんですけれども、使用済み燃料を各発電所の敷地内において長期中間貯蔵をせざるを得なくなっているというこの現状を、例えばアメリカではいわゆるワンススルーを前提にやっておるわけですけれども、米国と比べても、日本の場合、長期中間貯蔵ということになりますと、さまざま安全性の観点から問題が起こり得ると考えますけれども、先生、その点につきまして何か御見解ありましたらばお願いできますでしょうか。

○田中参考人　その問題について僕がここできちんとお答えできるだけの知識を持っていないと思うので、ちょっとその問題は、申しわけございませんが、控えさせてください。

○斎藤（洋）委員　失礼いたしました。ありがとうございます。
　冒頭にも申し上げましたけれども、核燃料サイクル政策をしっかり国が責任を持ってやっていくんだと打ち出すことがまず大事だと思っております。現状、六ケ所村に建設中の日本原燃の再処理工場も、東日本の大震災等もありました関係で、施設の完成予定時期は延期を繰り返していますけれども、まず核燃料サイクルをしっかりと機能させる、その上で各立地自治体の御不安を解消するような措置をしっかりとっていくということが必要かと思っております。ありがとうございます。
　次に、柏崎刈羽原発について、何点か参考人の先生方にお尋ねをしたいと思っております。
　また田中先生で恐縮なんですけれども、柏崎刈羽原発の六号機と七号機、現在申請中でありますが、この六号機、七号機、同原発のほかの原子炉と異なりまして、改良型の沸騰水型の原子炉であります。
　改良型の沸騰水型原子炉というのが、技術的に見て、従来型の沸騰水型原子炉と比べて原子炉の型式として安全面でどのような改良がされているのか、そしてそれをどう評価すべきか、先生のお考えをお伺いできますでしょうか。

○田中参考人　お答えします。
　一番の大きな特徴は、改良されたのは小型化したということです、原子炉圧力容器が。それはなぜかというと、外にあった再循環ポンプというのを、インターナルポンプといって、内側におさめたということですね。それと、全般的に、こういうものというのは昔の設計ほど、大分計算のやり方の信頼性とかそういうものをやって、安全性は高まっているということだと思います。
　ただ、インターナルポンプについて言いますと、二〇〇七年に中越沖地震というのが起きていますね、そのときに、新潟県の技術委員会で、本当に後遺症を負わなかったかということで、六、七号については特に、インターナルポンプが外へ出ている部分があるんですが、そこの根っこのところが非常に弱いんですよ、計算すると。それが耐震によく耐えたという感じを僕は持っているけれども、裕度が非常にないです。
　その問題が、当時、何でこんなものが問題がないのかわからないんだけれども、中央のこっちの、当時の原子力安全委員会の方で審査した結果では、原子力安全委員会というか保安院ですけれども、それを問題なしとしているんだけれども、技術委員会の方でいろいろそれを調べますと、残念ながらインターナルポンプというのは、耐震性に関して根っこのところが非常に危なくて余裕がない。それの根拠になるものが、使われた数値が非常にいいかげんなものであったということを指摘をしています。
　今回も、当時の問題はそのまま残っているわけですけれども、規制委員会も、その問題、これから審査すると思いますけれども、そこの部分は、工事計画の認可の問題と絡んで計算の結果が提示されると思うんですけれども、私見を言いますと、原子力規制委員会がオーケーしていくプロセスというものの中で、バックチェックが行われないという問題が非常に重要だと思います。
　バックチェックというのはどういうことかというと、電力会社が出してきた計算書というものはコンピューターで計算されているわけです。ずっと昔に建築の世界でその問題があって、インプットとアウトプットが一貫性のないものを計算で合格させて、大スキャンダルが出たと思います。原子炉の場合、そういうことをしているかどうかはわかりませんけれども。それから、第三者の機関というものがチェックをしないで、それで、もちろん規制委員会も、説明は受けるけれども、その内容が本当なのかどうか別の機関にやってみるということはしていません。その結果を私たちは信じる以外ないわけです。だから、もちましたとか問題ありませんでしたと言われたときに、私なんかはある程度イメージがあるものですから、え、本当なのというふうに思ったりするけれども、それを深く追及することができないシステムになっていて、もう信じる体制、信念だけでそれを信じなきゃいけないという問題があります。
　やはり、クロスチェックというかそういうものをきちんとやる。これは二〇〇七年の中越沖地震のときにはクロスチェックがとりあえず行われています。ＪＮＥＳというところでやってから、電力会社が出したものと合わせて見ている。そういうダブルチェックというかクロスチェックというか、そういうようなシステムをこれからきちんとしていかないと、なかなか計算の結果について、安全性について、六号、七号は、ただ最新だからということで、それで認可されてしまうというようなことは問題がある可能性があります。そういうふうに思っております。

○斎藤（洋）委員　ありがとうございました。
　ほかにも六号機、七号機のことについていろいろお伺いしたかったんですが、ちょっと時間の関係もありまして、山本隆三先生にお尋ねをしたいと思います。
　きょうも大変わかりやすいプレゼンを頂戴したと思っております。
　原子力を含めてエネルギー政策の議論をするときに必ず問題になりますのが、消費者イコール国民の利益と、エネルギー事業者の負担との関係であります。
　どういうことかといいますと、電気料金は回避することが基本的にできないものです。税金も、これまた担税能力のある方は逃げることができないものです。国のエネルギー政策というのを考えるときに、電気料金で消費者に御負担いただくのか、あるいは税金で国民から負担をいただいて何かエネルギー政策を推進していくのかというのは、基本的に中立であります。基本的に中立でありますけれども、税金に比べて電気料金の方が逆進性が強いという意味で、私は、本当に国にとって必要な政策であれば、それは電気料金に転嫁するのではなくて、国がある程度責任を持って推進していくべきだと思っております。
　また、産業競争力と電気料金との関係についてもお話しいただきましたが、この点について御見解をお伺いできればありがたいと思います。

○山本参考人　どうもありがとうございます。
　難しい問題なんですけれども、世界の現状をお話ししますと、税金で負担している国は多くはない。一番近い国は韓国ですね。韓国はすごい国でして、例えば、去年の八月、非常に暑くて冷房の使用がすごくふえたんですね。そうすると、遡及して電気料金を下げました。そんなことができるのか。これは、要は税金で負担するからできるわけですね。それは決して悪いことではないかもしれません、逆進性という意味では。ただ、要は、懐が痛まないとなると、節電の意識が少なくなったり、そういう問題が出てくるのではないかと思います。
　御参考までなんですけれども、ドイツは、再生可能エネルギーを導入したために、今、家庭用電気料金はデンマークに次いで世界二位の高さなんですね。非常に高くなった。でも、産業用の料金も高くなったんですけれども、産業の競争力はあるわけです。どうしてか。実は、ドイツは、エネルギー多消費型産業二千社以上の電気料金を大幅に削減しています。もちろん固定価格買取り制度の負担はありません。それでアメリカ並みの電気料金になっているんですね、その会社だけは。じゃ、その会社が本来負担すべき分はどうしているのか。それは残りの人に回しています。そういうやり方もある。
　要は、電気料金を使って産業政策に生かすことはできるということなんですけれども、ただ、ドイツのようなやり方は多分日本では難しい。これは国民性と呼ばれるものが違うということなのではないかと思います。

○斎藤（洋）委員　ありがとうございます。
　質問する時間がありませんが、ＦＩＴ価格についてもやはり同様の問題があるのではないか。つまり、もちろん国民的な合意は擬制はされておりますけれども、実際に電気料金のうちＦＩＴに係る料金請求というのはかなりの額になっていますので、行き過ぎた再生エネルギーの市場メカニズムを超えた普及というのはちょっと危険性があるというふうに考えております。
　最後に桑子先生にお尋ねをしたいと思いますが、核燃料サイクルのお話を申し上げましたけれども、この最終処分場、最終処分ということについて、いずれ、国としてもちろんしっかり速やかに決断をしなければいけない問題だと思っておりまして、これには国が前面に出る必要があると考えておりますが、済みません、私の時間が来ましたので、一言でお願いできますでしょうか。済みません。

○桑子参考人　先生のおっしゃるように、これは本当に国家的な課題と申しましたけれども、本当に国の課題であるというふうに思っていまして、新しい体制でしっかり遂行する必要があると思います。

○斎藤（洋）委員　ありがとうございました。
　終わります。

○高木委員長　次に、田嶋要君。

○田嶋委員　立憲民主党・無所属フォーラムの田嶋要でございます。
　四人の委員の皆様、ありがとうございます。
　まず最初に、田中さんから資料の中で大変いい御指摘をいただきました。国会事故調の調査資料の公開について。
　これは実は、今アドバイザリー・ボードの委員長をやられておる黒川先生もずっとおっしゃっておられる問題でありまして、私は余り詳細はここは存じ上げなかったんですが、そういう何か根本的なそもそも論が問題になっているんだなということを改めて思ったわけでありますが、これはもう与野党を超えて、これは国会のある意味財産であるわけなので、これを最大限今後生かしていかなければいけないというふうに私は考えております。
　そこで、委員長、これは与野党を超えた問題でありますので、ぜひとも、これは黒川委員長も常に強調されている点でありますから、ぜひ国会図書館から、いろいろな手続はあろうかと思うんですが、これがしっかりと表に出て、世の中の知る権利がちゃんと担保されるようにしていただきたいというふうに思いますが、委員長、いかがですか。

○高木委員長　後日、理事会で協議させていただきたいと思います。

○田嶋委員　それでは、ぜひこれも、せっかくきょう田中さんが資料で言っていただきましたので、頑張っていきたいというふうに思います。
　最初に、野瀬委員の方にお尋ねをしたいというふうに思います。
　先ほど十五分のお話をお伺いしておりまして、先日のテロ対策施設の件の規制庁の御判断でございますが、私がちょっと誤解をしたのかもしれませんが、安全にかかわるものは厳しくやってもらってもいいが、そうでないものに関してはもう少し柔軟にというおっしゃり方でなかったかもしれませんけれども、町長のおっしゃっているのは、このテロ対策施設は安全にかかわるものではないから、もう少し、そんな厳しくやらなくてもいいんじゃないかと、そういうことではないですね。私はきのうの判断は英断だと思っているんですが、きのうの判断は正しくやってくれている、規制庁を評価している、そういう理解でよろしいですか。

○野瀬参考人　特重施設が安全上必要でないという趣旨ではございません。いろいろなオーダーはしっかり守っていく、守ったものをつくっていくということは当たり前ですし、今回のは時間軸の問題かなというふうに思っております。
　特重施設が完成していないと一切だめということではない、猶予期間がもともと設定されているわけですが、実際、地盤が、掘ってみればかなりの岩盤があったとか、敷地内の狭隘性ですとか、いろいろなことで、各プラントごとでやはり工事の工期というものが一律ではないということがあろうかと思います。
　以前、パブコメか何か、規制委員会のパブコメの質問の中にも、必ずしも、その折々で事業者の進捗を聞きながら考えていくというようなお話で、時間的な、時間軸の問題であるのであればある程度対応するようなコメントも以前は出ていたんですが、今回はもう、やはり毅然とした態度が必要だ、それが規制委員会の矜持を見せる、大事だろうみたいな、私からするとちょっと精神論重視みたいな感じがありまして、安全性のことはしっかりやるけれどもたまたま時間がかかってしまうということは、それほどかたくなにならなくてもいいのではないかなという趣旨で申し上げました。

○田嶋委員　かぶせて質問はしないことにいたしますけれども、私とは少し受けとめが違うというふうに思っております。私は大変、今度のを、更田さんによかったということを申し上げたいというふうに思っております。
　それでは、次に、桑子委員にお尋ねをしたいというふうに思います。
　最終処分の話が出ました。これは私も長らくいろいろ研究して、数字もいろいろデータをとって考えるんですが、何か人類史上最大の難問じゃないかと思うぐらい、私は答えがありません。かつて、ロケットで宇宙に飛ばせばいいなんていう意見が国会議員から真面目に出たぐらい、これは私は本当に悩ましいものを始めてしまったなと。それだけの後悔の念みたいな部分があって、しかし、それをいまだに動かしているからいまだにふえているということで、総量規制すらできていない。
　桑子委員は、まさに、コンセンサス、どうやって合意形成をつくっていくかということが御専門ですけれども、私は、先生の資料の中にも極めて難しい問題だということはお認めになられておるんですが、最初、手挙げ方式を、四国で最初挙げたところが反対があって取り下げたということで、今、手挙げ方式じゃないやり方といってやっていますけれども、要は、何かアリバイづくりで時間稼ぎだけしているだけで、結局、さっきの話で、役人は短い時間でどんどん人事がかわっていきますから、結局誰の責任でもないような状況がずっと続いているような状況で、どうせ誰も生きていないやぐらいの感じでやっているような気がするんですよ。
　専門家からごらんになられて、少し何かこういうことを考えたらどうかと。私は、今は認められていませんが、海外との話もやはりしなきゃいけないという気もするんですね。それから、最終処分という概念がある限り、誰も受け入れないと思うんです。例えば、暫定を永遠に続けるしかないと私は思っているんですけれども、委員はどういう何か御助言を今の時点でお持ちですか。お願いします。

○桑子参考人　おっしゃるとおり、この最終処分というのは、人類史上とおっしゃいましたけれども、日本がかつて経験したことのないような、本当に難しいプロジェクトにしなければならないということだと思います。
　私の感想は、プロジェクトであるべきなのにプロジェクトになっていないということが一番懸念材料ということですね。プロジェクト組織、プロジェクトチーム、それからプロジェクトチームメンバーの心意気というんですか、プロジェクトの定義は、目標を達成するための、英語で言いますとエンデバーというんですね、エンデバーという名のスペースシャトルがありましたけれども、本当に、努力、熱意を持った努力によってなし遂げられるもの。
　ただ、今、科学的特性マップということの説明会をやっておりまして、私も何回か出ましたけれども、説明を聞いていて、そういう本当に国家的な使命を今担っているんだ、そういう熱意を感じないんですよね。やはりそれに携わっている方たちが、本当に日本の国家のために自分たちはこの命をささげるぐらいの熱意を持ってやらなければ達成できない、そういう課題であると私は思っていまして、そういうプロジェクト体制をしっかり構築するにはどうしたらいいかということを私は一応申し上げたいことなんです。
　ただ、技術的にどうすればいいかとか、それはもちろん、原子力の技術的な問題、核燃料リサイクルの問題とか最終処分の技術的な問題もあります。しかし、これは本当に社会的な問題ですから、国家あるいは地域社会の関係者を不幸な状況に陥らせることのないような、そういうやり方をしっかり考える必要があるというふうに思っております。
　ありがとうございます。

○田嶋委員　ありがとうございます。
　かつて、オンカロの責任者、フィンランドから女性の方がお見えになった、そのシンポジウム、新橋の方で聞かせていただいたんですけれども、その方なんかは、やはり同じ方が何十年とずっとそのテーマで担当されて、信頼関係の構築というのがやはりあったということをおっしゃるので、それ一つとっても、二、三年でどんどんどんどん役人が人事でかわっていっているうちはもう解決策は一切見つからないんじゃないかというふうに、私も大変懸念をしているところでございます。また引き続き御指導いただきたいというふうに思います。
　次に、田中委員にお尋ねをしたいと思いますが、田中委員が御発言されております、「私たちは、原発を止めるには日本を変えなければならないと思っています。」という、そういう資料も少し拝見をさせていただきまして、かつていろいろな御経験をされて、福島の第一の四号機の事故に関して、ある意味大変な経験をされて、この中に書かれている話としては、電力会社の姿勢に腹が立って、最後、自分もそういうひずみを、法律を超えた形で直すということに加わってしまったということをおっしゃられておるんです。
　そこで、ちょっと時間の制約がありますので、三点ばかしお尋ねをさせていただきたいんですけれども、一点は、私は、なぜ田中さんのように、ほかの皆さんはそういうふうに腹を立てないのかなというのが逆に不思議でありまして、田中さんは、非常に何か、その中で一人だけそういうことを正直に世の中に言われたということなのかどうか、その辺は何が一番の根本原因だとお感じになっているかということをお尋ねをしたいというふうに思います。
　それから、同じ資料の中で、地震原因説ということをおっしゃっていました。
　今、世の中は、何となくマスコミも津波原因説で事を終わらせようとしているけれども、そうじゃないかもしれないということで、このドキュメントが出されている部分では、現在検証中だということをおっしゃっておられたんですが、現時点では、地震が今回の三・一一の原因ではあったということに関しての解析結果はどのようになったのかということが、もし結論があれば教えてください。
　そして、三点目に、まだ十基あると言われているマーク１型ですね。福島第一と同じマーク１型は、結論的に、地震の多いこの日本では欠陥商品だった、つまり、ドーナツ型の構造をしているあれは欠陥商品だったという結論まで田中さん御自身が至っておられるかどうか。
　その三点、お願いします。