総務委員会

令和二年十一月二十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　正弘君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　三浦　　靖君　　　　　中曽根弘文君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　石井　正弘君
　　　　　中曽根弘文君　　　　　三浦　　靖君
　　　　　下野　六太君　　　　　谷合　正明君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷合　正明君　　　　　下野　六太君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　武田　良太君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　博司君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　和田　義明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　村手　　聡君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長　　　　長谷川周夫君
　　　　　　　内閣府子ども・
　　　　　　　子育て本部審議
　　　　　　　官　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　高原　　剛君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　山越　伸子君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　内藤　尚志君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　稲岡　伸哉君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　秋本　芳徳君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　佐々木祐二君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　竹内　芳明君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　吉開正治郎君
　　　　　　　消防庁次長　　　　山口　英樹君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　保坂　和人君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房政策立案総
　　　　　　　括審議官　　　　　村山　　誠君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　横幕　章人君
　　　　　　　国土交通省不動
　　　　　　　産・建設経済局
　　　　　　　次長　　　　　　　松原　明紀君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　房審議官　　　　　山岸　和永君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役兼代表
　　　　　　　執行役社長　　　　増田　寛也君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役　　　　　衣川　和秀君
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　前田　晃伸君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　松崎　和義君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（公的統計の正確性・信頼性確保に関する件）
　（公文書管理の在り方に関する件）
　（新型コロナウイルス感染症による地方財政へ
　の影響に関する件）
　（復旧・復興支援を行う技術職員の確保に関す
　る件）
　（マイナンバーカードの紛失等による個人情報
　流出リスクに関する件）
○郵便法及び民間事業者による信書の送達に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（浜田昌良君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房審議官村手聡君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（浜田昌良君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（浜田昌良君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長増田寛也君外三名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（浜田昌良君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（浜田昌良君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　総務大臣は、十一月十二日の所信的挨拶の中でこうおっしゃいました、「各府省によるＥＢＰＭの実践を後押しし、政府全体の政策評価の質を向上させていきます。」と。
　政府は、ＥＢＰＭ、証拠に基づく政策立案の実践をうたう一方で、その証拠が改ざんされていたり、文書が作られていなかったりする事例があります。また、国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報である統計が不正に操作されてしまった事例もあります。
　行政が国民から信頼を獲得するためには、統計等データが正しく、公文書が適切に作成、保存されること等が不可欠であると思いますが、大臣もそう思われますでしょうか。

○国務大臣（武田良太君）　証拠が改ざんされるということは全ての場にあってはならないことでありますし、国民の信頼を損なうことは全て避けるべきであるというふうに考えております。

○吉川沙織君　この立法府においても同じことは言えると思うんですけれども、特に行政は国民の信頼があってこそだと思います。
　総務大臣の所信的挨拶でも言及のあった公的統計基本計画の変更に当たり、統計委員会委員長はこのような談話を発表しました。新型コロナウイルス感染症の影響により困難な状況にあっても統計の重要性は変わらないこと、むしろ、困難の中にある今こそ、現下の正確な状況把握のために、国民共通の情報基盤である統計の必要性は更に高まっているとされています。
　今、また新型コロナウイルスの感染拡大期にあります。だからこそ、日々の感染者数を始め、正確な数字や統計、とりわけ行政が発信する情報の的確性、正確性は、意思決定の妥当性、有効性の検証の観点からも求められると思います。
　そこで、これまで取り上げてきた幾つかの事例を例に見ていきたいと思います。
　児童虐待事案に関し、児童福祉法二十八条は、家庭裁判所による児童福祉施設への入所の承認等を規定しています。この家庭裁判所による保護者指導勧告の件数については、実は二つ調査が行われていました。一つが最高裁判所事務総局家庭局による調査、一つが厚生労働省の福祉行政報告例における調査となっていますが、この二つの報告は、同じ対象を調査しているにもかかわらず、かなり、この同じ事象を捉えているにもかかわらず、大きな乖離が生じていました。
　そこで、平成二十四年と、まあ年と年度の違いはあるんですけれども、平成二十四年のそれぞれの件数について、厚労省、お答えください。

○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の児童福祉法第二十八条第六項に定めます家庭裁判所によります保護者に対する指導についての勧告の件数に関し、お尋ねの平成二十四年度及び平成二十四年でございますが、厚生労働省の福祉行政報告例では、平成二十四年度で五件、一方、最高裁判所で行っております調査では、平成二十四年、暦年で四十九件と、四十四件の乖離があったところでございます。
　以上でございます。

○吉川沙織君　今厚労省から答弁いただきましたように、同じ調査対象です。確かに暦年と年度の違いはありますけれども、実に約十倍の開きがあるということは、これは私は、同一の事象を調査している二つの統計の件数に大幅な乖離が生じていること、これは何を意味するかといいますと、その統計に対する信頼性を大きく損なわせることになってしまいます。また、この統計を基に立案される施策や改正法案の正当性に疑義を生じさせることにもつながりかねません。
　私は、立法府に身を置く議会人の一人として、このような状況を看過することはできませんでした。このような問題意識の下、平成三十一年四月五日に、児童福祉法二十八条事件に係る保護者指導勧告の統計に関する質問主意書を出し、同十八日には再質問主意書を提出し、勧告の件数に両調査で乖離が生じていることを指摘するとともに、その乖離が生じる理由を質問しました。
　この質問に対する両政府の答弁書では、両調査の調査方法等の違いが明らかではないため乖離が生じる理由が分からないということを認めるとともに、これを明らかにするために必要な対応を検討すると、これ再質問主意書の答弁の最後でそうお答えいただきました。
　その後、政府においては必要な対応を検討していただいたかと思いますが、最高裁の調査と福祉行政報告例の間で勧告の件数に大幅な乖離が生じている理由は明らかになりましたでしょうか。

○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の乖離が生じた要因といたしましては、まず、件数を取りまとめる際の対象期間が、先ほど委員からも御指摘ございましたとおり、厚生労働省の福祉行政報告例は年度である一方、最高裁判所が行っている調査は暦年であることがございます。
　次に、保護者に対する指導に関する勧告件数に関しまして、福祉行政報告例は法の規定による承認の審判について当該年度に確定したものを計上していたのに対しまして、最高裁判所が行っている調査は承認の審判につきまして当該年になされたものが計上されており、例えば、承認の審判がなされたものの、不服申立てがなされ確定していない場合などの取扱いが両調査で異なっているということがございます。
　さらに、この乖離について検証する過程で、少なくとも平成三十年度分の福祉行政報告例につきましては、都道府県等からの報告漏れや報告誤りがあることが確認をされたところでございます。これら報告漏れ、報告誤りに関しましては、訂正の上、本年の八月六日に、政府統計のポータルサイト、いわゆるｅ―Ｓｔａｔに掲載させていただいたところでございますが、この場をお借りいたしまして、統計誤りに関しまして深くおわびする次第でございます。

○吉川沙織君　今厚労省から、暦年と年度の違い、それから最高裁と厚労省における計上の在り方の違い、そして、残念ながら都道府県からの報告漏れ、この三点が挙げられたかと思います。
　乖離が生じている理由として考えられるものが期間の違い以外にもあったということですが、今答弁ありましたけれども、平成三十年、平成三十年度分の調査については、この暦年と年度の違いだけでその乖離の件数が埋められたという理解で合いますでしょうか。

○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　平成三十年度及び平成三十年に関しましても報告誤り、報告漏れ等があったところでございますが、この点に関しましては、先ほど申し上げましたように、訂正の上、ｅ―Ｓｔａｔの方に掲載させていただいているということでございます。
　以上でございます。

○吉川沙織君　今回分析することができた調査は、今答弁もありましたように平成三十年と三十年度分のものだけであって、それ以前の調査については分析ができていないということだと思います。
　したがって、最終的に、例えば平成二十四年なら十倍ぐらい最高裁と厚労省の調査で差があったわけですけれども、その乖離が生じる理由は確定的ではないという理解でよろしいでしょうか。

○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　ただいま吉川委員から御指摘のあったとおりでございます。文書の保存年限等の関係で、平成二十四年度及び平成二十四年の乖離に関しましては十分な要因の解明ができておりません。申し訳ございません。
　以上でございます。

○吉川沙織君　調査が年単位か年度単位かという調査期間の違い以外の理由によって乖離が生じているとするならば、この福祉行政報告例というのは、統計法に定める基幹統計調査と一般統計調査ありますけれども、厚労省のこの福祉行政報告例は一般統計調査です。この信頼性がある意味損なわれかねない事態かと思いますが、総務省、見解あればお願いします。

○政府参考人（吉開正治郎君）　今先生から御指摘ありましたとおり、公的統計につきましては、その正確性ですとか信頼性の確保が非常に重要でございます。
　福祉行政報告例に関しまして、乖離と申しますか、数字に疑問が呈されているということであれば、調査を実施する厚労省におきまして、その原因、理由につきましてしっかり調査をしていただき、当調査を利活用するユーザーに対して丁寧に説明を行っていただきたいというふうに考えております。

○吉川沙織君　令和元年と年度の調査結果、この福祉行政報告例と最高裁による調査の結果は、これまだ公表されていませんけれども、今回の事案を踏まえて、調査期間の違い以外の要因で乖離が、件数が差が生じることがないよう、最高裁と厚生労働省とが協力して手だてを講じて改善すべきではないかと考えますが、厚労省の見解を伺います。

○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　児童福祉法第二十八条に基づきます家庭裁判所による保護者への指導を勧告した件数につきまして、ただいま御指摘ございましたように、厚生労働省の福祉行政報告例での調査内容は最高裁判所が行っている調査の内容と重複していたということでございます。
　記入者である地方公共団体の負担軽減の観点から、福祉行政報告例の平成元年度調査より関連する調査項目を削除し、今後の児童福祉行政の企画立案に当たりましては最高裁判所の調査結果を用いることといたしております。
　また、最高裁判所が行っている調査との乖離を検証する過程で確認されました報告誤りや報告漏れの再発を防止するために、都道府県担当者会議の場等あらゆる機会を活用しまして適切な報告を行っていただけるよう周知してまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。

○吉川沙織君　福祉行政報告例の方は、都道府県にいろいろ確認をいただいて、過去まで遡って調べていただいたと承知しております。一方で、最高裁の方は、平成二十九年以前のものは、統計用に資料を保存しているわけではないため破棄をしているとも伺いました。
　すぐ破棄をされてしまう最高裁の資料を基に積み上げていった場合、仮に過去何か問題があったときに振り返ろうとしたら、その統計の基礎となるデータがないという事態も考えられなくはないんですけれども、その点、大丈夫でしょうか。

○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、統計調査、極めて重要であるということの認識に立ちまして、今後とも、最高裁判所事務総局と緊密な連携の下、しっかりとそのバックデータの保管等についても意見交換してまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。

○吉川沙織君　去年、二回主意書を提出して、再質問主意書の答弁の最後のところにしっかり検討していくと答弁をいただいて、そこから、厚労省としてこれだけの乖離があったことを疑問に思われていた過去の担当者もおいでだったと思います。これを機に改善をしていただいたこと自体は多としたいと思いますけれども、ただ一方で、厚労省の方の調査をやめて最高裁の方の調査を、もちろん都道府県の負担軽減もありますけれども、それを採用するときに、最高裁がどうやって調査をしているのか、厚労省の方では十分に把握もできかねるところもあるでしょうし、そこは注意して見ていきたいと思います。
　今厚労省の方からも都道府県の負担という話がありましたので、その意味で総務省に伺います。
　本件で両調査に大幅な乖離が生じている要因の一つに、都道府県からの報告漏れというのがありました。地方団体の立場からすれば、抱えている様々な業務に追われている中で余裕がないというのが実態ではないでしょうか。特に本件については、先ほど厚労省からも答弁ありましたように、最高裁調査と福祉行政報告例による調査が重複して行われて、しかも調査期間が異なるため誤りを誘発しやすかったのではないかと思います。
　両調査は、統計を取る目的、調査の主体が司法と行政で相違はありますけれども、これはあくまで国側の都合です。両調査にそれぞれ対応しなければいけない地方団体の負担は常に考慮しなければなりません。これは民間団体に求める場合も同じです。
　統計の信頼性を高めるためには、当然、計数が正確に把握され、報告されることが前提ですが、国においては、そのことを地方団体や民間に一方的に求めるだけではなく、それを可能とする環境を積極的に整備することが必要だと思います。
　統計法では、基幹統計調査及び一般統計調査の総務大臣の承認に当たっては、「他の統計調査との間の重複が合理的と認められる範囲を超えていないものであること。」が求められています。ただ、総務大臣が合理的と認めているものと地方団体や民間が重複に負担感を覚えているものの間には相当距離感があるんじゃないかと思います。
　調査を担う地方団体や民間が実際にはどのように負担感を受け止めているか調査すべきじゃないでしょうか。

○政府参考人（吉開正治郎君）　今先生から御指摘ありましたとおり、統計調査におきまして地方公共団体や民間企業に過度な負担を強いることは、調査の協力意識の低下をもたらしますし、ひいては結果精度にも影響を及ぼすことになります。
　そのため、公的統計基本計画におきましては、統計作成に関する報告者の負担等の声、提案でございますね、これを経常的に募集することとされております。総務省は、寄せられた提案への対応方策につきまして、関係府省と検討の上、統計委員会に報告するとともに公表しております。さらに、これらの対応方策につきましては、統計委員会を中心にその対応状況のフォローアップを実施しているところでございます。

○吉川沙織君　平成二十九年五月十二日には、これ、民間企業を対象に重複感、負担感調査というのをやっているんですけど、地方団体に対してはおやりになりませんか。

○政府参考人（吉開正治郎君）　お答えいたします。
　先ほど先生から御指摘ありましたとおり、統計調査を新規に実施するあるいは変更する場合は、統計法に基づきまして、総務省から承認、審査を行うこととしております。
　特に基幹統計調査につきましては統計委員会の諮問、答申を経ることになっておりますけれども、このうち、調査の中に地方公共団体が行う事務がある場合は、同委員会の部会審議において必ず都道府県の参加を求めているところでございまして、こういった形で地方公共団体及び民間の御意見も踏まえて審議を行っているところでございます。

○吉川沙織君　地方団体、民間の負担を極力減らしていく観点から、どういった調査項目が重複をしているというのを把握した上で統廃合というのもやっていってもいいんじゃないかと思うんですけど、可能な限りで、いかがでしょうか。

○政府参考人（吉開正治郎君）　先ほど先生から御指摘ありましたとおり、承認、審査に当たっては、ほかの統計調査との重複が合理的な範囲を超えていないかどうかという視点から審査を行っているところでございますけれども、今御説明申し上げましたとおり、審議におきましては都道府県の参加を求めているほか、民間企業につきましても、案件によりまして、その関連する業界の関係者に審議に御参加していただいておるところでございます。
　総務省といたしましては、引き続き、地方公共団体ですとか民間企業の負担に配慮し、その軽減に資する取組を行ってまいる所存でございます。

○吉川沙織君　実際に、重複があって誤りを誘発した事例が実際にあったわけですから、そこは不断にやってほしいと思います。
　統計法に基づく統計に限らず、意思決定の基盤、施策の有効性検証の基礎となるデータが的確であって正確であることも行政の信頼確保には不可欠であると思います。
　令和二年八月二十六日の参議院災害対策特別委員会で、私は、十二年間にわたり定期的に確認している同報系防災行政無線の整備率について質疑を行いました。
　これ何かといいますと、一般に総務省や消防庁が公表している実際の整備率、ただ、これというのは市町村合併の効果が入ったものです。Ａ町とＢ町、それぞれになかったとしても、Ａ町にあれば市町村合併したＣ町では整備済団体として計上されてしまいますので、実際、市町村合併効果を抜いたものと公表されているものについては整備率にかなりの差がずっと出てきていました。それがこれまで平均して四％ぐらいだったのが、この前の八月二十六日の最新の答弁では、四％大体平均して実質と公表されているものの差があったのが、二％まで縮まっていました。
　その理由として、消防庁は、地方団体が自前で構築する同報系防災行政無線に加えて、コミュニティーＦＭなど防災行政無線と同等の機能を果たし得るものについて整備率の計算に加えることとしたことが要因の一つになっている旨答弁しました。
　同報系防災行政無線の特長というのは、同時一斉に直接住民に情報を伝達することができるという点です。大雨や台風などでは屋外のスピーカーからの音声が聞こえにくいという欠点はあるものの、それを他の伝達手段で補いながら、同報系防災行政無線の整備にこだわって総務省消防庁は推進してきたはずです。それは、同時一斉という特長に重きを置いてきたためではないでしょうか。
　情報の伝達手段は複数用意することは確かに必要ですが、確認したいのは、統計の背後にある政策の連続性、これをどのように考えているかという点です。総務省消防庁は同等をどのように捉えているんでしょうか、それについて伺います。

○政府参考人（山口英樹君）　お答えさせていただきます。
　コミュニティーＦＭ等の情報伝達手段は、防災行政無線、同報系の防災行政無線と同様に、屋外スピーカーや屋内受信機を通じて同時一斉に住民へ防災情報を伝達できるものとなっており、屋内受信機は防災情報を受信すると自動で起動するものとなっております。
　また、耐災害性の観点からも、無線のふくそうが発生する危険性や断線の危険性、停電への耐性等について、コミュニティーＦＭ等の情報伝達手段は防災行政無線と同程度の耐災害性を有しており、同報系防災行政無線と同等の機能を有していると考えております。