外交防衛委員会

令和五年五月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　新妻　秀規君　　　　　山口那津男君
　　　　　青島　健太君　　　　　音喜多　駿君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　金子　道仁君　　　　　青島　健太君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　国務大臣
　　　　　　　防衛大臣　　　　　浜田　靖一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君
　　　参考人
　　　　　　　元航空自衛隊補
　　　　　　　給本部長・空将　　尾上　定正君
　　　　　　　拓殖大学教授　　　佐藤　丙午君
　　　　　　　武器取引反対ネ
　　　　　　　ットワーク（Ｎ
　　　　　　　ＡＪＡＴ）代表　　杉原　浩司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のた
　めの基盤の強化に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（阿達雅志君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、新妻秀規君及び金子道仁君が委員を辞任され、その補欠として音喜多駿君及び宮崎勝君が選任されました。
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○委員長（阿達雅志君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿達雅志君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に音喜多駿君を指名いたします。
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○委員長（阿達雅志君）　防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。浜田防衛大臣。

○国務大臣（浜田靖一君）　ただいま議題となりました防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　我が国を含む国際社会の安全保障環境の複雑化及び装備品等の高度化に伴い、装備品等の適確な調達を行うためには、防衛省による既存の調達を通じた措置や関係省庁による防衛産業の基盤強化のための各種の支援措置に加えて、装備品製造等事業者の装備品等の開発及び生産のための基盤を強化することが一層重要となっていることに鑑み、装備品製造等事業者による装備品等の安定的な製造等の確保及びこれに資する装備移転を安全保障上の観点から適切なものとするための取組を促進するための措置、装備品等に関する契約における秘密の保全措置並びに装備品等の製造等を行う施設等の取得及び管理の委託に関する制度を定めるものであります。
　以上が、この法律案の提案理由であります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　第一に、装備品製造等事業者が指定装備品等の安定的な製造等の確保のために行う取組に関する計画を防衛大臣が認定し、当該計画に係る取組が着実に実施されるよう、政府が必要な財政上の措置を講ずる制度を創設するとともに、装備品製造等事業者が行う装備移転仕様等調整に関する計画を防衛大臣が認定し、当該計画に係る装備移転仕様等の調整を行うために必要な助成金を指定装備移転支援法人が基金から交付するための制度を創設するものであります。
　第二に、装備品等契約における秘密を装備品等秘密に指定し、契約事業者に提供することができることとし、契約事業者の従業者が装備移転等秘密を漏えいした場合等の罰則を創設するものであります。
　第三に、装備品製造等事業者に対する第一の措置では指定装備品等の適確な調達を図ることができないと認めるときは、当該指定装備品等の製造等を行うことができる施設又は設備を取得することができることとするとともに、当該指定装備品製造施設等の管理を当該指定装備品等の製造等を行っていた又は行っている装備品製造等事業者に委託するものとする制度を創設するものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○委員長（阿達雅志君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（阿達雅志君）　速記を起こしてください。
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○委員長（阿達雅志君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案の審査のため、本日の委員会に元航空自衛隊補給本部長・空将尾上定正君、拓殖大学教授佐藤丙午君及び武器取引反対ネットワーク（ＮＡＪＡＴ）代表杉原浩司君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿達雅志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（阿達雅志君）　防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、尾上参考人、佐藤参考人、杉原参考人の順にお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず尾上参考人からお願いいたします。尾上参考人。

○参考人（尾上定正君）　おはようございます。
　本日は、このような貴重な機会をいただき、誠にありがとうございます。また、日本の防衛力のそのものである防衛生産・技術基盤の強化のための法律について、このように真摯に御議論をいただけますことに、心から感謝を申し上げます。
　私は、二〇一七年の八月に航空自衛隊補給本部長を最後に退官いたしましたけれども、当時から、防衛産業の抱える様々な問題について強い危機感を持っておりました。その一番の理由は、航空自衛隊の運用を支える主要装備品の可動率が著しく低下し、平時の重要な任務である対領空侵犯措置と錬成訓練に提供するＦ15戦闘機の確保すら困難な状況が常態化していたからです。
　装備品の価格が上昇するにもかかわらず、修理用部品を購入する予算が増えず、その負担は、部品の共食い作業を強いられる部隊はもちろん、少額の契約で生産ラインや技術者、インフラを維持しなければならない防衛産業にも大きくのしかかっていました。まさに、部隊運用に直結する防衛産業は崖っ縁に追い込まれていました。その後、防衛産業から撤退した企業の数がそれを象徴しており、危機的状況は今も続いています。
　現在、御審議いただいている防衛生産・技術基盤強化法は、そのような危殆に瀕している防衛産業を立て直し、新たな国家安全保障戦略等に基づいて、我が国を防衛するための生産技術基盤に発展させるために不可欠な第一歩であると確信し、早期の成立を期待しております。
　さらに、ウクライナ戦争の様相や我が国周辺の厳しい軍事環境を踏まえると、自衛隊が想定する新たな戦い方に必要な能力を優れた両用技術を用いて短期間で装備化し、かつ実際の作戦で持続的に運用できる体制を構築しなければなりません。
　このような観点から、目指すべき防衛生産・技術基盤の実現に必要な三つの視点を御説明いたします。
　まず第一は、自衛隊の作戦運用の専門知識の活用という視点です。
　防衛生産・技術基盤の強化には、まず自衛隊が想定する将来の戦い方、これには、平素の情報戦、サイバー戦からグレーゾーンのハイブリッド戦、そして本格的な領域横断作戦、これらの戦い方を明確に示す必要があります。これは、作戦運用の当事者である自衛隊にしかできません。
　この将来構想に基づき、防衛産業は集中投資する分野や研究開発の方向を定めることができるのですが、これまでの防衛装備品開発は、各自衛隊が既存の装備体系の中で旧式化したものを新規装備品に換装するという考え方を基本にしてきたため、新たな戦い方に必要となる斬新な装備要望や運用要求は余り出てきませんでした。企業の側も、自衛隊が要求する以上の革新的な性能を有する全く新しい装備品を、自らリスクを取って開発する機運には乏しかったと思います。
　今後は、具体的な脅威に対する運用要求に基づく研究開発、短期間の試作と試験を経た装備化、そして、部隊が習熟して実効的な防衛力と転化する仕組みが必要です。さらには、将来戦構想に応用できる可能性のある両用技術や汎用装備品を運用に習熟した目で積極的に発掘する制度も必要です。
　アメリカには、ＤＩＵ、ディフェンス・イノベーション・ユニットという組織があります。ＤＩＵは、国防省全体の組織と提携し、各軍種や戦闘司令部、機関等が抱える国防上の課題に対し、先進的な民間ソリューションを迅速に試作、実用化する仕組みであり、参考になります。
　また、防衛生産・技術基盤強化法と経済安全保障推進法は別建てとなりますが、防衛分野と民生分野の垣根を取り払うことは今後の重要な課題です。防衛省・自衛隊は、将来の戦いの鍵を握る民間の科学技術研究や企業の先端技術開発に能動的に関わり、優れた両用技術を軍事力として実装化していく必要があります。防衛産業側も、スタートアップや民生部門、あるいは海外企業等と積極的に連携し、運用者たる自衛隊との対話に臨む姿勢が求められます。
　二点目は、自衛隊の運用に関わる戦略的自律性の確保です。
　防衛は安全、安心を提供する国の基盤インフラであり、防衛装備品は国や国民の生存に甚大な影響のある物資です。
　経済安保推進法では、基幹インフラの重要設備が我が国の外部から行われる役務の安定的な提供を妨害する行為の手段として使用されることを防止するため、重要設備の導入、維持管理等の委託の事前審査、勧告、命令等の措置が必要とされています。また、重要物資の安定供給の確保を図るため、特定重要物資の指定、民間業者の計画の認定、支援措置、特別の対策としての政府による取組等の措置が規定されています。いずれも、所管大臣が基本方針や計画を定め、法に基づく措置として監督指導し、必要があれば勧告、命令する体制となります。
　翻って、防衛及び防衛装備品は、防衛省と企業の契約によって企業の秘密保全義務や遵守事項が規定され、それが現状です。防衛省の契約は、通常、プライム企業と交わされ、プライム企業はサブプライム、サブプライムはその下請ベンダー企業へと民間契約の鎖がつながり、防衛省・自衛隊の役務や製品の供給網が形成されているのですが、秘密保持等の特約条項が供給網の末端まで徹底しているのか、重要設備の導入時に適切な審査が行われているのか、現場で作業する工員の適格性は確認されているのか等、その実態は必ずしも明らかではありません。逆に言えば、民間企業に対し契約関係のみでこのような措置の確実な履行を求めることには限界があると言わざるを得ません。
　この防衛生産・技術基盤強化法によって、経済安保推進法と同じく、法に基づいて防衛大臣が監督指導、勧告、命令する体制となることを期待します。
　また、防衛装備品の多くは、技術や部品、構成品を輸入に依存しています。アメリカの国防省は国防に不可欠なサプライチェーンの確保という報告書を公表していますが、自衛隊のＣ４ＩＳＲシステムや主要装備品、防衛技術のサプライチェーンを見える化し、戦略的自律性を確保するためのチョークポイントや脆弱点を洗い出すことが必要です。防衛産業のサイバーセキュリティー体制の強化は、言うまでもなく、一刻の猶予も許されません。
　最後に、余り議論されていない有事の後方支援についてです。
　三文書でも防衛生産・技術基盤は防衛力そのものとの認識が示されているとおり、装備品の整備、製造のみならず、維持整備においても防衛産業のサポートなしには自衛隊は戦うことができないのが現状です。装備品の維持整備の中核的部分を民間に依存しており、装備品の高度化に伴い、この傾向は一層顕著になっています。
　典型的な例としては、インド洋補給支援活動やソマリア沖海賊対処活動において、派遣先で海自艦艇に故障が発生した場合には、企業に要請し、技術者である社員を日本から現地に派遣してもらい、修理を行っています。自衛隊と企業の長い関係の中で、企業は、派遣される可能性のある社員に海自からの具体的要請がある前に予防接種を行い、即応体制を取ってくれました。
　しかし、これは、平時ゆえに協力を受けることができたものです。有事には、可動時間の増加や戦闘による修理所要の増加が見込まれる一方、自衛隊が展開している作戦地域、例えば南西諸島方面まで企業が要請に応じて任意に社員を派遣してくれることを前提とすることはできないと考えます。その結果、艦艇や戦闘機などの装備品は不可動になり、自衛隊の戦力発揮に大きな支障が生じる、あるいは、艦艇や戦闘機などの装備品を修理のため後方に下げることになり、戦力ダウンとなるといった事態が考えられます。今回、維持整備に必要な経費は大幅に増えましたが、民間に依存している維持整備作業を、安全確保が十分でない地域においていかに実施するかについては未解決です。企業を含めた国を挙げての検討が必要であると考えます。
　以上、三点、防衛産業が防衛力そのものとして機能するために必要な作戦運用の視点で御説明いたしました。法案には、装備移転円滑化措置や製造施設等の国による保有など重要な施策が盛り込まれておりますが、これらについては質疑でお答えできればと思います。
　ありがとうございました。

○委員長（阿達雅志君）　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。佐藤参考人。

○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。拓殖大学の佐藤丙午と申します。
　本日は、貴重な機会をいただきまして、ありがとうございます。
　本日は、防衛産業の抱える問題に対応する上で、私自身は、防衛生産基盤強化法、略称ですけれども、極めて力強い一歩だと考えております。本日は、この法律に関する問題について意見を申し上げたいと思います。
　日本の防衛産業は、三自衛隊に加えて、自衛隊を運用する上で欠かすことができない第四の柱だと考えております。この問題を議論する際には、どの方面から議論するかによって議論の組立て方が異なります。本日は、防衛産業をめぐる最近のトレンドを中心に強化法に関わる課題を述べさせていただきたいと思います。
　まず、自由主義社会において防衛生産は主に民間企業によって担われております。技術の特許を防衛省が保有しているケースが多いと思いますが、完成品を製作、納入するのは民間企業の役割になっております。防衛産業には、完成品を生産、納入するプライムコントラクターと、比較的小規模ではありますけれども、防衛生産や特定の技術に特化した能力を持つ専業の社、また、それを支える、兵たん部分を支える民間の企業の組合せによって構成されております。その意味で、防衛産業は極めて裾野が広いと形容することができると思います。
　国際的には、広義の意味での防衛産業には、民業中心の企業や研究開発機関、また大学なども含まれます。技術の多義性を考えると、日本においても、これら多様な集団を動員し、そのための支援を拡大する必要があると考えます。日本の防衛生産は国産比率が高いと言われますけれども、自国産の兵器システムが少ないのも事実であります。自衛隊が求める高性能な近代兵器は主にライセンス生産や輸入によって入手されており、基本技術から完成品までの完全国産というのは極めてまれな事例になっております。
　しかし、このような状況は、日本固有の問題ではございません。アメリカや欧州においても防衛技術を自国単独で担うのは困難な時代になっております。各国はそれぞれに、必要な兵器システムを完成する上で、また入手する上で、国際的な技術獲得競争を展開すると同時に、協力、様々な国際的な協力関係を構築しております。特にＮＡＴＯを見ておりますと、太平洋をまたいだ防衛産業の協力というのは二〇〇〇年代初頭から一層深化しつつあるように感じます。
　防衛技術を調達する際には様々な方法が検討をされております。国内の技術を使う場合、国際共同開発で相互に補完する場合、必要な技術を入手する技術協力又は一般的に流通している技術を最適化しながら防衛生産で行う方式も存在します。そういう意味で、防衛生産では、技術を保有する企業や国とのパートナーシップが極めて重要になっております。アメリカにおいても、既に二十一世紀初頭の段階で自国が世界最高水準の技術を単独で持っていないと認めておりまして、諸外国の企業とパートナーシップを構築するのが重要な課題と規定されております。
　また、最近のニュースではありますけれども、Ｆ22の後継機の開発においては、Ｆ35とは異なり、一社独占ではなく、部分ごとに分けた生産方式が想定されていると報じられております。その際には、開発に関与する社同士でのデータ共有が不可欠であり、その秘密保護というのが重要な課題になっております。
　防衛産業が直面しているもう一つの課題は、需要と供給のバランスです。
　この問題では、ウクライナにおける事態に象徴されるように、侵略等に対処する場合、それぞれの国が事前の貯蔵を元に単独で軍事力を運用するのではなく、場合によっては国際的な支援を求めることが一般的になっております。ただ、これは、他国に余剰の軍事生産力がある場合に可能になるものです。
　この現状は、各国の防衛生産に緊張状態をもたらします。例えば、米国は現在ウクライナに対して大規模な軍事支援を行っておりますが、その軍事支援をする際に、国内での需要と国外における需要をどのように均衡させるのかが重要な課題であると議論されております。
　日本の事情を考えたときに、日本の防衛産業には、日本の防衛産業の生産能力は自衛隊による調達に大きく依存しておりますので、それを超えるような生産余力を持っているというふうには聞きません。したがって、量的な需要が生じた場合には、それが自衛隊のものであれ国外へ輸出するものであれ、生産ラインをどのように確保するか、維持するかということが重要な課題になっております。
　日本の防衛産業が直面する三つ目の問題は、次世代の兵器システムの開発です。
　現状のプライムコントラクター中心の開発と生産体制は、需要という意味においても、生産体制という意味でも、ある程度フィックスされた状況が存在するように思います。したがって、そこで新たな技術を導入し、新たな兵器システムを開発するということは追加のコストになりますので、どの企業にとってもそれは難しい課題になっております。また、兵器開発に必要な技術をどこから調達するのか、また、その技術に対する投資をどの程度行うのかという問題は、企業側の論理からすると必ずしも大胆に行動ができない状況があるというふうに理解しております。
　兵器システムの開発においては、コンセプト段階から破棄の段階まで様々な段階が存在し、そこには多様な企業が関わります。将来の兵器システムを検討する際には、いかに多様な新規参入者を含めた、多様な新規参入者を含めた民間企業を動員するか、関与させるかということが重要なポイントになってきております。
　国際社会では、防衛装備開発において、大学を含めた幅広い知識の結集が常識になっております。日本においてもその体制を整備することが望ましいとは考えますが、しかし、これまでの歴史的な経緯もございますので、この協力というのを大学に強制すると強烈な抵抗が生じることを踏まえる必要があると考えております。
　今回の防衛基盤強化法では、既存の防衛産業の強化について重点的に対処されていると考えます。しかしながら、日本の防衛産業の強靱性を維持する上で、幾つかの論点を挙げさせていただきたいと思います。
　まず第一に、防衛生産基盤維持を目的とした政府支援において、生産及び経営の安定性が強調されております。しかし、この安定性の定義は、自衛隊にとって安定的に供給が確保されるということを目的にしており、必ずしも兵器システムの開発自体が安定的に行われるという体制が想定されているわけではないように思います。この点において、公式、非公式に民間と政府の間での対話が必要だと考えております。その対話枠組みは、基盤強化と同時に進められるべき調達改革の中で設置されるものであろうと考えております。
　第二の問題として、移転に関する支援が挙げられます。
　量的生産を維持する上で防衛装備移転は不可欠であることは言うまでもありません。法案では、移転を目的とした仕様変更への対処がなされております。完成品のスペック変更にどれだけ資金が必要か、そしてどの範囲でスペックの変更を実施するのか、慎重に検討する必要があるのも事実でございます。
　この問題においては、完成品の仕様変更だけではなく、ライフサイクルに関わる生産システム全体の中で、輸出を可能にするような仕様の製品の製造も重要な課題であると考えております。
　第三に、政府による技術維持に対する支援の問題です。
　防衛省・自衛隊にとって必要で死活的な技術基盤や生産基盤を維持するために、政府の積極的な関与が規定されているものです。技術基盤の維持のために政府が直接的に関与することは、政府交渉などのように直接関与する場合と政府による多様な援助を行うという形があると思います。
　ただ、これまで政府交渉は高品質なものを少量生産するには適しておらず、政府の支援は市場競争を阻害する可能性があります。極端な言い方をすれば、政府交渉のようなものは、それが必要とされなくなった、技術がですね、必要とされなくなった事情が存在します。その事情を考慮せず技術維持だけを目的に資金を拠出するとすれば、政策的には多方面でゆがみが発生することが懸念されるところだと思います。生産効率あるいは兵器システムの多様性を担保するためには、やはり民間企業による競争が重要だと考えております。それを促すような政府の関与が極めて重要であると考えております。
　第四に、今回の法案では必ずしも明確に規定されていない国際的な技術アクセスの問題、また第五の問題として、新興技術等を活用した次世代兵器システムの開発をめぐる問題があります。
　これら問題、四番目と五番目の問題は、将来における、将来の日本の安全保障を考察する上で極めて重要であり、今法案のレンジ、範囲の中に含まれるものではありませんので、この先の議論、課題として検討していただければというふうに考えております。
　以上、見解を述べさせていただきました。どうもありがとうございます。

○委員長（阿達雅志君）　ありがとうございました。
　次に、杉原参考人にお願いいたします。杉原参考人。

○参考人（杉原浩司君）　ありがとうございます。武器取引反対ネットワーク（ＮＡＪＡＴ）代表の杉原浩司です。貴重な機会をありがとうございます。
　陳述にタイトルを付けてみました。貧国強兵の大軍拡を実行し、日本を死の商人国家に堕落させる軍需産業強化法案を許さない、参議院は良識の府の矜持を持って徹底審議を行え。
　さて、私は、かれこれ三十年ほど、反戦、平和、軍縮の市民運動を続けてきました。状況は著しく悪くなるばかりですが、市民社会の一つの地声をこうやって立法府に直接届かせ、責任ある国会議員の皆さんと事前通告なしの真剣勝負ができるというのは、かけがえのないことだと思っています。さきのお二人とは異次元の陳述を気合を入れて行いたいと思います。
　陳述の本編に入る前に、どうしても確認しておかなければならない点があります。本法案は、衆議院で、参考人質疑を除いた実質審議は僅か五時間にすぎません。余りにも短いです。そして、この参議院においても、本日が最初の審議であるにもかかわらず、いきなり参考人質疑から始まり、聞くところによれば、あさって六月一日にも、五時間の質疑後に即委員会採決を行うのではないかと言われています。これで審議を尽くしたと言えるのでしょうか。二十一人の委員がおられますが、一人三十分の短い質疑だとしても十時間以上は必要です。衆議院が五時間だから参議院もせいぜい同じ時間という慣習にのっとっているなら、まさしく形式主義の極みです。参議院は、本来、良識の府ないしは再考の府と呼ばれてきました。衆議院が僅か五時間なら、参議院はその二倍、三倍掛けても当然ではないでしょうか。
　衆議院の議事録を読みましたが、軍需工場の国有化など、法案が抱える数々の問題点は全くと言っていいほど解決されていませんし、議論の俎上にすら上っていないものもあります。問題点に即して、一度ならず二度、三度と参考人質疑も行ってはいかがでしょうか。武器輸出問題をフォローされてきた憲法学者、軍事企業の元労働者、国際協力ＮＧＯの方など、私から推薦してもいいです。中央公聴会、地方公聴会も開くべきでしょう。
　なぜこれほど重大な法案をこれほど拙速に通そうとして恥じないのか、阿達委員長や与野党理事、そして委員の皆さんの見識を疑います。今ならまだ間に合うでしょう。阿達委員長や与野党理事の皆さん、衆議院のような拙速な採決はしない、もっと時間を掛けて審議を尽くすと、ここで確約してください。参議院の矜持を見せてください。私は、参考人としてここに座っていますが、結論ありきの出来レースの刺身のつまになることは全力で拒否します。いかがでしょうか。
　まあここでは結論が出るわけではないんですけれども、ここで結論が出せないなら、どうか、今後開かれる理事会で、参考人の強い意見を真摯に受け止め、想定していた拙速な審議日程を抜本的に見直していただくよう、改めて強く要望します。そして、議論の結果を私に必ず知らせてほしいと思います。
　大事な前置きが長くなりましたが、急いで本論に入ります。
　私たちＮＡＪＡＴは、二〇一五年十二月に結成した当初は武器輸出反対ネットワークという名称で、主に日本の武器輸出に反対する活動をしていました。しかし、その後、米国などから爆買いする武器が専守防衛を踏み破る敵基地攻撃兵器として運用されるだろうことに強い危機感を覚え、武器輸入にも反対しようと、名称を取引に変えました。それ以降、やるべき仕事は増えるばかりです。
　今回提案されている軍需産業強化法案は、五年で四十三兆円、武器ローンも含めると六十兆円を超える異様な大軍拡を推進するために不可欠のものとして位置付けられていると思います。ですから、衆議院で早々に法案賛成を決めた野党第一党の立憲民主党が言うような、綻びを見せる防衛生産基盤の整備という一般論のレベルにとどまるものではありません。立憲民主党の安易な賛成によって、衆議院安全保障委員会では、三十人の委員中、反対は日本共産党の赤嶺政賢議員だけという、まるで大政翼賛会をほうふつとさせる惨状が出現しました。立憲の伊藤俊輔理事が読み上げた十八項目の附帯決議は、全てが法を促進するものばかりでした。軍拡財源確保法案と軍需産業強化法案は、言うまでもなく一体であり、前者には反対だが後者に賛成というのはあり得ないことです。立憲民主党は、今からでも、大軍拡に加担する賛成方針を見直すべきです。
　限られた時間の中で、私が反対してきた武器輸出に関する側面を中心に述べたいと思います。
　衆議院の議事録を読んでまず思ったのは、武器輸出が必然的にまとうことになる血の臭いがほとんど感じ取れないことです。プーチン容疑者によるウクライナへの侵略戦争において、いかに武器が残虐に命を奪い、町や村を廃墟に変えているかを目の当たりにしているにもかかわらずです。そもそも、武器を装備品と言い換えることで、巧妙に血の臭いを消し去ろうとしています。
　語られているのは、例えばコストの論理です。販売先が限られているから価格が高くなり、競争力が付かない、だから輸出しようと。あるいは、我が国にとって望ましい安全保障環境の創出のためであると。自分たちにとって都合のいい環境をつくるために武器を輸出しなければならないとは、平和国家も地に落ちたものです。
　一方で、武器輸出は、国際法に違反する侵略を受けている国への支援のための重要な政策的手段なのだとしています。しかし、これは極めて欺瞞的な物言いです。なぜなら、日本は、二〇一五年からサウジアラビアとともに中東の最貧国であるイエメンの内戦に軍事介入して残虐な無差別空爆を繰り返してきたＵＡＥ、アラブ首長国連邦に、川崎重工製の軍用輸送機Ｃ２を輸出しようと企ててきたからです。侵略を受けている国ではなく、侵略に匹敵する戦争犯罪を行っている紛争加害国に対して、欧米の名立たる軍事企業をまねて、武器を輸出しようとしてきたのです。直ちに非道な企てを中止すべきです。
　また、現在、殺傷能力のある武器輸出に道を開くのかを最大の焦点にしながら、自民、公明の与党による秘密協議が行われています。しかし、既に既成事実を先行させる形で、殺傷能力のある武器の輸出が企てられています。インドネシアに三菱重工製の最新鋭の多機能護衛艦30ＦＦＭの輸出がもくろまれています。情報が隠されているため、進捗状況は闇の中です。これは紛れもない殺傷能力の高い武器の輸出案件ですが、輸出では防衛装備移転三原則の運用指針に抵触するので、共同生産の形式でその壁を擦り抜けようとしているとの報道がありました。極めてずるい手法です。また、その失敗で有名な二〇一六年のオーストラリアへの潜水艦輸出も、共同開発の形で突破しようとしたものでした。ですから、今行われているのは後付けの議論にすぎないのです。
　しかし、それでも、公然と殺傷能力のある武器輸出に踏み込むことは、大きな政治的意味を持つでしょう。要するに、それは、平和国家から死の商人国家への堕落です。本法案に仕組まれた武器輸出経費の一部への税金投入は、その危険な道を加速させるものにほかなりません。
　時間がないので、審議を通して見えた問題点の一部を指摘します。
　まず、武器輸出経費を税金で負担する補助金として四百億円が積まれていますが、その根拠を政府は、日本が諸外国から引き合いを受けている装備移転の具体的案件の積み上げとしています。しかし、その具体的内容は、相手があるからとかたくなに回答を拒否し続けています。これでは、四百億円もの予算が適正かどうかを検証することができません。少なくとも野党は、この根拠が公表されない限り採決に応じるべきではありません。
　次に、装備品等秘密を指定して企業の従業員に法律上の守秘義務を課し、違反した場合、これは情報漏えいのみならず、企て、教唆、幇助に対しても刑事罰を科すことについてです。
　衆議院での赤嶺政賢議員の質疑により、従業員が秘密を漏えいして問題になったのは三十年近く前の僅か一件にすぎないことが明らかになりました。要するに、立法事実が存在しないのです。そうである以上、少なくともこの企業版秘密保護法案ともいうべき部分を全面削除しない限り、法案の成立はあり得ません。
　最後に、この法案を成立させて武器輸出を促進することは、政府・与党などの意に反してレピュテーションリスク、評判リスクを高め、国内企業の撤退をむしろ加速しかねないということを警告しておきたいと思います。なぜなら、殺傷能力のある武器を輸出し、その武器によって他国の人々が殺傷されることが現実になれば、当該企業は正真正銘の死の商人となり、日本は死の商人国家の仲間入りを果たしたことが世界にさらされます。
　日本の消費者を侮るべきではありません。人々は、的確な消費行動によって戦争犯罪に加担する企業に審判を下すでしょう。この間の世論調査でも、ウクライナへの武器提供に反対、殺傷能力のある武器輸出に反対という声が圧倒的多数でした。どっこい平和主義は主権者の中に息づいているのです。まだ間に合います。その確かな声に真摯に耳を傾け、この悪法を一旦廃案にしてください。少なくとも十分な審議を尽くし、継続審議にしてください。
　「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」と宣言する憲法前文と、戦争放棄の憲法九条を持つ日本は、言わば良心的軍事拒否国家として軍事協力以外のあらゆる方策を徹底して追求し、その役割を果たすべきだと思います。
　戦争を徹底して回避し、軍縮や緊張緩和を推進することはもちろん、難民の受入れを大幅に拡大し、気候危機や貧困など命に関わる問題の抜本的な解決に尽力すべきです。ウクライナ侵略戦争に即して言えば、ロシアの侵略の資金源となっているサハリンの天然ガスなどの輸入は当然ながらストップすべきです。そして、難民への死刑執行宣言に等しい入管法の改悪や石炭火力、原発の維持などもってのほかです。
　今ならまだメード・イン・ジャパンの武器が他国の人々を殺傷する未来を防ぐことは可能です。日本に戦争を欲する軍産学複合体をつくらせるわけにはいきません。コストの論理が平和の倫理を駆逐することを許してはいけません。そのためには、この死の商人育成法案を葬ることが必要です。参議院がそのためにこそ役割を果たすことを求めて、私の意見陳述を終わります。
　とりわけ、法案に賛成する会派の皆さんからの質問を歓迎したいと思います。
　ありがとうございました。

○委員長（阿達雅志君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○松川るい君　ありがとうございます。自由民主党の松川るいです。
　三参考人の先生方、本当にすばらしい御意見の御披瀝ありがとうございました。
　私、国家安保戦略が昨年末にできて、本当に、自分の国は自分で守るという極めてはっきりした意思が示される中で、防衛産業の維持強化は防衛政策そのものであると、そのために国が前面に立ってこの防衛産業の維持強化、そして装備移転の促進をしていくということを宣言したことは大変良かったと思っております。
　この中で、私、やはり、死の商人であるとかそういったレッテル貼りの中で、防衛という極めて国家として第一に取り組むべき重要分野に携わっている防衛産業の皆様が、あたかも後ろ指を指されるとかそういったことであってはいけない。むしろ、防衛装備移転三原則も、元々禁輸、元々は全く制約がなかったところ、禁輸になって、それがだんだん緩める形で来たんですけれども、極めて制限的な内容になっているということで、この委員会でも質疑はさせていただきましたので、これを変えていって輸出を促進すると。そのことは、特にパートナー国となる国との間の防衛連携を強めるという意味でも重要ですし、また防衛産業の維持強化の上でも重要であるというふうに考えております。
　その上で、尾上参考人とそれから佐藤参考人にお伺いしたいんですが、お二人とも言及されていたとは思うのですけれども、まずは、新しい戦い方とかこれからのことを考えたときに、経済とか民間と軍事であるとか、経済安保と防衛であるとかの垣根を取っ払った形で、技術の、何というか、総合的な国際観も含めて、新しい技術が生かされていかなければならないとおっしゃりました。
　その場合、私も、よく知っている、防衛ニーズをよく知っている防衛省若しくは自衛官と、それから技術を持っている民間の皆さんがどこか空間的に一緒にいてやり取りができるような場所がないと、なかなかそのようなことができないんじゃないかという気がするんですけれども、お二人は、それら軍民のその技術を融合したり創造していく上でどういった組織をつくっていくのがよいと思われるのか。例えば、装備庁の中にこんなユニットとか、若しくは官民連携で何か別組織をつくるとか、何かお考えがあったら教えていただきたいと思います。これが一点でございます。まず先にこれだけお伺いします。

○参考人（尾上定正君）　松川先生、ありがとうございます。
　今の新しい戦い方は、宇宙、サイバー、電磁波に象徴されるように、あるいはドローンですとかＡＩ、こういったものに象徴されますように、従来の軍事産業が持っていた技術を超えた、民間企業が開発する新しいイノベーティブな技術に依存するところが非常に大きいというのが実態です。
　また、ロシアが使用している、ウクライナの人たちを殺傷している無人航空機、こういったものには、日本のバッテリーですとかあるいはモーター、そういったものが使われているわけなんですね。なので、こういったものをどういうふうに規制していくかということももちろん必要なんですけれども、やはり民間が持っている両用技術をいかに軍事的に評価をするかということが必要かなと思います。
　そのためには、やはりその運用に習熟した自衛官ですとか、あるいは防衛技術の専門家、それと民間で防衛とは余り関係のないところでそのような革新的技術の研究開発にいそしんでおられる技術者の方々が一緒になって、まずは、何というんですか、交流をする場というんですかね、それが必要かと思います。
　私の先ほどの御説明の中でＤＩＵというお話をしましたけれども、アメリカにはＤＡＲＰＡという組織もございます。防衛省は先進技術研究開発に携わる防衛装備庁のセンターですとかありますので、そこに民間の方々を招く、あるいは自衛隊でその研究開発に携わっている人たちが民間の方に自ら出かけていって交流する場を持つというようなことが必要かなと思います。
　大学の中にも、アメリカの場合、マサチューセッツ工科大学に空軍のリサーチラボの出先機関があって、そこで三十人ほどの研究開発をする軍人が学生たちと一緒に、ＡＩの研究開発を一緒にやるといったようなことがもう現実に行われているわけなんですね。
　したがって、まずは、そういう運用者と研究開発者の交流をする場を、既存のセンター、組織ですとか、そういったものを利用しながら拡充していくと。行く行くは、やはり民間でそういったことを扱うシンクタンク、技術を扱うシンクタンクですとか、またＤＡＲＰＡのような機関の新設といったことも必要かなと思います。

○参考人（佐藤丙午君）　松川先生、ありがとうございます。
　私も、今、尾上先生がおっしゃったように、民間と官、防衛省というんですかね、使用者の側との不断の対話が必要であるというふうには考えております。
　やはり、軍事技術開発若しくは装備開発というのは人間の想像力の範囲の中で進みますので、そうすると、その想像力をいかにイノベーティブであり活性化するかということが極めて重要であるというふうに思っております。
　そういう意味では、そういう意味においては、日本国内における防衛生産若しくは防衛技術開発に関する知的基盤の拡大というのが必要になってくると思いますし、その場合は、私はＤＩＵとかＤＡＲＰＡというのは非常にすばらしい組織だと思いますが、そこに行く前の段階でいかに民間と企業側が、あっ、ごめんなさい、民間と自衛隊側が交流するかというのが極めて鍵になると思いますので、先ほど尾上先生がおっしゃったように、大学であるとかシンクタンクであるとか、官ではない、しかしながらイノベーティブな知的基盤を提供できるような主体というものを日本国内において拡大していくことが極めて重要であるというふうに考えております。
　以上です。

○松川るい君　ありがとうございます。
　また、もう一点お伺いしたいのですけれども、私、もちろんいろんな国が日本にとっては大事ですし、防衛パートナーになる国はいろいろあるとは思うんですが、特に、やはり日本の置かれた安全保障環境を考えると、第一列島線連携というのが非常に重要じゃないかと思っています。具体的に言うと、日本、台湾、それからフィリピン、ベトナム、インドネシア、こうしたところというのは非常に、海洋を中心としてもしなくても、まあレーダーもありますので、あるんですけれども、連携が大事ではないかなと。
　連携に当たっては、やはり装備品の移転というのが非常に一つの大きな重要なツールになると思っています。ただ、そのときに、先生の、尾上先生と佐藤先生のお考えをお伺いしたいんですが、この防衛装備移転の三原則とその運用指針、で、運用指針の中に、共同開発なら何でもできますということにはなっていますけど、例えば今言ったような国々というのはその共同開発まで、例えばインドネシアと共同開発ということにやっぱり今の時点ではならないわけで、そのときにできることは、今の運用指針上は救難、輸送、警戒、監視という、それからもう一つ掃海というこの五種類に限られているんですね。五種類しか野菜売っていない八百屋で買物する国があるだろうかというふうに私はいつも、どなたかがおっしゃった表現が非常に気に入って使っているんですけれども、この運用指針をどのように変えていくべきかについてお考えがあればというのが一点。
　そして、これ併せてお答えいただければと思うんですが、今回のこの基盤強化法案の中に円滑化措置が入って、助成金が受けられるのは、スペックダウンのためのお金があるのは結構なことなんですけど、しかし、そのダウングレード用だけでいいのかと。何となく、せっかく積むのであれば開発とかいろんな、自衛隊の持っているもののそのダウングレードとかスペック変更だけではなくて、違うものにも使えるようにしてくれればいいじゃないかというふうに非常に思うんですけど、この点についても先生のお考えがあれば教えてください。

○参考人（尾上定正君）　ありがとうございます。
　運用指針の今言われた五つの分野というのはまさに前例主義なんですね。だから、今までと違う、これから必要になるものは何かということを考える必要があるかと思います。
　松川先生がおっしゃられたとおり、装備移転は、日本と志を同じくし、この地域の平和と安定を守りたいと考えている国との関係をつくっていく非常に重要な手段になると思います。それによって、地域の平和と安定をつくり上げるためのそのインフラというんですか、それを共有することができるかなというふうに思います。
　スペックダウンという言葉は私は嫌いでして、その国に応じた運用仕様というんですか、要求性能というものが当然あるわけですから、それに応じたものをしっかりと支援していくと。物だけではなくて、その物を維持整備する能力ですとか、あるいはそれを使いこなしていくための教育訓練、こういったものも当然支援をしていかなければいけないわけですから、それを考えると、一つの装備品を輸出することによって波及的な、その国との信頼関係というものが波及的に向上するというふうに思います。
　装備移転に関しては、防衛産業の競争力を高めるですとか、あるいは市場を広げるという副次的な効果ももちろんあると私は思いますが、それ以上に、今日本が置かれている環境から、信頼関係あるいは防衛協力を深めていかなければいけない国との関係を構築していくための極めて重要な手段であるというふうに思います。
　一点だけ。韓国は、この装備品の輸出、軍事輸出ですね、これに大成功しています。日本の装備庁ができるのと同じ時期に防衛事業庁というのをつくって、当時のその輸出の金額を十倍、二十倍まで広げていると。つい最近も非常に大きなビジネスの契約をポーランドとかとやっております。ああいった形で、日本がそもそものその防衛装備品を商売のために輸出するということでは多分ないんだろうと思うんですよね。それは、今まで守ってきたその防衛移転三原則の精神からしても、私はちょっとアプローチが違うんじゃないかなというふうに個人的に思っております。
　ただし、やはりその日本の安全保障という観点から考えると、装備移転というのは絶対に必要ですし、その基準において前例主義に陥るべきではないと思います。

○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。
　装備移転の運用指針の問題は、非常に悩ましい問題だというふうに考えております。といいますのは、あの運用指針の中に細かく規定を書き込み、書き込めば書き込むほど我々はそれが抑制的に運用されるというふうに解釈されますけれども、逆に相手側にしてみると、その抑制的な指針を踏まえた上で日本と心を同じくし、日本の安全保障に貢献するということを考慮しなければいけないということになると、相手側に日本側に付くのかそうではないのかということを強制的に迫るものになりますので、逆に防衛装備移転を難しくする一つの要因になるのではないかというふうに思っております。
　そういう意味において、防衛装備移転においては、共同開発以外にも、それ以外にも技術協力、技術支援、またロジスティックスの協力も含めて、また海洋安全保障の五分野以外の領域においても様々な可能性があると思っております。それらを全て日本の安全保障政策に貢献し得るものというふうに規定することによる可能性の減少というのは、もう一つ考えなければいけないポイントだというふうに思っております。
　そういう意味でいうと、ダウングレード品でいいのかと先生がおっしゃる点は私自身も賛同するところでございまして、私の陳述の中で申し上げたとおり、やはり最初から相手の国に寄り添って相手の国の能力を向上させると、相手の国の懸念に寄り添って能力を向上させるという意味において、かなり初期の段階から防衛装備協力若しくは技術協力というのを展開していくべきだというふうに考えております。
　そういう意味でいうと、また最初の点に戻りますけれども、今の運用指針がこのままでいいのかという問題というのがここで議論していただきたい点であるとは思っております。
　以上でございます。

○松川るい君　ありがとうございます。
　私は、やはりこのポジティブリスト方式というのが非常に日本のそのいろんな防衛装備の移転であるとか政策を制約しているやり方、様式だと思っておりまして、これは是非、目的に応じて、ちゃんとした目的のために移転をするという以上でも以下でもないような形に変えるべきではないかというふうに思っております。
　いずれにせよ、防衛産業の維持強化は大変重要でございまして、私、今回、二月に、自民党の中ではありますけれども、防衛産業の維持強化、抜本的な強化とそれから装備移転の促進のための議連を立ち上げたところでありまして、今日先生方から御披瀝のあった重要な点もしっかり踏まえながら取り組んでいきたいと思いました。
　本日は誠にありがとうございました。

○羽田次郎君　立憲民主・社民の羽田次郎です。
　本日は、お忙しい中、参議院の外交防衛委員会にお越しいただきましたこと、お三人の先生方に私からも感謝を申し上げます。
　ロシアによるウクライナへの軍事侵攻や、また我が国を取り巻く環境の変化を鑑みたときに、自衛官の処遇改善ですとか、施設の整備ですとか、既存の防衛装備品の整備ですとか、国内生産基盤の強化が一定程度必要なのかもしれないという思いは各種世論調査でも示されておりますので、これは多くの国民が共有する認識なんだろうというふうに私も考えております。
　ただし、それが国民生活を脅かすような予算の拡大につながって防衛産業に政策が引っ張られるような状況になってしまわないのか、そして、この先、憲法の理念や規範から逸脱するようなことにならないかという懸念も払拭できないでおります。
　その上で、まず、尾上参考人と佐藤参考人に伺います。
　この防衛装備品の国内生産において、過去の経緯も踏まえますと、官民の癒着が生まれないかという懸念が付きまといます。今回の法案の中でも、基盤強化の措置においては、任務に不可欠な装備品を製造する企業に対してサプライヤーも含めて経費を直接的に支払うですとか、装備品移転円滑化措置についても助成金の交付をするですとか、また資金の貸付けですとか、その上で、また経営がおぼつかない場合は任務に不可欠な装備品を製造する企業に対しては国による保有ということも考えられているという部分において、やはりそうした癒着が生まれないかという懸念に対して、そうしたことが生まれないためのその透明性の確保のためにどのような取組が必要であるかというお考えがお二方にあればお聞かせいただけたらと思います。

○参考人（尾上定正君）　羽田先生、ありがとうございます。
　基本的に、この防衛生産・技術基盤の必要性、あるいは今日本が置かれている状況からしっかりと防衛力を強化していかなければいけないと、この考え方には御賛同いただいているというふうに思っております。
　その上で、四十三兆円まで増える防衛関係費、これをどのように効果的に執行して、そして抜本的な能力、防衛力の強化につなげていくかということに関しては、これ関係するところが全て協力をして全力で取り組んでいかなければいけないことだと思います。
　自衛隊、自衛官の職務は、これまでの考え方から、例えば反撃能力を持つですとか、実戦を前提に継戦能力といったものを考えていかなければいけないだとか、そういう発想の転換が求められているんですね。防衛産業の方も同じように発想の転換が必要になると思います。
　この法案ができて、様々な助成金ですとか、あるいは官が所有する工場といった施設、こういう新しいことができていくことになるんだと思うんですけれども、そのプロセスにおいて、どういうやり方が一番いいのか、どういう予算の付け方なり、あるいは助成金の付け方がいいのかといったようなことをしっかりと実践面で確立をしていくことが重要だというふうに思います。
　この仕組みは、一旦でき上がってある程度の期間がたつと、やはりその仕組みが慣れて、そこに様々な緩みも出てくる可能性は当然あるわけなんですね。したがって、先生がおっしゃるように、その透明性を確保する仕組みというものもあらかじめビルトインしておく必要はあろうかと思います。
　いずれにしましても、運用者がしっかりと運用要求に基づいて必要な能力を提供してくれる防衛生産・技術基盤と対話をしていく、そしてその対話をオープンにしていくということが一番の必要なことかなというふうに思っております。

○参考人（佐藤丙午君）　羽田先生、ありがとうございます。
　官民の癒着というのは非常に悩ましい問題でありますし、非常にまた大きい問題だと思っております。
　この防衛産業と官をめぐる問題を私自身も何十年も研究してまいりましたが、この官民の癒着が生じるポイントというのが一つあると思います。それは、官の裁量が大きい場合に、それに対して民は必要以上に寄り添ってしまうということでございます。民間にしてみますと、官の裁量に頼る形で税金を、ちょっと抽象的な言い方をさせていただければ、税金を自分たちの利益のために利用するということに努力することは当然といえば当然ではございますけれども、ただ、そこにはやっぱり大きな問題が生じます。国際的にいろいろと見ていても、やはりここ、官民の癒着が生じることで予算の無駄が生じる場合であるとか、政策というのが産業側の論理のみに従って引きずられてしまうということも大きな特徴として挙げられております。
　この問題は、どこの国においても同じ悩みとして指摘される内容ではありますけれども、じゃ、それを防止するためにどうするかと、透明性を向上させるためにはどうするかという問題も同時に議論されております。その際には、官の裁量ではなく、その民の競争状態というのを可視化するような努力、また、民同士、若しくは官の中での様々な政策上のコンペティションというものを評価する、知的基盤を強化することによって、知的基盤同士の競争力を付けることによってその官民の関係というものの可視化というものを図っていくという方法も一つあるかというふうに思います。
　いずれにせよ、官の裁量が非常に大きい以上、その予算に対して何らかの形での利益を得たいというふうに企業が考えるのも当然ですし、しかしながら、そこに一定の既得権益が生じてしまうとそれが癒着につながっていきますので、そこでの競争状態をいかに確保するか、これは国際的にも様々な方式があると思いますので、日本において必要、適切な方策というのを導入していただければ有り難いかなというふうに思っております。

○羽田次郎君　ありがとうございます。
　やはり、米国等を見ていましても、また、各国の首脳が引退した後に軍需産業の役員や理事になったりしているような状況というのは現実としてありますので、そうしたことを、やはり日本でもそうしたことが起きないとは当然言えないと思いますので、その辺、大変懸念することではありますが、お知恵をいただきましたことに感謝を申し上げます。
　次に、杉原参考人に伺いますが、強力な軍事力を持つ国が隣接して幾つもある中で、そのうちの一国が実際に軍事侵攻するというのが今現在起きているところで、そうした事態が日本には絶対に起きないということはやはり言い切れないと思います。そういう場面で、いざというときに備えるのが国の責務ではあると思いますし、その備えとして防衛装備品の国内生産をするということにおいて、その問題点ですとか懸念されている点、またそうした突然の侵攻に対してどういうふうに備えることが適切とお考えなのか、お聞かせください。

○参考人（杉原浩司君）　ありがとうございます。
　まず、その最後の部分の御質問なんですけれども、突然の侵攻にいかに備えるかという話なんですけど、リアルに考えたときに、現状の今の日本においてどこか他国が突然侵攻してくるということはもうほぼあり得ないと思います。何らかの、ロシアのウクライナ侵略戦争もそうですけれども、何らかの兆候や、必ずあるんですね、シグナルが。そういう中で、それを実際の侵攻や戦争にさせないための最大限の外交努力が問われているわけなんですが、現状において突然の侵攻ということを想定してお答えするということはちょっと適切ではないかなというのが一つあります。
　ただ、御質問の意図として、確かに日本の周辺の国々というのはかなりの軍事力を持っています。実際に、挑発的であったり武力による威嚇も行っている、そのことは事実として私も認識しています。ただ、やっぱり気を付けなければいけないのは、日本のメディアや政治家の方々もよく言われる論調が、日本はさも一方的に被害者のようであって、とにかく周りの国々が日本に対して攻撃しようとしているんだと、だから米軍と一緒に軍事作戦を担わなきゃいけないんだと、軍事力も強化しなければいけないんだという、そういう非常に一面的な論調が支配的だということなんですね。
　なぜ隣国は軍事力を強化したりあるいは核兵器を開発しているかを考えれば、やはり日米安保条約があり、これほどの大規模な在日米軍が空域を支配してまで自由に訓練をして巨大な軍事力を置いてきたわけです。そして、時として、ここから中東まで出撃して多くの人たちを殺してきてもいる。そういう、かなり強い、世界最大の軍事力の一部を日本が抱え込んでいたことが周辺国の軍拡をやっぱり引き寄せているという側面をやっぱり軽視すべきではないんですね。
　ですから、私が言いたいのは、軍事力に軍事力を高めるという短絡的な対応をしても、軍拡競争になって緊張が永続的に続くだけです。ですから、本質に目を向ければ、自分たちもその軍縮に向かうと、だからあなた方も軍縮に向かおうという形のやっぱり働きかけをしなければいけない。憲法九条を持つ日本は、米中の間でそういった外交をきっちりと展開するということに最大限の力を割くべきであって、今のような、もう、ちょっと異様とも言えるような大軍拡に踏み込むというのは、むしろ私たちの安全を損なうというふうに私は考えています。
　以上です。

○羽田次郎君　杉原先生おっしゃる、何ですかね、今の防衛費を拡大していくこの勢いというのはちょっと私もペースが速いのかなというふうな感覚も持っておりますが、ただ、実際にこのウクライナにロシアが侵攻する中で、国民に対する世論調査でもやはり多くの方たちが一定程度日本も防衛力を強化していかなければならないというふうに思いが強くなっている事実もあると思いますし、そういう意味で、私も自分の選挙区に帰ったときに、何で、立憲民主党はどういう考えなんだとか、むしろその防衛力強化に反対する理由は何なんだというようなことも聞かれることがありまして、それに対してロシアが攻めてくることはないとか中国が絶対攻めてくることはないというのは、正直、それを私が言ったとすると余りにも現実と懸け離れているんじゃないかというふうに思われてしまうと思いますし、実際それは保証できないですし、国としてそのリスクを冒せないというのはやはり責務としてはあると思います。
　ただ、その安全保障上のジレンマというのが常に存在するのも確かですし、そこの本当にバランスというのをどうやって取っていくかというところをまさにこの国会においてしっかりと議論しなければならないですし、先ほど、五時間の各院での審議では足りないんじゃないかという御意見は私もまさにそのとおりだと思いますので、そういう意味では、しっかりとした議論というのは積み重ねることが私たちに託された職務だとも思いますので、そうしたことをしっかり今後も続けていきたいと思いますし、またそれぞれの先生方から今後とも御指導いただけたらと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　まだ時間ありますかね。じゃ、一言お願いいたします。