内閣委員会

令和五年四月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　衛藤　晟一君　　　　　江島　　潔君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　江島　　潔君　　　　　衛藤　晟一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　後藤　茂之君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　門山　宏哲君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　畦元　将吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房新しい
　　　　　　　資本主義実現本
　　　　　　　部事務局フリー
　　　　　　　ランス取引適正
　　　　　　　化法制準備室長　　岩成　博夫君
　　　　　　　内閣官房新しい
　　　　　　　資本主義実現本
　　　　　　　部事務局フリー
　　　　　　　ランス取引適正
　　　　　　　化法制準備室長
　　　　　　　代理　　　　　　　三浦　章豪君
　　　　　　　内閣官房新しい
　　　　　　　資本主義実現本
　　　　　　　部事務局フリー
　　　　　　　ランス取引適正
　　　　　　　化法制準備室次
　　　　　　　長　　　　　　　　品川　　武君
　　　　　　　内閣官房新しい
　　　　　　　資本主義実現本
　　　　　　　部事務局フリー
　　　　　　　ランス取引適正
　　　　　　　化法制準備室次
　　　　　　　長　　　　　　　　宮本　悦子君
　　　　　　　内閣官房新しい
　　　　　　　資本主義実現本
　　　　　　　部事務局フリー
　　　　　　　ランス取引適正
　　　　　　　化法制準備室次
　　　　　　　長　　　　　　　　小林　浩史君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　保坂　和人君
　　　　　　　文化庁審議官　　　中原　裕彦君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　青山　桂子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　梶原　輝昭君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　美濃　芳郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特定受託事業者に係る取引の適正化等に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（古賀友一郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、衛藤晟一君が委員を辞任され、その補欠として江島潔君が選任されました。
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○委員長（古賀友一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定受託事業者に係る取引の適正化等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室長岩成博夫君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古賀友一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（古賀友一郎君）　特定受託事業者に係る取引の適正化等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○広瀬めぐみ君　おはようございます。広瀬めぐみでございます。本日は質問の機会を賜りまして、ありがとうございます。
　私も今回、質疑ということでフリーランスについて勉強しましたが、まずはフリーランスとして働いている方々がいかに多いかに驚きました。現在、日本では四百六十二万人もの方々がフリーランスとして働いているそうでございます。ちなみに、総務省の調査によれば、役員を除く雇用者の数は、正規雇用者が六三・一％、三千五百七十七万人、非正規雇用者が三六・九％、二千百一万人、うちパート、アルバイトが千四百七十四万人、働いている総人口は六千百四十万人で、その七・五％がフリーランスということになります。これはすごい数だと思います。
　私の感覚ですと、フリーランスというと、格好いい、既存の枠にとらわれず類いまれな才能でもって大金を稼ぐというイメージでございます。フリーのカメラマン、フリーのエンジニア、クリエーティブなイメージです。しかし、現代では大分意味合いが異なります。いわゆるクラウドワークという、エンジニアなど特殊な能力で大いに稼ぐフリーランスがいる一方、スポットでデリバリーなどで働く日雇のような不安定な働き方の方々が多いと認識しております。
　まさに名のとおり、フリーランスは、会社組織から自由で柔軟な働き方をすることができるが、雇用関係や労働関係法などで守られず、発注する側に対して弱い立場に立つことが多い。例えば、報酬の支払遅延や一方的な仕事内容の変更など、トラブルに巻き込まれやすいのが実情でございます。そこで、働きやすさ、簡便さを享受しつつ、雇用契約や委任契約、類似の契約関係によって働く方々の権利を守るのが特定受注事業者に係る取引の適正化等に関する法律、略してフリーランス法であると認識しております。発注者側と受注者側のどちらにも利益があると思います。
　そこで、今回は、フリーランスの方々の立場から、また発注する方々の立場から、それぞれに質問をさせていただきます。
　まず、契約にとって最も重要なのは、契約内容を明確にすることによって債務者の義務と債権者の権利を明らかにすることだと思います。そして、フリーランス法は、その三条で、契約内容を明確にすることによって受注者が履行する義務を明確にし、履行してもらえる権利を明確にしています。
　一項は、特定受注事業者の給付の内容、報酬の額、支払の期日、そのほかの事項を書面又は電磁的方法で明示しなくてはならないと決めています。この一項の給付の内容、つまり履行義務、これはどこまで具体的に記載すべきか、その指針をお聞きします。また、二項は、ただし書で、正当な理由がある場合は契約内容の明示が不要であるとしています。これは例外的に権利と義務が不明確でもよいということですが、正当な理由とはどんな場合を指すのか。
　以上を政府参考人にお聞きします。

○政府参考人（品川武君）　お答えを申し上げます。
　本法第三条、法案第三条についてお尋ねでございます。
　業務委託契約の内容を明確にさせて後々のトラブルを未然に防止する、それからまた、取引上のトラブルが生じたとしても業務委託契約の内容についての証拠として活用し得るということで、発注事業者が特定受託事業者に業務委託をした場合に取引条件の内容等の明示をする義務を定めておるのが三条でございます。
　取引条件の明示義務における給付の内容といたしましては、特定受託事業者の給付の品目、品種、数量、規格、仕様等を明確に記載をする必要がございますところ、その明示に当たりましては、作成、提供すべき成果物の内容、仕様を特定受託事業者が正確に把握することができる程度に具体的に明示をする必要があるというふうに考えてございます。
　また、その内容が定められないことにつき正当な理由がある場合についてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、取引の性質上、業務委託に係る発注をした時点ではその内容を決定することができないと客観的に認められる理由がある場合のことをいうと考えております。
　例えば、ソフトウエア開発に関する業務委託におきまして、業務委託をした時点では最終ユーザーが求める仕様が確定しておらず、特定受託事業者に対して正確な業務内容を決定できない場合などには、特定受託事業者の給付の内容を定められないことにつき正当な理由があると考えております。
　ただし、このような場合でありましても、定められていない事項につきまして、特定受託事業者と十分に協議をした上で速やかに定めなくてはなりませんで、その内容が確定した後は直ちに当該事項を明示しなければならないというものでございます。

○広瀬めぐみ君　ありがとうございます。
　平たく言えば、互いに困らない程度に明確にしておくということかと思いますが、当事者双方の関係性によって異なってくるので、個別具体的な判断がなされる、一律的な決め方はできないということなのかと思いました。
　また、例外事由については、商慣習などもありますし、客観的なものから一義的に導かれる場合もありそうですし、これもまた様々な業態の中で通常一般の慣行によって決まってくるのかなというふうに思いました。いずれ、それぞれの世界の中で一般的と思われる事情を基準にするということと理解いたしました。
　次に、いわゆる偽装フリーランスについてお聞きしたいと思います。
　お配りしました資料の三を御覧ください。
　この資料の三なんですが、資料の三ですね、済みません、三からで申し訳ございません。
　三の表題の下の三段落目に、契約上はフリーランスなのに、実態は会社に雇用されている社員と同じように、会社側から細かな指示を受けて働かされる人たちを指すとありまして、労働基準法などで保護をされず、残業代や有給休暇はないのに自由な働き方もできない場合のことをいうと思います。
　ここで、労働者性の判断ですが、最高裁判例は二十年以上、業務の遂行に具体的な指揮命令を受けるか、その命令に諾否の自由があるか、勤務場所や時間が拘束されているか、この三要件を基本に、そのほか総合的に考慮して判断するとしていました。しかし、時代は変遷しております。フリーランス、つまり業務委託契約か労働契約かを分ける基準はどんなところにありますか。政府参考人にお聞きします。

○政府参考人（宮本悦子君）　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、特定受託事業者は、業務委託の相手方である事業者であって、個人であって従業員を使用しない者、又は法人であって一人の代表者以外に他の役員がなく、かつ従業員をしない者のいずれかに該当するものと定義してございます。
　また、業務委託に該当するかどうかにつきましては、物品や情報成果物の仕様、役務の内容を指定して一定の業務を依頼しているか否かについて実態に即して判断することとしており、本法案が成立した場合には、特定受託事業者に当たる具体例をお示しし、周知を図ってまいりたいと考えてございます。
　他方、労働基準法におきましては、労働者について、事業又は事務所に使用される者で賃金を支払われる者と定義してございます。そして、労働者に該当するかどうかにつきましては、事業に使用される者であるか否か、その対償として賃金が支払われるか否かについて、形式的な契約の形にかかわらず、実態を勘案して総合的に判断しており、令和三年三月に策定しましたフリーランスとして安心して働ける環境を整備するためのガイドラインにおいてこうした判断基準をお示しし、周知を図ってきたところでございます。
　このため、形式的な契約上は本法案の特定受託事業者であっても、実質的に労働基準法上の労働者と判断される場合には労働基準関係法令が適用され、本法案は適用されないところでございます。
　引き続き、労働基準監督署におきまして的確な判断が行われるよう、厚生労働省において適切に対応してまいりたいと、このように考えてございます。

○広瀬めぐみ君　御答弁ありがとうございました。
　遅くなってしまいましたが、資料一を御覧ください。
　ここに本法案における特定受託事業者が白丸で示されております。これを見ると、業務委託か労働契約かは一義的には決められず、重なる部分もあるけれども、トラブルの防止のために今回の法案によってしっかりと線引きをしつつ、一部では受託事業者を労働者のように扱ってその権利を保護するということだと思っています。
　さらに、偽装フリーランスについてもう一つお聞きします。
　偽装フリーランスは海外でも問題になっております。資料の二を御覧ください。ここにプラットフォーム労働とありますが、ネットで登録をして仕事をマッチングしてもらう業務形態のことでございます。これの、この紙の左側の真ん中辺りの背景②のところに、大半は本来の自営業者だが、雇用上の地位をめぐって多数の訴訟が発生しているとございます。これがいわゆる海外における労働者みなしであり、逆に紛争を多発させていると言われています。
　日本は今回、このようなトラブルを未然に防ぐためにこの法律を作ろうとしているわけですが、偽装フリーランスを防ぎ、フリーランスの方々の権利を保護するために、海外の事情と比較した日本の対応など、その辺りを後藤大臣にお聞きいたします。

○国務大臣（後藤茂之君）　フリーランスのうち労働者に近い働き方をする方について、例えば今委員御指摘のＥＵでは、デジタル労働プラットフォームを通じて働く者の契約関係について、一定の要件を満たせば雇用契約と推定する規定を盛り込んだ統一指令案が提案されていると承知いたしております。この指令案については、雇用契約を機械的に推定することの是非やその要件の内容において各国間でも立場の隔たりがありまして、いまだに各国、法制の成立に至っていないものと承知をいたしております。
　我が国としては、引き続き、こうしたＥＵ等の動向も注視していきたいというふうに思っています。
　スウェーデン等では反対とはっきりしていますし、スペイン、ベルギー等では賛同ですし、ドイツはまだ保留をしているという状況だと聞いております。
　我が国につきましては、フリーランスが直面している現状のトラブル、報酬の支払遅延や取引上の不当な行為など、事業者間取引において見られるいろいろな不当な行為、またハラスメントなどのトラブル、これも取引上の力関係に由来しているものが多いというふうに考えられることから、取引の適正化等を図る法制として本法案を速やかに成立を図って、速やかな対応策を講じることとしたものでございます。

○広瀬めぐみ君　後藤大臣、御答弁ありがとうございました。
　政府は非常に迅速な対応をされていると思います。今後も引き続き、フリーランスの方々がトラブルなく働けるように御尽力をお願い申し上げます。
　この項目では最後になるんですが、フリーランスの方々にも有給休暇や休業補償、健康保険などを適用すべきとの声もございます。しかし、雇用契約とは全く異なる契約類型であるがゆえ、類似の制度構築は法的に困難ではないかと私は思っております。
　ただ、そのような中でも労災類似の制度を構築しようという動きがあると思いますが、御説明いただけますでしょうか。政府参考人にお聞きします。

○政府参考人（梶原輝昭君）　お答えをいたします。
　労災保険制度は、労働者を使用する事業所に強制適用され、労働者が業務上の災害に遭った場合の給付を行うものです。雇用されて働く労働者以外の方についても、一定の業種、作業に従事する方を対象に、御本人が保険料を負担することによって労災保険に任意で加入することができる特別加入制度を設けております。
　特別加入制度については、フリーランスとして働く方の保護の観点から、関係団体への御要望も踏まえつつ、近年、アニメーション制作従事者、自転車配達員、ＩＴフリーランスなどを加入対象として追加をしてきたところでございます。
　他方で、フリーランスの事業や職種は多様であることから、本法案の特定受託事業者の定義も踏まえつつ、フリーランスが幅広く特別加入することができる大きな加入枠を設けることについて検討を行ってまいる所存です。

○広瀬めぐみ君　どうもありがとうございました。
　労災が適用されれば、仕事中のけがや病気などに対応することができて、一つの有力な安心材料になると思います。引き続きよろしくお願いいたします。
　次の十三条の妊娠、出産などに関する質問は、時間の関係で飛ばします。
　最後に、発注者側に立っての質問を一つしたいと思います。
　本法の十六条では、契約の解除の仕方として、発注者が受注者に対して三十日前までに解除の予告をしなくてはならないと明示してあります。同時に、同条ただし書で、災害そのほかやむを得ない事由により予告することが困難な場合そのほか厚生労働省令で定める場合はこの限りではないとして、予告解約の例外を定めております。
　つまり、即刻解約ができる場合があるということですが、このやむを得ない事由としてどのような場合が考えられますか。私がお聞きしたのは、デリバリーのお客様にラブレターを渡すなど業務の支障になる場合がある、こういう場合に即刻解約にしたいというふうに企業の方にはお伺いいたしました。いかがでしょうか。

○政府参考人（宮本悦子君）　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、第十六条におきまして、発注事業者に対し、継続的業務委託に係る契約を解除等する場合の事前予告を義務付けておりますが、発注事業者が契約を解除等する事由は様々であることから、事前に予告することが困難な場合等におきましては予告を不要とする例外事由を厚生労働省令で定めることとしてございます。
　具体的な内容につきましては、一、天災等により業務委託の実施が困難になったため契約を解除する場合、二、特定業務委託事業者の上流の発注事業者によるプロジェクトの突然のキャンセルにより特定受託事業者との契約を解除せざるを得ない場合、三、契約を解除することについて特定受託事業者の責めに帰すべき事由がある場合等が想定されております。
　予告を不要とする例外事由の具体的な内容につきましては、今後、取引の実態もよく把握しながら引き続き検討してまいりたいと考えてございます。

○広瀬めぐみ君　終わります。

○塩村あやか君　おはようございます。立憲民主・社民の塩村でございます。本日もよろしくお願いいたします。
　少し、質問の前に、改めて、前の質疑のときに少し気になっていたことがあるので、改めて確認だけさせていただきたいというふうに思っています。
　前回の質疑で、三条に係る取引内容の明示について少し議論をさせていただきました。フリーランスは事業者ですから、本法律案の取引適正化関係の規定は下請法を言わば流用するようなものになっているということで、下請法では、三条書面ですよね、製造委託、修理委託、情報成果物作成委託、又は、そして役務提供委託ということで、書面の交付と電磁的提供、電磁的方法の提供として、これは法文上明記をしているということになっています。しかし、本法律案ではされていませんねということで少し議論をさせていただきました、前回。なぜ本法律案では書面の交付と電磁的方法の提供を条文に示さず明示でよしとしたのかというふうに聞いたところ、労働法では明示という言葉を用いていると、だから書面の交付とか電磁的方法の提供という言葉は用いていない旨の答弁をいただいたんですね。
　私、フリーランスの当事者でありましたし、氷河期の当事者ということでやっぱり、少しやっぱり違和感があったんですね、そこ。先ほど労働者性の話ありましたけれども、つまり、その部分は労働者として契約既に結んでいると、労働法で守られた人たちの方を基に御答弁をいただいたということになっているんですね。それがないフリーランスと一緒に考えていけない部分で都合よく平仄を合わせられてしまったなというふうに思っていて、やっぱりきちんと書面の交付と電磁的方法の提供という形で下請法と同じように書いていただくことの方がすっと受け入れられたような気がしています。
　ただ一方で、これだけこれまでずっと議論をしてきている中で、それはきちんと必要なんだということは何回も答弁で残っているので、もうそこの心配はしていないんですけれども、やっぱりその説明を聞くと物すごく違和感がありましたので、納得できる形といいますか、そこは事業者として、ちゃんと平仄を合わせてもらって、守られる方法が感じられる条文であった方が私は良かったなというふうに思いますので、先にそこはお伝えさせていただきたいなというふうに思っていますと。
　前回の積み残しの質問に入らせていただきたいというふうに思っています。通告の順番とちょっと異なる部分もあろうかと思いますが、御容赦ください。
　前回もお話ししたんですが、私、主にメディア関係のフリーランスをしていました。その出役と言われる形で、出演者という形でもフリーランスをやっておりましたし、その後は少し裏に下がって、企画を作ったり、そしてテレビとかラジオの台本を作るというような放送作家というお仕事もしばらくさせていただいておりました。その視点で今日もお伺いをしていきたいというふうに思っています。
　第五条の特定受託事業者の責めに帰すべき事由についてお伺いをしたいと思います。
　政府答弁は、特定受託事業者の給付が業務委託時に定められた内容と異なる場合又は適合しない場合、これが一つですね。あるいは、特定の期日までに給付をすることが必要な業務であるにもかかわらず当該給付が行われず、これにより当該給付自体が不要になった場合のみに限り、これが責めに帰す事由に該当するということで、この二点の御答弁がこれまでもあったというふうに思っています。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、成果物ですね、例えば私が書いた台本とか出した企画です。これが発注者の期待に沿わない場合です。この本法律案ではどのように判断されるのか、それをお聞きしたいと思っているんです。
　少し違う事例を出すと、例えばなんですが、例えば三角の白いおにぎりを発注したんだけれども、確かに三角の白いおにぎりを提出をしてきたと、給付をしたと。しかしながら、求めていたものと違うと。ニーズとミスマッチがあったような場合だと思うんですね。これ、クオリティーが数値化できないので、成果物に対しては結構ある話なんですね。ちょっと違うんじゃないかみたいな話があって戻されちゃったりとか、その結果お金払いませんというのは多々あるので、この辺りはしっかりちょっと御答弁いただきたいなというふうに思っています。いかがでしょうか。

○政府参考人（品川武君）　お答え申し上げます。
　今おっしゃられたようなケースは、情報成果物系の取引に関しては頻繁に議論になるところでございまして、下請代金法を平成十六年に改正をしたときにもやはり同様な議論がございました。
　減額ですとか受領拒否ですとか、そういったときには、責めに帰すべき事由がなければそれはできないということにもちろんなっているわけでございますけれども、そのときに、委員おっしゃるように、そのでき上がったものが、まあ気に入らないと言うとあれですけれども、そういったことが起こるわけでございます。
　ただ、その気に入る、気に入らないが判断基準だということでは全く意味を成さないわけでございますので、そういうことが起こらないようにするために発注書面でその内容を客観的に明らかにしていただくということでして、もちろんその最初の段階で全て決められないということはあるにしても、そこは先ほども答弁申し上げたように、十分発注者と受注者の間でコミュニケーションをしてもらって、それが決まり次第、補充で書面を出していただくということを想定しておりますので。
　そういう意味では、ちゃんと作業をする時点では明らかになるような形で仕様を決めていただくということですので、そういう形で仕様が決められるにもかかわらず、曖昧な形の、先ほどの白いおにぎりがどうかはあれですけれども、曖昧な形でその発注をしておいて、でき上がったものがこの曖昧な、感覚に当てはまらないから受け取らないというようなことは、その下請事業者の責めに帰すべき理由には当たらないというふうに考えてございます。

○塩村あやか君　ありがとうございます。
　最後のところだけ取らせていただいて、当たらないということで良かったというふうに思うんですけれども、御答弁の中段辺りから、そんな理想的にいかないのが現実でございまして、何回もきちんとやり取りができるかと言われると、まずできないです。よほど、超有名作家とか超有名なアーティストぐらいであればできるのかもしれませんけれども、私レベルぐらいですとね、いるんです、結構このレベルが。それができるかというと、まずできないですから、やっぱりこの辺りはもうちょっとしっかり御答弁取っておきたいなというふうに私は思っておりまして。
　能力とかクオリティーは測れないものですから、そこを理由にされて首を切るということもやっぱりあると思うんですよ。減額とかいろいろあると思うんですけれども、それを理由に首を切るという、そのときだけ払ってくださるとか、いろいろな事案があると思うんです。
　なので、やっぱり私は、やっぱりフリーランスを守るという視点からやっぱり考えると、発注側の方にしっかりと、事前にどういうものが提出してほしいとか、クオリティーのレベルを確認してもらうということがやっぱり重要になってくるのではないかというふうに思っています。それは、下の方から、お仕事をもらう方から言い出せないですから、ちゃんと口頭で確認してもらってとか、その結果ちょっと最後の書面に書いてもらうとか、それが重要だと思っているので。
　おにぎりの話で申し訳ないんですけど、分かりやすく言うと、そういうおにぎりしか握れない人に発注をしてしまったという方は、もう事業者の方にもある程度の責任がやっぱりあると思いますから、そちらはやっぱりきちんと発注する側にも確認がしてもらえるように、やっぱりこれがそういった事例に当たる、当たらないというところはしっかりしておいていただきたいなというふうに思っています。
　これ、結構、涙のんでいる人、いるんですね。仕事たくさんさせられて、ああ、何かこれ、クオリティーがいまいちだったから、ちょっと評判悪かったから何割ぐらい下げていいとか、そう言われると、もう、はいって言わざるを得ないんですよね。払われないという人も何人も私知っていて、これまでこう、やっぱり、ここはやっぱり重要なので、きちんとお仕事発注する側が確認して、紙に残すなり、そのメールを送るなりしてくださいねということがやっぱり重要だというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　次、芸能とか仲介とか、その辺りの話、していきたいなというふうに思っています。
　三者間の整理をしたいというふうに思っているんですね。
　本法律案は、業務委託事業者と、特定業務委託事業者と、そして受託事業者、特定受託事業者というのがあって、基本的には双方向の関係を規定しているというふうに思うんですけれども、芸能界とか制作の世界にはプロダクションというものが存在をしています。
　資料を見ていただきたいんですが、資料の一の上の方ですね。分かりやすく、テレビ局、プロダクション、フリーランスとあるんですけれども、あっ、ちょっと一点間違っていて、一番最後の下のところ、マネジメント契約、矢印がＢの方に向いておりますけれども、これＢとＣ双方ということで、ちょっと訂正をしたいというふうに思っています。こういう三角の関係になっています。
　分かりやすく説明をすると、私は個人事業主、Ｃのフリーランスの立場で、テレビ局とか制作側から企画の立案とか台本を書くお仕事を発注されて、役務や成果物をテレビ局とか制作側に給付をするんですね。プロダクションに給付をするわけではないんです、台本を出すとか様々なことですね。
　一方、私はそのＢのプロダクションに所属をしていて、マネジメント契約を結んでいるので、一義的ではあれ、スケジュール管理とか報酬の請求をプロダクションにお願いしたいということで、一方で、その後は、報酬はテレビ局からプロダクションに支払われて、そこから私に入ってくるという形になっています。この場合の整理はどうなるのか。
　ちょっとレクのときにもお聞かせいただいたんですけれども、フリーランス側から見れば、例えばＣの立場から見れば、特定業務委託事業者、発注者側はテレビ局なのか、それともプロダクション側なのか、その場合の判断基準をちょっとお知らせいただきたいと思います。

○政府参考人（岩成博夫君）　お答えいたします。
　お尋ねの件でございますけれども、本法案では、議員御指摘のテレビ局、それから芸能事務所、プロダクション会社、それからフリーランスの三者が取引に関わる場合を含め、契約形態だけではなくて取引実態も総合的に勘案して考えていくということになります。フリーランスに対して実質的に業務委託をしたと認められる者が、業務委託事業者あるいは特定業務委託事業者として本法案の義務が課されるということになります。
　実質的に業務委託をしたと認められるかどうかという点でございますけれども、一般的に申し上げれば、例えば、その委託内容への関与の状況がどうか、あるいは金銭債権の内容あるいは性格がどうか、あるいは債務不履行時の責任主体等を総合的に考慮した上で実態に即して判断をするということで考えております。
　今後、そのフリーランスと複数の当事者が関与する取引における業務委託事業者等の考え方については、公正取引委員会で策定するガイドラインなどにおいて明確に示していきたいというふうに考えております。

○塩村あやか君　事前のレクでは、私、例えばフリーランスとして、テレビの台本とかラジオの台本を書く立場とか出役として、Ｃの立場のときにはですね、その関係であれば委託されるのはＢのプロダクション側であるという御説明を二回ほど受けました。ここは間違いないんだろうなというふうに思うんですけれども、やっぱりちょっと疑問が残るわけなので、その後の条文とかを読んでいくときに、本当にこれでいいのかという疑問が残ってくるようなカテゴライズになっていて、この辺りもやっぱりもうちょっと確認をしていきたいなというふうに思っています。
　本当にこれってプロダクション側が私に委託をする方で正しいのかとか、どっちがテレビ局側に委託をされているのかというのは、都度そのときのあれにより判断をするというような今御答弁だったんですけれども、ある程度方向性示しておかねば、部会で皆さんに来ていただいたときに、これ芸能総崩れになるぞというふうにお伝えしたとおり、今の御答弁だと、みんな右往左往することになってしまって、誰と私はそのやり取りをすればいいのかとか分からなくなっちゃうので、もう少し分かりやすく説明していただけたら。
　例えば、じゃ、私が台本書いています。提出をするのはテレビ局とか放送局ですと、ラジオ局ですと。お金が入ってくるのは、基本的にはプロダクション側からですと。局側の方がプロダクションにギャランティーを払いますという形になっている。これって委託を受けているのはどちらになるんだろうか、この場合をちょっと教えてください。これ、結構一番多いパターンなので。

○政府参考人（岩成博夫君）　お答えいたします。
　御指摘のようなケースについて、一律的に、この例えばテレビ局が委託事業者になるのか、あるいはプロダクションの方が委託事業者になるのかというのを一律に申し上げることはちょっとできないんですけれども、先ほども申しましたとおり、実質的にどの事業者が委託をしているか。つまり、先ほど申しました言い方で言えば、委託内容を実質的に決めているのは誰かといった辺りも含めて勘案して決めていくということになるかと考えております。
　したがって、例えばその委託内容を、まあテレビ局が決めることが多いとは思うんですけれども、そこがもう中心になって決めていてフリーランスに対して発注しているのか、そうではなくて、もちろんテレビ局とも相談をしながらプロダクションの方が委託内容を決めていろんなやり取りをしているのかといった辺りも勘案するということかと思っております。

○塩村あやか君　ありがとうございます。
　ちょっと非常に心配になる御答弁で、もう少しきれいに整理をして業界に示していかないと、これは本当に多分みんなかなり迷うということになりますので、一年半あるということなので、この後、半年ぐらいしっかりいろいろ研究していただいて、こういうパターンにはこっちがこうなるというのを示してあげないと、皆さん、契約ではないですけれども、明示をどこにするのかとか誰から受けるのかって全く分かりませんので、しっかりしていただきたいなというふうに思っています。
　レクで聞いたときに、私の場合はもうＢのプロダクションが委託側になるんだというお話をいただきました。ここでちょっとやっぱり疑問になるのが、これって仲介じゃないのと思ったりもするんですよね。仲介との違いというのは何なのか、教えてください。

○政府参考人（品川武君）　これは仲介なのか、実質的な発注者なのかというところは一律に決められるわけではございませんので、やはりその実態を見るということになるわけでございますけれども、例えばプロダクションがフリーランスを紹介しているだけで、その報酬というのが、例えば原稿の作成に関する対価なのか、単なるその紹介のための手数料なのかとか、そういった中身を個別具体的に見ていくということだと思いますので、そういう意味では、実際のテレビ局の業界でも一律にどうと決められるわけではなくて、多分、実際にどういう契約を結んでいるか、あるいは書面だけではなくて実態がどうなっているかということにもよると思います。
　平成十六年に下請法の改正の話をちょっと先ほど申し上げましたけれども、そのときもやはり、その法律が成立してから施行までの間に、各業種、主な業種については個別にヒアリングをして、どういう実態にあって、この法律の義務を果たすためにはどういう整理をして、どういう準備をすればいいのかというところをいろいろ議論してやってまいりました。
　例えば、業界によっては、業界の中で自主的な検討会を立ち上げたりでありますとか、そのためのその業界の何かパンフレットみたいなものを作っていただいたりとか、そういうこともやっておりますので、今回のその法律の施行に向けても、なるべくそういう個別の主な業界とはコミュニケーションを取った上で、業界の方がしっかり対応できるように準備に支援をしてまいりたいと考えております。

○塩村あやか君　ありがとうございます。その御答弁を聞いてほっといたしました。
　かなり大変な作業になると思いますので、しっかりやっていただかないと、芸術関係とか芸能関係、本当に総崩れと言ったのはこういうことなので、是非やっていただきたいというふうに思っています。
　四条についてお伺いしたいというふうに思います。
　四条なんですが、報酬の支払期日を定めています。発注側ですね、特定委託事業者が特定受託事業者、フリーランスの給付を受領してから、まあ私でいえば、台本を出してからですね、起算をして六十日の期間内というふうに定められているんですけれども、政府の説明によりますと、私は委託事業者はプロダクションということだったので、ここもちょっとまだ違和感あるんですけれども、資料一の下を見ていただきたいんですけれども、四条の支払期日のちょっと確認をさせていただきたいというふうに思っています、分からないので。
　報酬支払六十日ルールというものは、制作側、テレビ局側からプロダクションに支払われる期日が六十日なのか、それとも私の手元に渡ってくるのが六十日なのか、教えていただきたいと思います。

○政府参考人（品川武君）　お答えを申し上げます。
　今の御質問でございますけれども、それは結局、先ほどの御質問とも関連をいたしますけれども、発注者が誰であるというふうに理解をされるかによるということだと思います。
　発注者がテレビ局であれば、テレビ局を経由してフリーランスの方に渡るまでが六十日ということでございますし、発注者がプロダクションであれば、プロダクションからフリーランスの方に渡るまでが六十日というのが原則ということでございます。
　この趣旨自体は、内閣官房が関係省庁で共同で実施したアンケート調査で六十日以内の支払が九割を超えていたとか、そういうことによるわけでございますけれども、その一方で、法案の中では、再委託を行う場合で、その再委託であることの明示等を行った場合には、発注事業者は元委託事業者から支払を受けてから三十日以内にフリーランスに報酬を支払えば足りるということにしているところでございます。

○塩村あやか君　ありがとうございます。
　今、四条三項の部分、再委託の部分まで答えていただきました。
　まさにそのおっしゃっていただいた元委託支払から三十日以内に特定受託事業者に支払わなくていけないということになっているということで、ちょっと、結構限定されている、規定されているんですねと。つまり、テレビ局側から仕事をまず形式上プロダクションに委託をすると、で、プロダクションが私に再委託をするということになるということですよねと。この場合の報酬は、元委託となるテレビ局からの支払があった後三十日以内に特定受託事業者、私に支払えばいいということになるということで、これは間違いないというふうに思うんですけれども、説明受けてきているので。
　そこで、ちょっと確認をさせてください。
　例えば、その元委託者ですよね、テレビ局側が、テレビ局がそんなことするとは思わないんですけれども、形式上、大小いろいろあると思うので、が、支払期日の縛り等、その義務があるのかということもちょっと考えておきたいというふうに思うんですね。
　元委託業者ですよね、が支払わない場合は、報酬がプロダクションに入ってこなかったとしても、本法律の規律に従って特定受託事業者、私にプロダクション側が、たとえ上からお金が入ってこなかったとしても支払うことになるのかということをお伺いしたいと思います。
　役務とか作品の提供は元委託、テレビ局側に行うんですけれども、条文上は支払義務があるのがプロダクションになっているというふうに読めますので、支払が来ない場合というのはどのようになるのか教えてください。

○政府参考人（品川武君）　お答えを申し上げます。
　今お尋ねの点でございますけれども、この支払期日、再委託の場合の三十日でございますけれども、これは元委託の事業者から委託事業者に支払われる予定であった期日から三十日ということでございますので、結果として元委託事業者が払わなかったということをもって委託事業者が支払の義務を免れるものではございません。

○塩村あやか君　ありがとうございます。
　となると、結構なリスクをプロダクション側が負うことになるのではないかというふうに今思うので、もうちょっと上手にいろいろとこう、まだ一年半ありますから、いろいろと考えていただきたいなというふうに思います。
　非常に、受け取れるのはフリーランス側として非常に有り難いんですけれども、これって、今ちょっと、今御答弁お聞きしたときに、有り難いけど何かちょっと違うところがあるんじゃないかというふうに思ったりいたしますので、是非その辺りもちょっと、もうちょっと考えていっていただきたいというふうに思っています。ただ一方で、フリーランスにちゃんとお金が入ってくるんだ、報酬が入ってくるんだという考えに対しては非常に感謝をしております。ありがとうございます。
　次なんですが、ちょっと、まあ幾つかこれまでもお話に出ておりますけれども、見習とかお試し採用についてお伺いをしたいというふうに思っています。
　一部に残る慣行とはいえ、見習とかお試し採用、著しく低い報酬の額を不当に定めるというところに、これ五条一項だと思うんですけれども、ここに該当する事案も少なくないのではないかというふうに思っています。
　私は放送作家の見習として、放送作家、この仕事をスタートしたんですけれども、最初は見習として二年、ある深夜番組はずっとノーギャラでやっていました。低コスト番組だったので、制作側としては、ネタ出しとか現場でＡＤ的な仕事をする私のような当時若手がいるのは非常に助かっていたというふうに思いますし、私としても、深夜番組とはいえ大手のキー局に出入りができるようになる、通行証もらえたりとかということでメリットも大きかったんですね。
　更に言えば、企画書を売り込むことができる局員さんとか制作陣と知り合いにもなれますし、有名放送作家陣のお仕事を間近に見ることもできたんです。なので、私はウイン・ウインだったというふうに思っていますが、これ、一部でとんでもないと言う人もいるので、考え方次第だと思うんですけれども。
　ただ、私はラッキーだっただけで、こうした口実の下、フリーランスは発注側に足下を見られてずうっと安いギャラのまま働かされて過重労働のスパイラルに陥るということも懸念されますので、やっぱり線引きがどこかで必要ではないかというふうに思っています。
　お試し採用繰り返す事業者もやっぱり現実にはいるんですよね。慣行とはいえ、プラス面、そして搾取につながるやっぱりマイナス面もあるので、見習とかお試し採用なんですけれども、本法律案と関係を踏まえて政府の考え方をお示しください。

○政府参考人（品川武君）　御指摘の点でございますけれども、かなり広い問題意識でお尋ねになられていると思いますけれども、まず、買いたたきの規制との関係についてお答えを申し上げたいと思います。
　買いたたきの規定でございますけれども、これにつきましては、発注事業者が委託費や報酬額について、通常支払われる対価に比して著しく低い報酬の額を不当に定めるという規定になってございます。
　今おっしゃられたように、例えば見習とされるフリーランスが見習でないフリーランスと異なる内容、水準で業務を行っているということであれば、当然そこを考慮しないといけないわけでございますが、そういった理由がないにもかかわらず、当該フリーランスを差別して取り扱ってほかのフリーランスより著しく低い報酬の額を定めるというような場合には、買いたたきとして問題となり得るというふうに考えてございます。