行政監視委員会国と地方の行政の役割分担に関する小委員会
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会
会議録情報#0
令和三年四月十二日(月曜日)
午後一時開会
─────────────
令和三年四月七日行政監視委員長において本小委
員を左のとおり指名した。
石井 正弘君
石田 昌宏君
島村 大君
高橋はるみ君
徳茂 雅之君
中西 祐介君
吉川ゆうみ君
石垣のりこ君
川田 龍平君
森屋 隆君
竹内 真二君
西田 実仁君
梅村 聡君
上田 清司君
吉良よし子君
伊波 洋一君
浜田 聡君
同日行政監視委員長は左の者を小委員長に指名し
た。
西田 実仁君
─────────────
小委員の異動
四月九日
辞任 補欠選任
梅村 聡君 清水 貴之君
─────────────
出席者は左のとおり。
小委員長 西田 実仁君
小委員
石井 正弘君
石田 昌宏君
島村 大君
高橋はるみ君
徳茂 雅之君
中西 祐介君
吉川ゆうみ君
石垣のりこ君
川田 龍平君
森屋 隆君
竹内 真二君
清水 貴之君
上田 清司君
吉良よし子君
伊波 洋一君
浜田 聡君
副大臣
内閣府副大臣 三ッ林裕巳君
文部科学副大臣 丹羽 秀樹君
大臣政務官
内閣府大臣政務
官 和田 義明君
総務大臣政務官 宮路 拓馬君
厚生労働大臣政
務官 こやり隆史君
事務局側
事務次長 小林 史武君
常任委員会専門
員 清水 賢君
政府参考人
内閣官房内閣審
議官 冨安泰一郎君
内閣府大臣官房
審議官 野村 裕君
内閣府地方分権
改革推進室長 宮地 俊明君
総務省大臣官房
地域力創造審議
官 大村 慎一君
総務省自治行政
局長 高原 剛君
文部科学省大臣
官房学習基盤審
議官 塩見みづ枝君
文部科学省大臣
官房審議官 高口 努君
厚生労働省大臣
官房審議官 間 隆一郎君
厚生労働省大臣
官房審議官 宮崎 敦文君
厚生労働省大臣
官房審議官 小林 洋子君
厚生労働省大臣
官房審議官 度山 徹君
厚生労働省政策
統括官 鈴木英二郎君
国土交通省航空
局交通管制部長 柏木 隆久君
─────────────
本日の会議に付した案件
○国と地方の行政の役割分担に関する件
─────────────
この発言だけを見る →午後一時開会
─────────────
令和三年四月七日行政監視委員長において本小委
員を左のとおり指名した。
石井 正弘君
石田 昌宏君
島村 大君
高橋はるみ君
徳茂 雅之君
中西 祐介君
吉川ゆうみ君
石垣のりこ君
川田 龍平君
森屋 隆君
竹内 真二君
西田 実仁君
梅村 聡君
上田 清司君
吉良よし子君
伊波 洋一君
浜田 聡君
同日行政監視委員長は左の者を小委員長に指名し
た。
西田 実仁君
─────────────
小委員の異動
四月九日
辞任 補欠選任
梅村 聡君 清水 貴之君
─────────────
出席者は左のとおり。
小委員長 西田 実仁君
小委員
石井 正弘君
石田 昌宏君
島村 大君
高橋はるみ君
徳茂 雅之君
中西 祐介君
吉川ゆうみ君
石垣のりこ君
川田 龍平君
森屋 隆君
竹内 真二君
清水 貴之君
上田 清司君
吉良よし子君
伊波 洋一君
浜田 聡君
副大臣
内閣府副大臣 三ッ林裕巳君
文部科学副大臣 丹羽 秀樹君
大臣政務官
内閣府大臣政務
官 和田 義明君
総務大臣政務官 宮路 拓馬君
厚生労働大臣政
務官 こやり隆史君
事務局側
事務次長 小林 史武君
常任委員会専門
員 清水 賢君
政府参考人
内閣官房内閣審
議官 冨安泰一郎君
内閣府大臣官房
審議官 野村 裕君
内閣府地方分権
改革推進室長 宮地 俊明君
総務省大臣官房
地域力創造審議
官 大村 慎一君
総務省自治行政
局長 高原 剛君
文部科学省大臣
官房学習基盤審
議官 塩見みづ枝君
文部科学省大臣
官房審議官 高口 努君
厚生労働省大臣
官房審議官 間 隆一郎君
厚生労働省大臣
官房審議官 宮崎 敦文君
厚生労働省大臣
官房審議官 小林 洋子君
厚生労働省大臣
官房審議官 度山 徹君
厚生労働省政策
統括官 鈴木英二郎君
国土交通省航空
局交通管制部長 柏木 隆久君
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本日の会議に付した案件
○国と地方の行政の役割分担に関する件
─────────────
西
西田実仁#1
○小委員長(西田実仁君) ただいまから国と地方の行政の役割分担に関する小委員会を開会をいたします。
議事に先立ちまして、一言御挨拶を申し上げます。
この度、本小委員会の小委員長に選任されました西田実仁でございます。
本小委員会は、本院規則で求められている行政監視委員会の本会議報告に向けて、引き続き、国と地方の行政の役割分担の在り方等について調査を更に深めていくことが期待されております。
小委員の皆様方の御指導、御鞭撻を賜りまして、公正かつ円満な運営に努め、行政監視機能の強化に努める参議院らしい一定の成果を出してまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
─────────────
この発言だけを見る →議事に先立ちまして、一言御挨拶を申し上げます。
この度、本小委員会の小委員長に選任されました西田実仁でございます。
本小委員会は、本院規則で求められている行政監視委員会の本会議報告に向けて、引き続き、国と地方の行政の役割分担の在り方等について調査を更に深めていくことが期待されております。
小委員の皆様方の御指導、御鞭撻を賜りまして、公正かつ円満な運営に努め、行政監視機能の強化に努める参議院らしい一定の成果を出してまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
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西
西田実仁#2
○小委員長(西田実仁君) 小委員の異動について御報告をいたします。
去る九日までに、梅村聡君が小委員を辞任され、その補欠として清水貴之君が選任されました。
─────────────
この発言だけを見る →去る九日までに、梅村聡君が小委員を辞任され、その補欠として清水貴之君が選任されました。
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西
石
石田昌宏#4
○石田昌宏君 自民党の石田昌宏です。
まず冒頭なんですけれども、国の、国会の役割について参議院事務局に確認したいというふうに思います。よろしくお願いします。
我々、随分たくさんの請願を受け付けていまして、その請願の審査をして通すということをやっているんですけれども、この請願について、私、厚生労働委員会にいるんですけれども、去年でしたかね、その前の年と同じ内容の請願が来たんです。それについてどう扱っていいかということ、つまり、行政にこのことをしてくれと内閣に送ったんだけれども進んでいないことなんだろうというふうに思って、厚生労働省の方から話を、担当者来てもらって話を聞いた上で採択したということがあったんですけれども。
やっぱり請願に関しても、受け付けるだけではなくて、それを実施されていることの評価をしなければならないと思うんですけれども、そのためには、我々がしっかりとしなきゃならないんですが、事務局の手当ても必要だと思っています。
参議院の事務局として、請願に関してどのような組織で我々のサポートをしていただいているのか、お伺いしたいと思います。
この発言だけを見る →まず冒頭なんですけれども、国の、国会の役割について参議院事務局に確認したいというふうに思います。よろしくお願いします。
我々、随分たくさんの請願を受け付けていまして、その請願の審査をして通すということをやっているんですけれども、この請願について、私、厚生労働委員会にいるんですけれども、去年でしたかね、その前の年と同じ内容の請願が来たんです。それについてどう扱っていいかということ、つまり、行政にこのことをしてくれと内閣に送ったんだけれども進んでいないことなんだろうというふうに思って、厚生労働省の方から話を、担当者来てもらって話を聞いた上で採択したということがあったんですけれども。
やっぱり請願に関しても、受け付けるだけではなくて、それを実施されていることの評価をしなければならないと思うんですけれども、そのためには、我々がしっかりとしなきゃならないんですが、事務局の手当ても必要だと思っています。
参議院の事務局として、請願に関してどのような組織で我々のサポートをしていただいているのか、お伺いしたいと思います。
小
小林史武#5
○参事(小林史武君) お答えいたします。
各委員会の調査室におきましては、その事務の一つとして、付託案件の提案理由、問題点、利害得失その他必要と認められる事項の調査及び参考資料の作成を行うことが定められておりますほか、所掌事務につきまして、議員の立法及び調査活動に役立ち得るような形で努めるということが規定されております。
したがいまして、御質問をいただきました請願の内容の措置状況につきましては、各調査室が必要に応じて関係の府省庁に対しヒアリングや資料要求などを行っております。また、先生方からの御要請などに応じまして更に資料の収集などの調査を行い、随時必要な情報の提供に努めております。
また、国会法の第八十一条の規定に基づきまして、内閣に送付されました請願につきましては、内閣がその処理経過を毎年議院に報告することとなっております。本院が内閣から受領いたしました請願の処理経過は事務局におきましてイントラネットへの御掲示等をさせていただきまして、先生方の御利用の便に供しているところでございます。
以上でございます。
この発言だけを見る →各委員会の調査室におきましては、その事務の一つとして、付託案件の提案理由、問題点、利害得失その他必要と認められる事項の調査及び参考資料の作成を行うことが定められておりますほか、所掌事務につきまして、議員の立法及び調査活動に役立ち得るような形で努めるということが規定されております。
したがいまして、御質問をいただきました請願の内容の措置状況につきましては、各調査室が必要に応じて関係の府省庁に対しヒアリングや資料要求などを行っております。また、先生方からの御要請などに応じまして更に資料の収集などの調査を行い、随時必要な情報の提供に努めております。
また、国会法の第八十一条の規定に基づきまして、内閣に送付されました請願につきましては、内閣がその処理経過を毎年議院に報告することとなっております。本院が内閣から受領いたしました請願の処理経過は事務局におきましてイントラネットへの御掲示等をさせていただきまして、先生方の御利用の便に供しているところでございます。
以上でございます。
石
石田昌宏#6
○石田昌宏君 請願の処理経過は内閣がやっている、それイントラネットでという話です。
そう考えると、前回の、去年、わざわざ厚生労働委員会の理事会に行政の方呼ばなくても、もう処理経過があったんだなというふうに今思っているんですけど、正直知らなかったです、こちらの勉強不足だと思うんですけれども。また是非周知をしながら、委員会の運営に反映できるように努めてもらったら有り難いと思います。
同じような内容、意味で附帯決議もあるんですけど、委員会でかなりの附帯決議を付けていますが、それに対して、附帯決議がそのままじゃないかなというふうに思っています。
百八十九回国会ですかね、政策評価をしっかりとエビデンスに基づいてしましょうという趣旨の決議をこの参議院で行っています。そうすると、当然、附帯決議に関しても、行政に対して、内閣に対して行うものがあればきちんと政策評価をしなければならないと思いますが、そもそも、附帯決議を作るときに、エビデンスに基づいて作れるような形の決議になっているかどうかがまず必要だと思いますし、また、そのエビデンスに関して資料を作ってくれるような事務局体制も置かないと、我々だけだとなかなかできないと思いますが、この附帯については、同様に、どのような形になっていますか。
この発言だけを見る →そう考えると、前回の、去年、わざわざ厚生労働委員会の理事会に行政の方呼ばなくても、もう処理経過があったんだなというふうに今思っているんですけど、正直知らなかったです、こちらの勉強不足だと思うんですけれども。また是非周知をしながら、委員会の運営に反映できるように努めてもらったら有り難いと思います。
同じような内容、意味で附帯決議もあるんですけど、委員会でかなりの附帯決議を付けていますが、それに対して、附帯決議がそのままじゃないかなというふうに思っています。
百八十九回国会ですかね、政策評価をしっかりとエビデンスに基づいてしましょうという趣旨の決議をこの参議院で行っています。そうすると、当然、附帯決議に関しても、行政に対して、内閣に対して行うものがあればきちんと政策評価をしなければならないと思いますが、そもそも、附帯決議を作るときに、エビデンスに基づいて作れるような形の決議になっているかどうかがまず必要だと思いますし、また、そのエビデンスに関して資料を作ってくれるような事務局体制も置かないと、我々だけだとなかなかできないと思いますが、この附帯については、同様に、どのような形になっていますか。
小
小林史武#7
○参事(小林史武君) お答えいたします。
附帯決議に対する政府の対応につきましても、委員会審査等に資するために、適宜関係の調査室におきまして資料の収集等を行っておりますとともに、先生方からの御要請に応じて資料やデータの収集、論点の整理や政策課題の分析等を行うことで、随時先生方に必要な情報を御提供申し上げ、議員の立法活動の補佐に努めるという形にさせていただいております。
以上でございます。
この発言だけを見る →附帯決議に対する政府の対応につきましても、委員会審査等に資するために、適宜関係の調査室におきまして資料の収集等を行っておりますとともに、先生方からの御要請に応じて資料やデータの収集、論点の整理や政策課題の分析等を行うことで、随時先生方に必要な情報を御提供申し上げ、議員の立法活動の補佐に努めるという形にさせていただいております。
以上でございます。
石
石田昌宏#8
○石田昌宏君 適宜とか随時とか、そういう形になっているんだと思うんですけど、うちはやっぱりある程度組織的にやっていく体制をつくらなきゃいけないと思います。我々も、立法なんですけれども、その政策評価があって次の立法にというふうに結び付く流れをつくらなければいけないと思います。
是非、この辺のことも、我々もそうですし、事務局の方でも是非また考えていっていただいて、より良い政策評価ができるようにしていきたいというふうに思っています。是非よろしくお願いします。
この点につきましては以上ですので、事務局の方はどうぞ御退席、結構でございます。
この発言だけを見る →是非、この辺のことも、我々もそうですし、事務局の方でも是非また考えていっていただいて、より良い政策評価ができるようにしていきたいというふうに思っています。是非よろしくお願いします。
この点につきましては以上ですので、事務局の方はどうぞ御退席、結構でございます。
西
石
石田昌宏#10
○石田昌宏君 次に、通知文というか、国から地方自治体への文書に関してお話ししたいと思いますけど、去年の二月の行政監視委員会で参考人質疑がありまして、その中で、中央大学の礒崎教授が法令の過剰過密についてお話をなさっていると思います。僕は委員じゃなかったんですけど、議事録読ませていただきまして、重要なことだなと思いました。
余りにも多くの法令があって、また細部まで規定しているため、地方自治に関して様々な問題を生じさせていると。例えば、縦割り法令のため、総合的な地域づくりの発想が失われやすい。また、地域の実情に即した解釈や運用が難しい。執行する自治体の職員が法令に習熟できず、現場の混乱とか執行コストの増大を生んでいる。また、地方自治体職員が受け身になってしまい、自ら制度や政策をつくるという発想を失っている。こういった指摘です。とても重要だと思います。
この小委員会で国と地方の行政の役割分担を考える上で、理屈で考えるのも大事なんですけれども、現実的にどうできるかとかどういう影響があるかについて踏まえて考えないと、適切な運用ができないんだなというふうに思いました。
コロナの対策、今随分進んでいますけれども、そのことがひょっとして起きているんじゃないかなと感じることもありますので、まずちょっと確認したいと思います。
厚生労働省に、新型コロナウイルスに関連して各省庁が通知出していますけど、全部聞いたら時間がないので、まず厚生労働省が地方自治体に対して現時点でどのくらいの通知を出していらっしゃるでしょうか。
この発言だけを見る →余りにも多くの法令があって、また細部まで規定しているため、地方自治に関して様々な問題を生じさせていると。例えば、縦割り法令のため、総合的な地域づくりの発想が失われやすい。また、地域の実情に即した解釈や運用が難しい。執行する自治体の職員が法令に習熟できず、現場の混乱とか執行コストの増大を生んでいる。また、地方自治体職員が受け身になってしまい、自ら制度や政策をつくるという発想を失っている。こういった指摘です。とても重要だと思います。
この小委員会で国と地方の行政の役割分担を考える上で、理屈で考えるのも大事なんですけれども、現実的にどうできるかとかどういう影響があるかについて踏まえて考えないと、適切な運用ができないんだなというふうに思いました。
コロナの対策、今随分進んでいますけれども、そのことがひょっとして起きているんじゃないかなと感じることもありますので、まずちょっと確認したいと思います。
厚生労働省に、新型コロナウイルスに関連して各省庁が通知出していますけど、全部聞いたら時間がないので、まず厚生労働省が地方自治体に対して現時点でどのくらいの通知を出していらっしゃるでしょうか。
宮
宮崎敦文#11
○政府参考人(宮崎敦文君) お答え申し上げます。
厚生労働省では、この新型コロナウイルス感染症対策に関連しまして自治体、医療機関向けの情報を、これにつきましては新型コロナウイルスに関連した特設ページを作成して、そこに関連して発出した通知、事務連絡を掲載をしているところでございますが、この特設ページに掲載している通知、事務連絡の件数は、昨年の一月六日から今年の四月九日までの期間で九百件以上になっている状況でございます。
この発言だけを見る →厚生労働省では、この新型コロナウイルス感染症対策に関連しまして自治体、医療機関向けの情報を、これにつきましては新型コロナウイルスに関連した特設ページを作成して、そこに関連して発出した通知、事務連絡を掲載をしているところでございますが、この特設ページに掲載している通知、事務連絡の件数は、昨年の一月六日から今年の四月九日までの期間で九百件以上になっている状況でございます。
石
石田昌宏#12
○石田昌宏君 ちょっと予想より多かったので、びっくりしましたけど。
私も、去年の夏ぐらいまで何とか追いかけていたんですね。ところが、だんだんちょっと力尽きてしまって、どこで力尽きたかというと、通知の本数もそうなんですけど、一回出した通知をしょっちゅう変えるんですね。まあ当然だし、大事なことだと思います。変えているうちに、どこまで変わって、何が変わっていないのかがだんだん分からなくなってきまして、全貌がつかめなくなってしまいました。
地方自治体の職員からも同じような声を聞くんですけれども、例えば、物事変えたときに、何をどう変えました、その結果こうなりましたということをきちんと整理して伝えるということは、どのようにやっていらっしゃるんですか。
この発言だけを見る →私も、去年の夏ぐらいまで何とか追いかけていたんですね。ところが、だんだんちょっと力尽きてしまって、どこで力尽きたかというと、通知の本数もそうなんですけど、一回出した通知をしょっちゅう変えるんですね。まあ当然だし、大事なことだと思います。変えているうちに、どこまで変わって、何が変わっていないのかがだんだん分からなくなってきまして、全貌がつかめなくなってしまいました。
地方自治体の職員からも同じような声を聞くんですけれども、例えば、物事変えたときに、何をどう変えました、その結果こうなりましたということをきちんと整理して伝えるということは、どのようにやっていらっしゃるんですか。
宮
宮崎敦文#13
○政府参考人(宮崎敦文君) お答え申し上げます。
委員御指摘のように、この緊急事態の対応ということでかなり臨機応変にやっている部分ございまして、結果的に通知等の量が多くなってしまっていることは大変申し訳なく感じております。
その中で、正確な情報共有を図るための工夫といたしまして、厚生労働省におきましては、これまで、通知に合わせて主な疑義解釈をまとめたQアンドAを作成をして、それを更新する形で、直近の状況というのはこういうことですよということが分かるような工夫をしましたり、あるいは、通知、事務連絡に合わせて、その通知、事務連絡で何をお伝えしているのかということが分かる概要を分かりやすく解説した図を添付するような取組をいたしましたり、あるいは、発出した通知等につきまして、厚生労働省、さっき、その特設ページの中に一覧としてエクセル形式で掲載をいたしまして、テーマや対象者別にまとめた形でも閲覧可能とするような形の工夫なども行っているところでございます。
また、オンライン等も活用いたしまして、自治体向けの説明会を併せて開催するなどいたしまして、大変御負担掛けていますけれども、できる限りの情報共有、適時にできますように今取組を行っているところでございます。
また、今月からは、地方公共団体へのこうした情報連携ということで、共同のポータルサイト、OnePublicというものも構築をいたしまして、通知等の一斉発出の機能ですとか掲示板機能で国と地方で相互に意見交換を行うような仕組みも構築したところでございまして、こうした取組通じまして、自治体の方々と歩調を合わせて取り組んでいけるように取り組んでいきたいと思っているところでございます。
この発言だけを見る →委員御指摘のように、この緊急事態の対応ということでかなり臨機応変にやっている部分ございまして、結果的に通知等の量が多くなってしまっていることは大変申し訳なく感じております。
その中で、正確な情報共有を図るための工夫といたしまして、厚生労働省におきましては、これまで、通知に合わせて主な疑義解釈をまとめたQアンドAを作成をして、それを更新する形で、直近の状況というのはこういうことですよということが分かるような工夫をしましたり、あるいは、通知、事務連絡に合わせて、その通知、事務連絡で何をお伝えしているのかということが分かる概要を分かりやすく解説した図を添付するような取組をいたしましたり、あるいは、発出した通知等につきまして、厚生労働省、さっき、その特設ページの中に一覧としてエクセル形式で掲載をいたしまして、テーマや対象者別にまとめた形でも閲覧可能とするような形の工夫なども行っているところでございます。
また、オンライン等も活用いたしまして、自治体向けの説明会を併せて開催するなどいたしまして、大変御負担掛けていますけれども、できる限りの情報共有、適時にできますように今取組を行っているところでございます。
また、今月からは、地方公共団体へのこうした情報連携ということで、共同のポータルサイト、OnePublicというものも構築をいたしまして、通知等の一斉発出の機能ですとか掲示板機能で国と地方で相互に意見交換を行うような仕組みも構築したところでございまして、こうした取組通じまして、自治体の方々と歩調を合わせて取り組んでいけるように取り組んでいきたいと思っているところでございます。
石
石田昌宏#14
○石田昌宏君 ある程度仕方ない面があるのかもしれませんけど、現場で混乱、結果的に起こしてしまうので、それを防ぐための努力はもう最大限やっていただきたいと思います。発出して終わりじゃなくて、現場で物事を動かして初めて終わりだと思いますので、そこを意識してやっていただきたいと思います。
こういった課題が多分コロナだけじゃなくて、すべからくいろんな場面で出ていると思いますので、ちょっと通知全体について総務省に確認したいというふうに思いますけれども、総務省も一つの省庁ですから、その通知については厚生省さんとか、こう言いたいんだと思うんですけど、一応地方自治を管轄しているという意味で、地方自治体のこと一番よく御存じだと思います。その実情を踏まえながら是非お話しいただきたいと思うんですけれども、実際の通知の目的とか内容と、地方自治体で受け止めている内容が違っていることもあると思います。それは間違っているとか解釈が違うとか様々な段階であると思うんですけれども、それに対して、そもそもちゃんと総務省なりが発出した通知が自治体ですべからく受け止められているというふうにまず考えていらっしゃいますか。
この発言だけを見る →こういった課題が多分コロナだけじゃなくて、すべからくいろんな場面で出ていると思いますので、ちょっと通知全体について総務省に確認したいというふうに思いますけれども、総務省も一つの省庁ですから、その通知については厚生省さんとか、こう言いたいんだと思うんですけど、一応地方自治を管轄しているという意味で、地方自治体のこと一番よく御存じだと思います。その実情を踏まえながら是非お話しいただきたいと思うんですけれども、実際の通知の目的とか内容と、地方自治体で受け止めている内容が違っていることもあると思います。それは間違っているとか解釈が違うとか様々な段階であると思うんですけれども、それに対して、そもそもちゃんと総務省なりが発出した通知が自治体ですべからく受け止められているというふうにまず考えていらっしゃいますか。
高
高原剛#15
○政府参考人(高原剛君) 御答弁申し上げます。
地方公共団体が担う事務に関して、国がその実施の適正を期し、あるいは望ましいと考える方向に促すため、通知の形式で技術的な助言を行うことは広く行われております。個別の事務処理がこれらの通知にどの程度即すべきかは当該事務の性格や通知の趣旨によりますが、一般的には、地方公共団体においては通知の内容を十分に踏まえて事務処理に当たっているものと考えております。
その上で、通知の形式や文意が必ずしも明確でなかったり、その内容が地方公共団体の認識する課題に十分に即していないといった理由から、地方公共団体の施策実施と国の意図する通知の内容が合致しないということは実態としてあり得るものというふうに考えております。
以上でございます。
この発言だけを見る →地方公共団体が担う事務に関して、国がその実施の適正を期し、あるいは望ましいと考える方向に促すため、通知の形式で技術的な助言を行うことは広く行われております。個別の事務処理がこれらの通知にどの程度即すべきかは当該事務の性格や通知の趣旨によりますが、一般的には、地方公共団体においては通知の内容を十分に踏まえて事務処理に当たっているものと考えております。
その上で、通知の形式や文意が必ずしも明確でなかったり、その内容が地方公共団体の認識する課題に十分に即していないといった理由から、地方公共団体の施策実施と国の意図する通知の内容が合致しないということは実態としてあり得るものというふうに考えております。
以上でございます。
石
石田昌宏#16
○石田昌宏君 そうですね、多分かなり実態としてあると思います。
先日も、例えばワクチンの、まあ厚生省の話ですけど、ワクチンの優先順位の話の中で、四月に入った、新しく病院に就職した職員がワクチンを受けられるかどうかという問合せが来まして、通知上もちろん受けられるんですけれども、現場の市町村に確認したら受けられないというふうに言われたというふうにあるんですね。これもやっぱり行き違いなり考え方の違いなりがいっぱいあります。こういったことは多分、多分にあると思いますので、そこをきちんとそろえていくことの努力はもうちょっとしてもらわないと現場の混乱になると思います。
その努力について具体的にちょっと教えてほしいんですけれども、内容がずれないために例えば都道府県の担当者会議とか、先ほど厚生省の方からも幾つか話ありましたけど、いろいろとやっていらっしゃると思うんですけれども、総務省として、地方自治体の立場に立ってどのような努力をしたらいいというふうに考えていらっしゃいますか。
この発言だけを見る →先日も、例えばワクチンの、まあ厚生省の話ですけど、ワクチンの優先順位の話の中で、四月に入った、新しく病院に就職した職員がワクチンを受けられるかどうかという問合せが来まして、通知上もちろん受けられるんですけれども、現場の市町村に確認したら受けられないというふうに言われたというふうにあるんですね。これもやっぱり行き違いなり考え方の違いなりがいっぱいあります。こういったことは多分、多分にあると思いますので、そこをきちんとそろえていくことの努力はもうちょっとしてもらわないと現場の混乱になると思います。
その努力について具体的にちょっと教えてほしいんですけれども、内容がずれないために例えば都道府県の担当者会議とか、先ほど厚生省の方からも幾つか話ありましたけど、いろいろとやっていらっしゃると思うんですけれども、総務省として、地方自治体の立場に立ってどのような努力をしたらいいというふうに考えていらっしゃいますか。
高
高原剛#17
○政府参考人(高原剛君) 御答弁申し上げます。
地方公共団体への通知等による情報提供に当たっては、一般に受け手となる地方公共団体の職員による理解に紛れ等が生じることのないよう、できる限り簡素で明瞭な内容にする等の配慮が求められると考えております。また、現場の取組状況や課題が国の施策の改善等につながるようフィードバックすることも重要であろうかというふうに思います。
これ、総務省としての取組でございますが、例えば新型コロナウイルス感染症対策に関して申し上げますと、総務省では都道府県、指定都市の幹部と総務省職員との連絡体制を構築し、地方公共団体が抱える疑義等を厚生労働省を始めとする関係省庁に提供する取組を行っております。やはり、こういった地方公共団体と国との情報のキャッチボールといいますか、そういったことをしっかりやっていくことが重要ではないかというふうに思っております。
以上でございます。
この発言だけを見る →地方公共団体への通知等による情報提供に当たっては、一般に受け手となる地方公共団体の職員による理解に紛れ等が生じることのないよう、できる限り簡素で明瞭な内容にする等の配慮が求められると考えております。また、現場の取組状況や課題が国の施策の改善等につながるようフィードバックすることも重要であろうかというふうに思います。
これ、総務省としての取組でございますが、例えば新型コロナウイルス感染症対策に関して申し上げますと、総務省では都道府県、指定都市の幹部と総務省職員との連絡体制を構築し、地方公共団体が抱える疑義等を厚生労働省を始めとする関係省庁に提供する取組を行っております。やはり、こういった地方公共団体と国との情報のキャッチボールといいますか、そういったことをしっかりやっていくことが重要ではないかというふうに思っております。
以上でございます。
石
石田昌宏#18
○石田昌宏君 ちょっと、もっと質問したいんですけど、時間がないのでそろそろやめますが、これを機に、ちょっとこの辺の情報のきちんとしたやり取りに関して、また是非これ深めていきたいと考えています。最終的には、この情報のやり取りの失敗があると、エラーがあると、住民が混乱するわけですね。ここきちんとやっていくようにこれからまた追求していきたいと思いますので、是非また一緒に考えていただきたいと思います。
もう一個話題ありまして、次、もっと具体的に、そもそも国と地方の関係の中で、物事をちゃんと整理されながら進んでいたらいいんですけれども、その整理がされていないのもたくさんあるので、今の議題に入る前の話題もたくさんあると思います。
ちょっと自分の得意分野で一例挙げてみたいと思うんですけど、私は看護師の資格を持って昔も働いていたんですけれども、看護師の資格はもう一つ准看護師という資格があって、これは結構歴史的に考えても本当に国と地方の関係をうまく整理しているものになるのかというふうな事例になると思います。
医療というのはそもそも、まあこれ考え方は正確じゃないかもしれませんけど、やっぱり人の命は平等ですから、政策に関しても国が中心となって行います。例えば、診療報酬にしては一点十円という価格設定なんですけど、これはどこも一律十円、日本中そういう設定になっています。一方、介護とかに関しては生活を中心に見るので、生活というのは人それぞれ違うし地方でも違うので、むしろ主体が市町村になってきて、その市町村ごとに例えば一点、一単位十円とは限らずに若干値段の幅など付いています。これ、考え方のコンセプトが違うからだと思います。医療は国が中心で制度を運営しています。したがって、医療関係職種、看護師もそうですが、医師とか歯科医師とか、あらゆる職種が基本的に国が管理しています。当然そうなると思いますが、唯一、一つだけ、准看護師だけが都道府県知事が出す免許になっているんですね。で、この理屈がさっぱり分かんないんですが、なぜ都道府県知事の免許になっているんでしょうか。
この発言だけを見る →もう一個話題ありまして、次、もっと具体的に、そもそも国と地方の関係の中で、物事をちゃんと整理されながら進んでいたらいいんですけれども、その整理がされていないのもたくさんあるので、今の議題に入る前の話題もたくさんあると思います。
ちょっと自分の得意分野で一例挙げてみたいと思うんですけど、私は看護師の資格を持って昔も働いていたんですけれども、看護師の資格はもう一つ准看護師という資格があって、これは結構歴史的に考えても本当に国と地方の関係をうまく整理しているものになるのかというふうな事例になると思います。
医療というのはそもそも、まあこれ考え方は正確じゃないかもしれませんけど、やっぱり人の命は平等ですから、政策に関しても国が中心となって行います。例えば、診療報酬にしては一点十円という価格設定なんですけど、これはどこも一律十円、日本中そういう設定になっています。一方、介護とかに関しては生活を中心に見るので、生活というのは人それぞれ違うし地方でも違うので、むしろ主体が市町村になってきて、その市町村ごとに例えば一点、一単位十円とは限らずに若干値段の幅など付いています。これ、考え方のコンセプトが違うからだと思います。医療は国が中心で制度を運営しています。したがって、医療関係職種、看護師もそうですが、医師とか歯科医師とか、あらゆる職種が基本的に国が管理しています。当然そうなると思いますが、唯一、一つだけ、准看護師だけが都道府県知事が出す免許になっているんですね。で、この理屈がさっぱり分かんないんですが、なぜ都道府県知事の免許になっているんでしょうか。
間
間隆一郎#19
○政府参考人(間隆一郎君) お答えいたします。
歴史的な経緯を中心に御説明することになろうかと思います。
委員御案内かと思いますが、そもそも大正四年に内務省規則であります看護婦規則が定められまして、ここで看護婦試験を合格した者は看護婦の免状を、それからそれ以外の者は履歴審査を行って准看護師の免状を地方長官が与えるという仕組みになっておりました。その後、昭和二十三年になりまして、保健師助産師看護師法、これ看護師規則などを廃止した上でですけれども、定められた際には、甲種看護師、乙種看護師と。そして、甲種看護師は厚生大臣が免状を、免許を与え、乙種看護師は都道府県知事が与えると。その後、国会で様々な御議論ございまして、この辺りは見直しをしようという機運が高まって、昭和二十六年の三月に議員立法でこの法律は改正をされております。その際には、甲種、乙種が統合されまして、看護師は厚生大臣が免許を与える形にして、それとは別に、准看護師が都道府県知事が免許を与えるような形で創設をされたというふうに承知しております。
その経緯のほかに、当時の担当者が記した書物を読みますと、このときには准看護師をその都道府県知事の免許とした背景としまして、非常に受験者が多数に上るという予測から、行政手続上の観点からそのようにしたのだというような記述があるというふうに承知をしているところでございます。
この発言だけを見る →歴史的な経緯を中心に御説明することになろうかと思います。
委員御案内かと思いますが、そもそも大正四年に内務省規則であります看護婦規則が定められまして、ここで看護婦試験を合格した者は看護婦の免状を、それからそれ以外の者は履歴審査を行って准看護師の免状を地方長官が与えるという仕組みになっておりました。その後、昭和二十三年になりまして、保健師助産師看護師法、これ看護師規則などを廃止した上でですけれども、定められた際には、甲種看護師、乙種看護師と。そして、甲種看護師は厚生大臣が免状を、免許を与え、乙種看護師は都道府県知事が与えると。その後、国会で様々な御議論ございまして、この辺りは見直しをしようという機運が高まって、昭和二十六年の三月に議員立法でこの法律は改正をされております。その際には、甲種、乙種が統合されまして、看護師は厚生大臣が免許を与える形にして、それとは別に、准看護師が都道府県知事が免許を与えるような形で創設をされたというふうに承知しております。
その経緯のほかに、当時の担当者が記した書物を読みますと、このときには准看護師をその都道府県知事の免許とした背景としまして、非常に受験者が多数に上るという予測から、行政手続上の観点からそのようにしたのだというような記述があるというふうに承知をしているところでございます。
石
石田昌宏#20
○石田昌宏君 もう大正とかまで遡る話だったりとか、受験生が多いからいいですみたいな、こういう形ですね。当時の考え方があったんだと思うんですけど、今やそういう考え方が通用する時代でも全くないですから、本当はここの経緯見直さなきゃならないんですけど、よく分かんない状況のままこう来ているんですよね。
准看護師の資格は、またもう一個珍しいところがあって、医療関係の資格は全部その資格法の名称が資格の名称になっています、保健師助産師看護師法、医師法、歯科医師法。ところが、准看護師の資格は、保健師助産師看護師法に定められているんですけど、そこに載っていないんですね、これも多分唯一だと思うんですけど。これ、なぜですかと聞いてみましょうか。あっ、答えられる。
この発言だけを見る →准看護師の資格は、またもう一個珍しいところがあって、医療関係の資格は全部その資格法の名称が資格の名称になっています、保健師助産師看護師法、医師法、歯科医師法。ところが、准看護師の資格は、保健師助産師看護師法に定められているんですけど、そこに載っていないんですね、これも多分唯一だと思うんですけど。これ、なぜですかと聞いてみましょうか。あっ、答えられる。
間
間隆一郎#21
○政府参考人(間隆一郎君) 大変難しい御質問いただいていると思っております。
そもそも、先ほど申し上げました大正四年の内務省令では、看護婦規則において、そのときの准看護婦は附則に規定されている存在でございました。その保健師規則、助産師規則、看護師規則、全部廃止して保助看法ができたわけですけれども、これ先ほど申し上げましたように昭和二十六年に議員立法で改正していただいて准看護師制度をつくったときに、そのときに、何というんでしょう、名称に追加されなかったということでございまして、この辺り、資格を、しかも現在、その保助看法に、本則に書いてあるということでございますが、その辺の、何というんでしょうか、御議論の経緯でそのようになったというふうに承知をしているところでございます。
この発言だけを見る →そもそも、先ほど申し上げました大正四年の内務省令では、看護婦規則において、そのときの准看護婦は附則に規定されている存在でございました。その保健師規則、助産師規則、看護師規則、全部廃止して保助看法ができたわけですけれども、これ先ほど申し上げましたように昭和二十六年に議員立法で改正していただいて准看護師制度をつくったときに、そのときに、何というんでしょう、名称に追加されなかったということでございまして、この辺り、資格を、しかも現在、その保助看法に、本則に書いてあるということでございますが、その辺の、何というんでしょうか、御議論の経緯でそのようになったというふうに承知をしているところでございます。
石
石田昌宏#22
○石田昌宏君 看護師と准看護師、違いは何かというと、業務は療養上の世話又は診療の補助と全く同じ業務をします。ただ、都道府県知事が免許を出すのか国が出すのかということと、あとは指示が要るか要らないかと、この二点が法文上違うことになっていますが、そもそもこの医療関係の資格で、業務が同じなのに資格が違うというのはそもそもあるんですか。
この発言だけを見る →間
間隆一郎#23
○政府参考人(間隆一郎君) 沖縄が返還されたときに沖縄で医師と実質的に同様の仕事をされていた介輔という仕事が、歴史的な経過、また地域限定でございますが、現状において医療資格でそのような、今委員御指摘のような、ほかの資格はございません。
この発言だけを見る →石
石田昌宏#24
○石田昌宏君 何か話聞いていると、全部何かえらい何十年も前の話ばっかり出てくるんですけれども、歴史的な経緯から考えると、もうもはや、かなりこの問題というのは、本来であればもう五十年以上前には少なくとも解決しなきゃならない課題がずっと残っているんじゃないかなというふうに思っています。
今となっては、国と都道府県で同じ業務である資格を、国が、そして地方が、それぞれが出し合うような資格の法的な意味ってどこにあると思われます。
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西
間
間隆一郎#26
○政府参考人(間隆一郎君) 委員御指摘のように、業務については違いがないところでございますけれども、准看護師は、これは先ほど委員も御指摘ありましたが、医師、歯科医師又は看護師の指示を受けて業務を行う者と定義されている点が看護師とは異なっております。それと、歴史的な経緯も相まって別の資格として規定されているというふうに承知してございます。
この発言だけを見る →石
石田昌宏#27
○石田昌宏君 ありがとうございます。
つまり、看護師は指示が要らないということになるわけですね。この辺がまだ理解されていないところだと思います。
どうも長い時間の答弁ありがとうございました。
以上です。
この発言だけを見る →つまり、看護師は指示が要らないということになるわけですね。この辺がまだ理解されていないところだと思います。
どうも長い時間の答弁ありがとうございました。
以上です。
石
石垣のりこ#28
○石垣のりこ君 立憲・社民会派の石垣のりこです。この委員会での質問は初めてとなります。よろしくお願いいたします。
今日、東京、京都、そして沖縄がまん延防止等重点措置の適用スタートということで、既に適用されている大阪、兵庫、宮城の三府県に追加されて、六都府県がこれでまん延防止対象地域となったわけなんですけれども、東京におきましては、三月二十二日に緊急事態宣言の解除から三週間、ちょうど三週間ということで、その三週間前に菅総理が、解除しても大丈夫なんですかという問いに対して、いや、大丈夫であると、リバウンド対策を徹底するというお話の下に、この三週間、結局こういう結果になったということになるんですが。
まず、伺いたいと思います。もうこの三週間で、結局、五つの柱、何もかも中途半端な状態でまん延防止等重点措置が適用される事態を招いたということについて、厚生労働省としてはどのようにお考えでしょうか。
この発言だけを見る →今日、東京、京都、そして沖縄がまん延防止等重点措置の適用スタートということで、既に適用されている大阪、兵庫、宮城の三府県に追加されて、六都府県がこれでまん延防止対象地域となったわけなんですけれども、東京におきましては、三月二十二日に緊急事態宣言の解除から三週間、ちょうど三週間ということで、その三週間前に菅総理が、解除しても大丈夫なんですかという問いに対して、いや、大丈夫であると、リバウンド対策を徹底するというお話の下に、この三週間、結局こういう結果になったということになるんですが。
まず、伺いたいと思います。もうこの三週間で、結局、五つの柱、何もかも中途半端な状態でまん延防止等重点措置が適用される事態を招いたということについて、厚生労働省としてはどのようにお考えでしょうか。
宮
宮崎敦文#29
○政府参考人(宮崎敦文君) お答え申し上げます。
緊急事態宣言の解除に当たりまして、五つの柱を立てまして対策に取り組んできているところでございます。こうした、その一方で、感染状況を見ますと、かなり夜間の人流が増えたりですとか、あるいは変異株ウイルスの影響等もあろうかと思いますけれども、一部の地域において感染者数が増えているということでございます。
我々といたしましては、この各地域ごとの感染状況に応じまして、それぞれの地域と連携をして、五本の柱立てているところを引き続きしっかりと対応し、また、まん延防止等重点措置が講じられたところにつきましては、そこの内容等も十分国としていろいろ支援を行いながら取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
この発言だけを見る →緊急事態宣言の解除に当たりまして、五つの柱を立てまして対策に取り組んできているところでございます。こうした、その一方で、感染状況を見ますと、かなり夜間の人流が増えたりですとか、あるいは変異株ウイルスの影響等もあろうかと思いますけれども、一部の地域において感染者数が増えているということでございます。
我々といたしましては、この各地域ごとの感染状況に応じまして、それぞれの地域と連携をして、五本の柱立てているところを引き続きしっかりと対応し、また、まん延防止等重点措置が講じられたところにつきましては、そこの内容等も十分国としていろいろ支援を行いながら取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。