総務委員会

平成三十一年三月一日（金曜日）
　　　　午後八時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　江田　康幸君
　　　理事　あかま二郎君　理事　井上　信治君
　　　理事　小倉　將信君　理事　小林　史明君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　高井　崇志君
　　　理事　奥野総一郎君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　池田　道孝君
　　　　　　大西　英男君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木村　次郎君
　　　　　　高村　正大君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　中谷　真一君　　　　長坂　康正君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　福田　達夫君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　三浦　　靖君
　　　　　　務台　俊介君　　　　山口　俊一君
　　　　　　和田　義明君　　　　伊藤　俊輔君
　　　　　　小川　淳也君　　　　岡島　一正君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　長尾　秀樹君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　稲富　修二君
　　　　　　日吉　雄太君　　　　國重　　徹君
　　　　　　本村　伸子君　　　　足立　康史君
　　　　　　吉川　　元君　　　　井上　一徳君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　石田　真敏君
　　　総務副大臣　　　　　　　　鈴木　淳司君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　安藤　　裕君
　　　総務大臣政務官　　　　　　大西　英男君
　　　総務大臣政務官　　　　　　國重　　徹君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古賀友一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　川又　竹男君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　横田　信孝君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　林崎　　理君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　内藤　尚志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　藤澤　勝博君
　　　総務委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　—————————————
委員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井林　辰憲君　　　　　高村　正大君
　　宗清　皇一君　　　　　和田　義明君
　　山口　泰明君　　　　　中谷　真一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正大君　　　　　井林　辰憲君
　　中谷　真一君　　　　　山口　泰明君
　　和田　義明君　　　　　宗清　皇一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　特別法人事業税及び特別法人事業譲与税に関する法律案（内閣提出第五号）
　森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律案（内閣提出第六号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　持続可能な地方税財政基盤の確立及び東日本大震災等への対応に関する件
　　　　　————◇—————

○江田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案、特別法人事業税及び特別法人事業譲与税に関する法律案、森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府子ども・子育て本部審議官川又竹男君、総務省大臣官房政策立案総括審議官横田信孝君、自治財政局長林崎理君、自治税務局長内藤尚志君、厚生労働省大臣官房総括審議官土生栄二君及び厚生労働省政策統括官藤澤勝博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○江田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。高井崇志君。

○高井委員　岡山から参りました高井でございます。
　まず冒頭、委員長、これは、またきょうも職権ということで、大変遺憾でございます。厳重に抗議を申し上げます。
　時間が短いので早速質問に入りますが、まず、きょう、統計委員長、来ていただけません。今回、統計の不正問題が本当にこの総務委員会でも大きなテーマになり、しかし、まだまだ審議不十分ということでありました。きょうも統計委員長に、この遅い時間ですから、確かにこの時間は難しいのかもしれませんが、しかし、昼過ぎにはもう来れないと。しかも、総務省からも来れない理由の説明もありませんでした。
　大変、このようなことで、私は、今後の審議、これからも総務委員会、この後一般質疑等もありますけれども、こういう姿勢では到底審議に応じることはできないというふうに考えておりますので、ここはぜひ、総務省あるいは与党の皆さんも、この統計委員長の、来ていただくということについては、最大限、確かに、統計委員長の本務が忙しいという話、きのうの予算委員会でもおっしゃった、統計委員長の本音だと思いますよ。
　そういう意味で、私は、何度も提案していますけれども、統計委員長はもっと、常勤の方を、その職責の重要性に鑑みれば、そういう忙しいことをいろいろして兼務をしている方じゃないという制度にすべきだと申し上げていますが、総務大臣は、いや、今のままでいいんだとおっしゃる以上は、やはり、忙しいから、民間人だから来れないというような言いわけではなく、もし来れないんだったら、本当に制度を変えるなり人をかえるなりして、しっかりこの統計の問題、本当に統計というのは、いろんな委員会とか審議会がありますけれども、極めて位置づけが重いですから、そこはぜひよくお考えいただきたいと思います。
　それから、厚生労働省にも申し上げたいんですけれども、きょう、特別監察の報告が出て、できれば委員長に来ていただきたいけれども、それは無理だということで、事務方でいいですよと。しかし、これは官房長ですよね、本来。きょう、官房長、通告しているんですけれども、何で官房長がいないんですか。厚生労働省、答えてください。

○土生政府参考人　大変恐縮でございますけれども、先ほど委員長からお諮りいただきましたとおり、私、総括審議官の土生でございますけれども、政府参考人として答弁をすることをお許しいただいたと承知いたしております。

○高井委員　きのうの、私は官房長にお願いしますと言ってあるんです。しかし、何の理由もなく、紙切れ一枚来て、違う方が登録されています。
　こういうことで、私は、本当に、この統計の問題、厚労省のこの問題でどれだけこの委員会でも時間を割き、また、この法案も全て統計が基礎なんですよ。統計が間違っているから、我々、反対ですよ、今回の法案。こういう事態に陥っているということを厚生労働省はもっと自覚していただいて、監察委員長が来れなくても、何で官房長が来れないんですか。全く、統計を所管しているんですよ、総務委員会は。ぜひそこは猛省を求めたいと思います。
　それでは、まず最初に聞きますけれども、厚生労働省、藤澤統括官、来ていただいたことは評価いたします。藤澤統括官にお聞きしたいんですが、毎月勤労統計の問題をずっと取り上げてまいりましたけれども、これは、大臣がいまだに、官邸の影響がないというふうに説明されていますよね。私も予算委員会を全部見ていないので、ひょっとしたら答弁を変えていたら言っていただければいいんですけれども、官邸の影響がないと言い切れるのはなぜですか。

○藤澤政府参考人　お答え申し上げます。
　これは平成二十七年九月のころの経緯を御質問いただいているんだと思いますけれども、その際、当時の統計情報部長にこちらで確認をしたところによりますと、毎月勤労統計について、元部長が総理秘書官に説明に行ったのは平成二十七年三月の三十一日と九月十四日の二回だけでございまして、三月三十一日の説明の際も指示を受けていないとのことでございました。
　また、元部長によりますと、毎月勤労統計の月次の公表資料を事前に事務的に官邸参事官に報告をしていた中で、恐らく検討会の状況についても事務的に情報提供していたとのことでございました。
　この点につきまして、当時の官邸参事官に確認をいたしましたところ、同年九月四日の前後に、厚生労働省から検討会の動向について報告を受けたかもしれないが、内容がテクニカルと思われたので総理秘書官には報告していないのではないかとのことでございました。
　さらに、サンプル入れかえ方法については引き続き検討するという修正につきまして、九月の十一日か十四日の午前中に自分、これは元部長でございますが、自分が指示した内容であり、この指示を行ったのは総理秘書官レクよりも前だったと記憶をしているとのことでございました。
　こうしたことから、官邸の影響があったとは言えないものと考えているところでございます。

○高井委員　私は、この委員会でそんたくという言葉を使いました。そんたくについて、随分皆さんから批判の声もいただきました後、足立委員からも厳しい、そんたく、いいじゃないかと。私も、官僚の皆さん、そんたくすると思うんですよ。それは、そんたくが全然悪いなんて言っていません。ただ、それを隠すからいけないんですよ。
　何で、官邸の影響が、だって、中江秘書官とこれだけ何度もやりとりをしているわけじゃないですか。それによってこの状況が変わったということは、この時系列を見れば明らかですよ。それを、きょう、小川委員も厳しく指摘されましたけれども、若い職員が、何か、部長から指示を受けていたけれども、それは聞いていなかったとか、失念していたとか、多忙だったんじゃないかみたいな、そういう答弁で、もう世の中誰も納得しないんですよ。新聞の社説なんかでも、こんな子供じみた言いわけが通用するかと。何でそんな言いわけをするんですかね。
　中江秘書官といろいろ協議した結果、統計を変えましたと言えばいいじゃないですか。そのこと自体を誰も批判していないんですよ。なぜそこまでしてかばうんですか。

○藤澤政府参考人　厚生労働省といたしましては、今ほども申し上げましたように、元統計情報部長、あるいは、当時官邸におりました、出向しておりました参事官、また、当時の担当補佐などから状況を確認をいたしまして、その上で今ほどのような答弁を申し上げているところでございます。

○高井委員　これは、通告しないと絶対答えてくれないんですよね、なぜなら過去の方ですから。姉崎さんがいれば聞けるんですけれども。だから、ちゃんと通告しなきゃいけない。通告しましたよ。
　これは、姉崎部長は、八月の初旬だったと思います、第五回の検討会でははっきりと全数入れかえがいいと言っているわけですよ、それが、九月十四日じゃないというトリックを使って、中江秘書官の関与を否定しているわけですけれども。じゃ、仮に百歩譲って九月十一日だったとして、これは何で、どういうことで変わったんですか。何でこんなに長い間放置して、突然、十四日の直前に言って、そんなふうに変わるんですか。

○藤澤政府参考人　御指摘の点は、その検討会の、毎月勤労統計の改善に関する検討会の第五回目とそれから第六回目での成り行きというか、それについてのお尋ねだと思いますけれども、そもそも、その五回目の検討会に厚生労働省の事務局が提出いたしました素案は、検討会での御意見を踏まえて修正されることを前提とする文書でございました。
　五回目の検討会で、統計の専門家の委員から、ローテーションサンプリングの導入により、早い時期により正確な情報をとり得る旨の意見が示されて、座長からも修文の意向が示されたものでございます。
　その上で、当時の担当部長に経緯を確認いたしましたところ、統計ユーザーの一人として、サンプル入れかえに伴う遡及改定についてかねてから問題意識を持っており、統計情報部長に就任して以来、改善の方策を考えたいと思っていたこと、ローテーションサンプリングについては、都道府県の人員体制や予算措置等の実務面での議論が論点の中心であり、手法そのものが否定されていたわけではないこと、また、同年十一月以降の統計委員会におけます未諮問基幹統計の確認作業が控える中で、統計委員会の委員の意見を聞くまでは断定的に結論を出すべきではないのではないかと判断したことなどから、これまでの検討会の委員の意見を尊重する形で修文案を指示したのではないかとのことでございました。

○高井委員　私も、これは議事録を全部読んでいるんですよ。だけれども、どう考えても、そんな前からそう思っていたというような姉崎さんの発言はないんですよ。後づけで、どう考えても、やはり、後からそういうふうに、実は前々から心の中で思っていたんだみたいなことを言っても、これは理解をされないですよ。
　ですから、別にいいじゃないですか、首相秘書官だって、そういう権限というか、アドバイスというか、したっていいじゃないですか。そして、それを踏まえて変えたなら変えたと。ただ、それがいいかどうかというのを判断するのが我々の役割であって、そこを隠すから、何か不毛な議論を延々と予算委員会でもやらざるを得ないということなんです。
　一点だけ、もう時間がなくなりますけれども、私も統計の専門家と話して、この毎月勤労統計というのはもともと連続性を見る統計じゃないんだと、統計の専門家からすると。雇用保険とかの金額上限、下限を決める、そのためにとっているから、別に段差があってもいいんだというのがもともとの統計の、専門家的にはそうなんですよ。
　それを専門家じゃない方が見て、何か横やりを入れたりアドバイスをすると、こういうふうにゆがんだことになって、それはその専門家である姉崎部長や部下の方々がきちんと総理秘書官に説明すればよかったんですよ、そういうものじゃないんですと。だけれども、それが説明できない関係になっているんじゃないですか。そういう統計の専門家以外の人がいろいろ口を出して統計がゆがめられることが、本来、中立的で、いろんなバックデータに使わなきゃいけない統計が変わっていってしまうということを私は問題にしているんです。
　これは今後も総務委員会でしっかり、統計を所掌する総務委員会に統計委員長に来ていただいて、それから厚労省にも引き続き来ていただいて、しっかり、他委員会だからとかいうことじゃなくて、しっかりわかる人が来てください。
　じゃ、最後にもう一問、官房長は来ていませんけれども、特別監察委員会で、これは何で、毎月勤労統計の調査変更の話、これはいろんな新聞でみんな言っていますよ。記者も言っていますよ。これはもう通り一遍の答えだから余り聞きたくないけれども、何でですか、これを取り上げなかったのは。

○土生政府参考人　まず、先ほど先生から、厚労省、反省が足りないというお叱りをいただきました。そのことは重く受けとめさせていただきます。
　その上で、御質問でございますけれども、特別監察委員会の監察の対象につきましては、今回の追加報告におきまして、端的に申し上げますと、統計法違反等を含む不適切な取扱いが疑われるケースについて監察の対象とし、調査等を実施してきたと記述されているところでございます。
　先日、追加報告を公表した際の記者会見におきまして、樋口委員長からは、委員会ではローテーションサンプリング方式の導入に関してはきちんとした手続を踏んだ上で採用されており、また、サンプル入れかえに伴うギャップをできるだけ少なくし、利用者にとってわかりにくさを解消するための措置であり、統計学的にも十分な合理性が認められるというふうに判断して、調査の対象とする必要がないというふうに判断したと委員長みずから述べられているということでございます。

○高井委員　もう時間が来たので終わりますけれども、これは本当に納得できません。引き続き、今後の総務委員会で、ちゃんと統計委員長とそれから厚生労働省、できれば姉崎さんとかあるいは樋口さんとか、そういう当事者の方にもちゃんと来ていただいてやらないと、本当に我々、これ以上の、ここから先の審議、なかなか応じられませんということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○江田委員長　次に、日吉雄太君。

○日吉委員　国民民主党・無所属クラブの日吉雄太でございます。
　先ほど、予算委員会で採決が行われました。予算の前提であるデータがでたらめ、そして統計に不正がある、実質賃金がマイナスではないか、こう疑われている中で、真相をしっかりと究明する、慎重に審議をするべきであったのにもかかわらず採決が行われましたこと、また、本委員会が職権立てされましたことに強く抗議を申し上げさせていただきまして、質問に入らせていただきます。
　ふるさと納税の控除額の上限についてお尋ねいたします。
　今回の法案の審議が始まる衆議院本会議で、会派を代表いたしまして質問をさせていただきました。
　その際、ふるさと納税の上限についてお話をさせていただいたんですが、その中で、石田大臣の御答弁は、平成十九年に開催されたふるさと納税研究会におきまして、地域社会の会費という個人住民税の性格を踏まえれば、住所地の地方団体に納付される個人住民税額が大きく減少するような仕組みをとることは適当ではなく、一定の上限額を設定する必要があるとされており、ふるさと納税の特例控除額は、現在、個人住民税所得割の二割を上限としておりますということでございました。
　ただ、このことは、高所得者ほど控除限度額が高いため、返礼品で得られる利益もそれだけ大きくなり、有利である、結果的に、高所得者を利する、こういうことになる制度だと考えておりますが、大臣の御答弁をもう一度お願いいたします。

○石田国務大臣　お答えさせていただきます。
　議員御指摘のように、平成十九年に開催されましたふるさと納税研究会におきましては、地域社会の会費という個人住民税の性格を踏まえれば、住所地の地方団体に納付される個人住民税額が大きく減少するような仕組みをとることは適当でなく、一定の上限額を設定する必要があるとされておりまして、ふるさと納税の特例控除額は、現在、個人住民税所得割の二割を上限としております。
　この特例控除額の上限につきましては、地方六団体から当時一割であった上限額を引き上げるよう要望をいただいたことを踏まえ、与党税調におきまして議論をいただいた上で、平成二十七年度税制改正において一割から二割に拡充したものでございます。
　高所得者の方々がふるさと納税を通じて積極的にみずからのふるさとや地方団体を支援していただければ、それは地域の活性化にも大きな効果を生むことにもつながることから、現段階におきまして、御指摘のような特例控除額の上限の引下げを行う考えはないところでございます。
　今回の制度見直しが実現することによりまして、ルール外の返礼品を送付する一部の地方団体にふるさと納税が集中する状況が改善され、一定のルールの中で、地方団体同士が創意工夫し、ふるさと納税制度が健全に発展していくことを期待いたしております。

○日吉委員　ただ、今、先ほど申し上げましたように、高所得者ほどやはり税額控除を受ける絶対額が大きくなる、こういった意味で、上限額を何割というわけではなくて、金額として上限を設けるとか、そういった考えはございませんでしょうか。

○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま大臣から御答弁申し上げましたとおり、この特例控除額の上限は地方六団体からの要望を踏まえて拡充したものでございまして、また、高所得者の方々がふるさと納税を通じて積極的にみずからのふるさとや地方団体を支援していただければ地域の活性化に大きな効果を生むことにもつながりますので、現段階において見直す考えはございません。

○日吉委員　一方で、返礼品の割合について今度はお尋ねさせていただきますけれども、これを今回、三割以下というふうに改定するところではございますが、このふるさと納税の制度自体が広く浸透してきている、こういった中で、三割以下ではなくて、本来の趣旨にのっとって感謝を込めるという意味で、もっと二割以下とか一割以下とか、こういった引下げ、こういったことも考えられるのではないかと思いますけれども、この点について御答弁をお願いいたします。

○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　返礼割合につきましては、平成二十九年四月の総務大臣通知を発出いたします際に検討いたしまして、過度な返礼品を送付せず、平均的な取組を行っていると考えられる地方団体における返礼割合がおおむね三割であったことなどを踏まえまして、少なくとも三割以下という基準を設定をしたところでございます。
　その後、累次にわたりまして、返礼割合を三割以下とするよう、地方団体に対して良識のある対応を要請してきた結果といたしまして、現在、ほとんどの団体の返礼割合が三割以下となっているところでございます。
　そのような中で、一部の団体が過度な返礼品によって多額の寄附を集める状況を是正する必要があること、他方、地域資源が有効に活用されて返礼品として用いられることで地域の活性化につながっている事実もあること、この双方に鑑みながら、国民的な御理解をいただける範囲はどこかということを踏まえまして、今回の改正法案におきまして返礼割合を三割以下とさせていただいたところでございます。

○日吉委員　そういった中で、今度は指定取消しについてということですけれども、ふるさと納税の対象となる地方団体の指定取消しについてお尋ねをさせていただきます。
　指定を取り消す場合は相手の地方団体に対してどのような手続を行うかということなんですが、すぐに取り消すことはないと思いますが、まずは文書で通達を出すのか又は呼び出して意見を聴取し改善を促すのか、特に指定を取り消す場合についてどのような段取りを踏むのか、教えてください。

○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　改正法案では、指定を受けている地方団体が指定の基準のいずれかに適合しなくなったとき、又は総務大臣からの報告の求めに対して報告をせず若しくは虚偽の報告をしたときは指定を取り消すことができることとしているところでございます。
　総務大臣による地方団体の指定の取消し等につきましては、改正法案におきまして、地方六団体による推薦者を含めて構成される地方財政審議会の意見を聞くこととしているところでございます。
　さらに、個別の団体の取消しに当たりましては、事前に具体の状況をお伺いすることや注意喚起をすること等によりまして当該団体の実態を丁寧に捉えた上で行う必要があると考えておりまして、突然指定を取り消すというようなことは考えておりません。

○日吉委員　そうしますと、もう一点これに絡んで教えていただきたいんですけれども、今度、指定を取り消された場合に、この取り消された地方団体の減収については全く国は関知しないということでよろしいのでしょうか。自己責任として、財政の補填は一切認めないとか、この部分についてどのような対応をされるのか、御答弁をお願いいたします。

○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　新たな制度下におきまして指定の取消しが行われますのは、当該団体によるふるさと納税の募集が法律に基づいて定められた一定の基準に適合しなくなったとき等でございまして、その後、当該地方団体が期待する寄附金の額が減少することとなったといたしましても、それは当該地方団体の責任であり、国として補填することは考えておりません。

○日吉委員　そうしたら、もう一点お願いいたします。
　このふるさと納税の際のポータルサイトの運営業者についてお尋ねをさせていただきます。
　以前にも他の委員の方が御質問させていただいているとは思うんですけれども、改めまして、このポータルサイト、これを見ますと、やはり自分の欲しい品物とか高価な返礼品がないかということを探すような形になっておりまして、サイトの広告につられてふるさと納税、これを利用しているということが現状なのかなというふうに思われます。
　こういった中で、このふるさと納税の利用のあり方について、この申込み代行サービスに一定の制限なり、こういったものをどのようにかけるのか、かけられないのか、この点をもう一度教えてください。明確にお願いいたします。

○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘ございましたいわゆるポータルサイト運営事業者でございますけれども、全国のふるさと納税先団体の情報を求める寄附者のニーズ、あるいは、職員が限られている中でふるさと納税の募集や受入れに関する業務を委託したい、寄附者に対して地域の魅力を発信したいという地方団体のニーズなどに応える形で、ここ四、五年の間に急速に発展してきたものと承知しております。
　ポータルサイト運営事業者が行う業務内容といたしましては、地方団体を紹介するページの作成、運営、ポータルサイトや他のウエブサイト上での広告、寄附の受け付け、決済、寄附証明書の作成、寄附者からの問合せ対応、返礼品の調達、管理、発送などさまざまでございまして、一概に申し上げることは困難でございますけれども、特に返礼品を過度に強調した広報について批判があると承知しているところでございます。
　そうしたことを踏まえますと、ふるさと納税の募集に関しまして、ポータルサイト運営事業者に地方団体が多大な経費を支出して過度な広報や宣伝を競い合うことは避ける必要があると考えているところでございます。

○日吉委員　時間が参りましたので終わりますが、そもそものふるさと納税の趣旨、ふるさとに対して感謝を込める、こういった気持ちである、こういった趣旨をもう一度考えていただき、抜本的な改革が必要であるということを申し述べて、私の質問を終わりとさせていただきます。
　ありがとうございました。

○江田委員長　次に、本村伸子さん。