厚生労働委員会
⚠️ 発言のコピー・転載時は出典元URL(kokkai.ndl.go.jpおよびkokkai-data.com)を必ず残してください。改変・出典削除は禁止です。 詳細は利用規約をご確認ください。
会
会議録情報#0
令和六年五月九日(木曜日)
午前十時開会
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 比嘉奈津美君
理 事
羽生田 俊君
福岡 資麿君
星 北斗君
打越さく良君
秋野 公造君
委 員
生稲 晃子君
石田 昌宏君
片山さつき君
神谷 政幸君
友納 理緒君
三浦 靖君
山田 宏君
石橋 通宏君
大椿ゆうこ君
高木 真理君
杉 久武君
山本 香苗君
猪瀬 直樹君
梅村 聡君
田村 まみ君
倉林 明子君
天畠 大輔君
上田 清司君
国務大臣
厚生労働大臣 武見 敬三君
副大臣
厚生労働副大臣 浜地 雅一君
厚生労働副大臣 宮崎 政久君
大臣政務官
内閣府大臣政務
官 古賀友一郎君
事務局側
常任委員会専門
員 佐伯 道子君
政府参考人
内閣官房内閣人
事局内閣審議官 野村謙一郎君
文部科学省大臣
官房学習基盤審
議官 浅野 敦行君
厚生労働省医政
局長 浅沼 一成君
厚生労働省労働
基準局長 鈴木英二郎君
厚生労働省職業
安定局長 山田 雅彦君
厚生労働省保険
局長 伊原 和人君
厚生労働省人材
開発統括官 岸本 武史君
厚生労働省政策
統括官 森川 善樹君
─────────────
本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○雇用保険法等の一部を改正する法律案(内閣提
出、衆議院送付)
─────────────
この発言だけを見る →午前十時開会
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 比嘉奈津美君
理 事
羽生田 俊君
福岡 資麿君
星 北斗君
打越さく良君
秋野 公造君
委 員
生稲 晃子君
石田 昌宏君
片山さつき君
神谷 政幸君
友納 理緒君
三浦 靖君
山田 宏君
石橋 通宏君
大椿ゆうこ君
高木 真理君
杉 久武君
山本 香苗君
猪瀬 直樹君
梅村 聡君
田村 まみ君
倉林 明子君
天畠 大輔君
上田 清司君
国務大臣
厚生労働大臣 武見 敬三君
副大臣
厚生労働副大臣 浜地 雅一君
厚生労働副大臣 宮崎 政久君
大臣政務官
内閣府大臣政務
官 古賀友一郎君
事務局側
常任委員会専門
員 佐伯 道子君
政府参考人
内閣官房内閣人
事局内閣審議官 野村謙一郎君
文部科学省大臣
官房学習基盤審
議官 浅野 敦行君
厚生労働省医政
局長 浅沼 一成君
厚生労働省労働
基準局長 鈴木英二郎君
厚生労働省職業
安定局長 山田 雅彦君
厚生労働省保険
局長 伊原 和人君
厚生労働省人材
開発統括官 岸本 武史君
厚生労働省政策
統括官 森川 善樹君
─────────────
本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○雇用保険法等の一部を改正する法律案(内閣提
出、衆議院送付)
─────────────
比
比嘉奈津美#1
○委員長(比嘉奈津美君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
雇用保険法等の一部を改正する法律案審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長山田雅彦君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
この発言だけを見る →政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
雇用保険法等の一部を改正する法律案審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長山田雅彦君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
比
比
打
打越さく良#4
○打越さく良君 立憲民主・社民の打越さく良です。
本法案の質疑準備に当たって、この間、メーデーも地元でございました、そして憲法記念日もございまして、改めて、この雇用保険というものが、憲法が二十五条で生存権を保障し、そして二十七条一項で勤労の権利を規定していると、そのことの重みを踏まえてこうした雇用保険制度があるということを心を新たにいたしました。
国が労働の機会を保障し、仕事、就労が困難な場合でも生存権の保障をしなければならないと、そして雇用保険制度がしっかり確立することで勤労の権利を支えると、それが国の責務であるということを考えながら質問の準備をさせていただきました。
さらに、日本は一九七九年に社会権規約に批准しておりまして、その規約では、労働者の権利には、全ての者が自由に選択し又は承諾する労働によって生計を立てる機会を得る権利を含むと規定されているということで、厚生労働省もホームページでもう大々的に掲げていただきたいところですけれども、よく探したら、ようやく小さな字で、ディーセントワーク、一応、ILO宣言についても紹介していただいているなということで、それについてもう少し大きく掲げていただいてもいいんじゃないかなと改めて思いながら準備をいたしました。だから、本当にこの失業時の生活保障の充実というものは、今まで申し上げたとおり、生存権、勤労権、又は憲法二十二条一項の職業選択の自由の保障、ディーセントワークの確保ということからして非常に重要なものであると。
ただ、そうした重要なものである雇用保険制度というものが、期待されている機能、失業時の生活保障ということが十分期待されている機能を果たしているのかということで、この改正法案がその反省に立ったものであるかということを確認させていただきながら課題を確認していきたいと思います。
まず、第一問ですけれども、完全失業者数の中で雇用保険の受給者割合の推移というものを教えてください。
この発言だけを見る →本法案の質疑準備に当たって、この間、メーデーも地元でございました、そして憲法記念日もございまして、改めて、この雇用保険というものが、憲法が二十五条で生存権を保障し、そして二十七条一項で勤労の権利を規定していると、そのことの重みを踏まえてこうした雇用保険制度があるということを心を新たにいたしました。
国が労働の機会を保障し、仕事、就労が困難な場合でも生存権の保障をしなければならないと、そして雇用保険制度がしっかり確立することで勤労の権利を支えると、それが国の責務であるということを考えながら質問の準備をさせていただきました。
さらに、日本は一九七九年に社会権規約に批准しておりまして、その規約では、労働者の権利には、全ての者が自由に選択し又は承諾する労働によって生計を立てる機会を得る権利を含むと規定されているということで、厚生労働省もホームページでもう大々的に掲げていただきたいところですけれども、よく探したら、ようやく小さな字で、ディーセントワーク、一応、ILO宣言についても紹介していただいているなということで、それについてもう少し大きく掲げていただいてもいいんじゃないかなと改めて思いながら準備をいたしました。だから、本当にこの失業時の生活保障の充実というものは、今まで申し上げたとおり、生存権、勤労権、又は憲法二十二条一項の職業選択の自由の保障、ディーセントワークの確保ということからして非常に重要なものであると。
ただ、そうした重要なものである雇用保険制度というものが、期待されている機能、失業時の生活保障ということが十分期待されている機能を果たしているのかということで、この改正法案がその反省に立ったものであるかということを確認させていただきながら課題を確認していきたいと思います。
まず、第一問ですけれども、完全失業者数の中で雇用保険の受給者割合の推移というものを教えてください。
山
山田雅彦#5
○政府参考人(山田雅彦君) お答えいたします。
完全失業者に占める基本手当の受給者実人員数の割合の長期推移を見ますと、一九八〇年代前半は五〇%から六〇%程度でありましたが、一九八〇年代半ばに五〇%を下回り、直近十年間はおおむね二〇%台前半で推移しております。
この発言だけを見る →完全失業者に占める基本手当の受給者実人員数の割合の長期推移を見ますと、一九八〇年代前半は五〇%から六〇%程度でありましたが、一九八〇年代半ばに五〇%を下回り、直近十年間はおおむね二〇%台前半で推移しております。
打
打越さく良#6
○打越さく良君 そうなんですね。かつては五〇%を超えていたということなのに、むしろ下がったままであると、低めのままであるわけです。
そして、二問目ですけれども、この失業手当の受給者割合について、OECD加盟国三十五か国中、日本は低位にとどまるということを、一昨日、房安参考人も指摘されていました。厚生労働省も同様の認識でしょうか。
この発言だけを見る →そして、二問目ですけれども、この失業手当の受給者割合について、OECD加盟国三十五か国中、日本は低位にとどまるということを、一昨日、房安参考人も指摘されていました。厚生労働省も同様の認識でしょうか。
山
山田雅彦#7
○政府参考人(山田雅彦君) 御指摘の、ILOレポートについてのことだと思いますが、失業者に対する給付制度ですが、それを支える負担の在り方を含めて各国で様々であり、単純な比較は難しいと考えております。
また、完全失業者数に対する失業給付の受給者実人員数の割合についても、先ほど申し上げたものの背景事情になりますが、完全失業者の中には、雇用保険の給付制限期間中の離職者、自営業を廃業した方、そういった方々を含まれているため、その高低について評価をするのは難しいものと考えております。
この発言だけを見る →また、完全失業者数に対する失業給付の受給者実人員数の割合についても、先ほど申し上げたものの背景事情になりますが、完全失業者の中には、雇用保険の給付制限期間中の離職者、自営業を廃業した方、そういった方々を含まれているため、その高低について評価をするのは難しいものと考えております。
打
打越さく良#8
○打越さく良君 何かレクのときもそういうようなお答えだったんですけれども、やはり、各国に比べて手当が低いとしたら、やっぱり、先ほど申し上げたとおり、生存権を保障したり勤労権を保障しているという憲法の、憲法上の国の責務からしていかがなものかという責任を感じていただきたいんですが、何かそれを感じさせないような御答弁で残念です。
それで、三番目ですけれども、やっぱり、著しく各国に比べて低いかどうかということ自体がいろいろと要因があるというようなおっしゃり方なんですけれども、でも、低いということを直視した上で、やっぱり受給資格を厳格にしてきたということを反省していただきたいんですね。それがやっぱり背景にあるんじゃないか、受給資格を厳格にしてきたことがこの低さの背景にあると、そのことを認めていただけるでしょうか。
この発言だけを見る →それで、三番目ですけれども、やっぱり、著しく各国に比べて低いかどうかということ自体がいろいろと要因があるというようなおっしゃり方なんですけれども、でも、低いということを直視した上で、やっぱり受給資格を厳格にしてきたということを反省していただきたいんですね。それがやっぱり背景にあるんじゃないか、受給資格を厳格にしてきたことがこの低さの背景にあると、そのことを認めていただけるでしょうか。
山
山田雅彦#9
○政府参考人(山田雅彦君) 完全失業者に対する受給者実員の割合が近年二〇%台前半で推移している要因としては、先ほどの答弁とも関係しますけれども、完全失業者のうちの雇用保険の適用対象である役員を除く雇用者だった者の割合が減少していること、あるいは基本手当の給付制限の対象となり得る自発的な離職の割合が上昇していること、そういったことが雇用労働情勢の変化ということの影響としては考えられると思います。
過去に、昭和五十九年にこの委員会の質疑の中で、雇用保険制度における自己都合退職による給付制限期間の延長、これは昭和五十九年にしていますが、そういったことももう少し遡ると理由の一つとしては挙げられるとは思います。
この発言だけを見る →過去に、昭和五十九年にこの委員会の質疑の中で、雇用保険制度における自己都合退職による給付制限期間の延長、これは昭和五十九年にしていますが、そういったことももう少し遡ると理由の一つとしては挙げられるとは思います。
打
打越さく良#10
○打越さく良君 そうですよね。だから、そうしたことがやっぱり背景にあるわけですよ。
やっぱり、今回の改正で、教育訓練を自ら受けた場合などは緩和するとか、そういうことをしたということ自体が、やっぱり受給者資格を厳格にしてきたということの反省、本当はおありなんだと思うんですね。
それで、四番目なんですけれども、結局、長期にわたって仕事に就けない、収入を得られないということだと、本当に生活ができないわけですね。生存権が脅かされるということになってしまう。そうすると、結局、私が度々この委員会でも取り上げているように、生活保護もあるじゃないかとかいうこともあっても、生活保護は使いにくい。結局、そうなると、何の保障もないということになると、劣悪でブラックな仕事でも何でも選べなくなってしまうということで、先ほど申し上げた憲法二十二条一項、職業選択の自由は、結局は事実上ないということになってしまう。
そういう憲法上の権利の実効性を高めるために雇用保険があるということになっているのに、雇用保険は対象を事実上狭めてしまって機能不全ということであれば、憲法上の自由が保障されていない、これはとんでもないと。雇用保険法は、職業選択の自由保障する、その本来の機能をしっかりと果たす、そういった法でなければならないということで、大臣、よろしいですよね。
この発言だけを見る →やっぱり、今回の改正で、教育訓練を自ら受けた場合などは緩和するとか、そういうことをしたということ自体が、やっぱり受給者資格を厳格にしてきたということの反省、本当はおありなんだと思うんですね。
それで、四番目なんですけれども、結局、長期にわたって仕事に就けない、収入を得られないということだと、本当に生活ができないわけですね。生存権が脅かされるということになってしまう。そうすると、結局、私が度々この委員会でも取り上げているように、生活保護もあるじゃないかとかいうこともあっても、生活保護は使いにくい。結局、そうなると、何の保障もないということになると、劣悪でブラックな仕事でも何でも選べなくなってしまうということで、先ほど申し上げた憲法二十二条一項、職業選択の自由は、結局は事実上ないということになってしまう。
そういう憲法上の権利の実効性を高めるために雇用保険があるということになっているのに、雇用保険は対象を事実上狭めてしまって機能不全ということであれば、憲法上の自由が保障されていない、これはとんでもないと。雇用保険法は、職業選択の自由保障する、その本来の機能をしっかりと果たす、そういった法でなければならないということで、大臣、よろしいですよね。
武
武見敬三#11
○国務大臣(武見敬三君) 雇用保険制度というのは、おっしゃるように、この職業選択の自由を含めて、こうした雇用に関する総合的機能を有する制度として、これまでも社会経済情勢の変化に応じた行政ニーズに的確に対応できるようにその機能を拡充してきたところであります。
今回の法案の中におきましても、近年における働き方や労働者の生計維持の在り方の多様化の進展を踏まえて、セーフティーネットを広げる観点から、この適用拡大を行うほか、転職を試みる労働者が安心して再就職活動を行えるようにする観点などから、自らの意思により離職する者に対して設けられている基本手当の給付制限の見直しを行うこととしております。
今後とも、この雇用保険制度を的確に運営するほか、各種雇用対策、リスキリング施策を機動的に講じることにより、働き方が多様化する中で、国民誰もが自分に合った職業を選び、すなわち職業選択の自由というものを保障できるよう、私どもとしては支援をしていきたいと、こう考えておるところであります。
この発言だけを見る →今回の法案の中におきましても、近年における働き方や労働者の生計維持の在り方の多様化の進展を踏まえて、セーフティーネットを広げる観点から、この適用拡大を行うほか、転職を試みる労働者が安心して再就職活動を行えるようにする観点などから、自らの意思により離職する者に対して設けられている基本手当の給付制限の見直しを行うこととしております。
今後とも、この雇用保険制度を的確に運営するほか、各種雇用対策、リスキリング施策を機動的に講じることにより、働き方が多様化する中で、国民誰もが自分に合った職業を選び、すなわち職業選択の自由というものを保障できるよう、私どもとしては支援をしていきたいと、こう考えておるところであります。
打
打越さく良#12
○打越さく良君 済みません、何か、憲法上の自由の保障にふさわしい雇用保険であるべきだという、そのとおりだという力強い一言、いろんなこの制度の、今回の改正案の趣旨ということではなくて、そのとおりという一言、お願いしたいです。
この発言だけを見る →武
武見敬三#13
○国務大臣(武見敬三君) 法の趣旨は今申し上げたとおりであって、それをできるだけ他の関連する諸施策とも総合的に組み合わせて、こうした職業の選択の自由に関わる憲法の規定に基づいた政策を組み立てているんだと、こういうことを申し上げているわけであります。
この発言だけを見る →打
打越さく良#14
○打越さく良君 多分、同じ思いだということを確認させていただいたと思います。ありがとうございます。
そして、この改正法案で労働時間が週十時間から二十時間までの労働者の方にも拡大されるわけですけれども、でも、せっかく制度としては拡大されても、結局、事業主の方が加入手続を怠ってしまった場合、結局、適用拡大したことの意味がなくなってしまうと。
加入懈怠の問題、今までもあったと思うんですね。この問題については厚生労働省は把握していらっしゃるのでしょうか。そして、対策を取っておられるのかと。そもそも、この加入手続懈怠について罰則もあるわけですけれども、その適用事例についても把握されておられるのでしょうか。
この発言だけを見る →そして、この改正法案で労働時間が週十時間から二十時間までの労働者の方にも拡大されるわけですけれども、でも、せっかく制度としては拡大されても、結局、事業主の方が加入手続を怠ってしまった場合、結局、適用拡大したことの意味がなくなってしまうと。
加入懈怠の問題、今までもあったと思うんですね。この問題については厚生労働省は把握していらっしゃるのでしょうか。そして、対策を取っておられるのかと。そもそも、この加入手続懈怠について罰則もあるわけですけれども、その適用事例についても把握されておられるのでしょうか。
山
山田雅彦#15
○政府参考人(山田雅彦君) 今先生御指摘のような、事業主が労働者を雇用保険に加入させない、そうした事例については、罰則の適用事例を含め件数は把握しておりませんが、そうした事例が生じ得るということは我々としても認識をしております。
そのため、そういうことがないようにするために、毎年、全適用事業所宛てにはがきを送付し、雇用保険に加入している従業員数を記載して、未加入となっている従業員がいないかの確認を求め、加入を促すとともに、本人から、労働者本人から雇用保険の被保険者資格があることの確認請求、そういったものがハローワークにあった場合には、必要な事実確認を行った上で、加入要件を満たす場合は必要な届出を行うように事業主を指導しております。
こうした取組を通じて、雇用保険の加入を徹底してまいりたいと思っております。
この発言だけを見る →そのため、そういうことがないようにするために、毎年、全適用事業所宛てにはがきを送付し、雇用保険に加入している従業員数を記載して、未加入となっている従業員がいないかの確認を求め、加入を促すとともに、本人から、労働者本人から雇用保険の被保険者資格があることの確認請求、そういったものがハローワークにあった場合には、必要な事実確認を行った上で、加入要件を満たす場合は必要な届出を行うように事業主を指導しております。
こうした取組を通じて、雇用保険の加入を徹底してまいりたいと思っております。
打
打越さく良#16
○打越さく良君 そうした取組をしてくださっているということなんですけれども、結局、ハローワークの方たちは司法警察職員とは違うので、捜査権というものはないわけですよね。だから、それがどのように本当に機能しているのかということが心配で、やっぱり結局のところ、ほとんど、検挙が必要なものについても検挙につながるというようなことはなかなかないのではないかと懸念するんですが、その辺り、いかがでしょうか。
この発言だけを見る →山
山田雅彦#17
○政府参考人(山田雅彦君) 御指摘の雇用保険の適用に関する事業主への調査等は、公権力の行使に関わるものでありますことから、ハローワークの雇用保険部門、この委員会でもよく指摘されるように、ハローワークの職員には非常勤職員の割合が非常に高いということをよく御指摘されますけれども、こういった問題に関しては雇用保険部門の常勤職員が本来業務の一環として実施しているところでありまして、必要な調査等が滞りなくきちんと行われるように引き続き取り組んでまいります。
この発言だけを見る →打
打越さく良#18
○打越さく良君 もう少し危機感というか警戒を持っていただければなと思うんですけれども、結局、その適用拡大が今回されるということだと、事業主が加入手続を懈怠することというのも可能性としてはむしろ高くなってしまうんじゃないかと思うんですね。ですから、罰則を積極的に適用していく方策ということをお考えいただきたいんですが。
それで、通告した十の方、併せて伺いますけれども、加入懈怠の多くは、労働者から相談を受けたハローワーク職員が事業主に加入手続を取るよう促すということが必要かと思うんですけれども、職員の方たちにそれが徹底されているのかということをいま一度お願いします。
この発言だけを見る →それで、通告した十の方、併せて伺いますけれども、加入懈怠の多くは、労働者から相談を受けたハローワーク職員が事業主に加入手続を取るよう促すということが必要かと思うんですけれども、職員の方たちにそれが徹底されているのかということをいま一度お願いします。
山
山田雅彦#19
○政府参考人(山田雅彦君) 先ほど申し上げた職員の対応について、もう少し具体的に申し上げます。
労働者の雇用保険上の権利、それが事業主が必要な手続を怠ることで行使できないことがあってはならないということで、事業主の違反行為に対しては、先生御指摘のとおり、罰則が設けられております。
そうした罰則があることを背景にしつつ、労働者の速やかな救済の観点から、未加入事象を把握した場合には、ハローワークにおいて早急に調査を行い、事業主への指導や、場合によっては職権適用によって違法状態の速やかな是正を図っているところであります。
この発言だけを見る →労働者の雇用保険上の権利、それが事業主が必要な手続を怠ることで行使できないことがあってはならないということで、事業主の違反行為に対しては、先生御指摘のとおり、罰則が設けられております。
そうした罰則があることを背景にしつつ、労働者の速やかな救済の観点から、未加入事象を把握した場合には、ハローワークにおいて早急に調査を行い、事業主への指導や、場合によっては職権適用によって違法状態の速やかな是正を図っているところであります。
打
打越さく良#20
○打越さく良君 そうしたことが今回の適用拡大で更に徹底されるようにしていただきたいんですね。
そして、先ほどおっしゃいましたけど、確認請求の制度というものが実際あるわけですけれども、労働者が知っているのかと、この制度について知っているのかということも疑問でして、この確認請求の制度についてもっと周知していただく必要があるのではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
この発言だけを見る →そして、先ほどおっしゃいましたけど、確認請求の制度というものが実際あるわけですけれども、労働者が知っているのかと、この制度について知っているのかということも疑問でして、この確認請求の制度についてもっと周知していただく必要があるのではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
山
山田雅彦#21
○政府参考人(山田雅彦君) 先生御指摘のとおり、今回の適用拡大に当たって、この確認請求の制度の意味というのもより重くなると思いますが、現行制度上、雇用保険の被保険者又は被保険者であった者は、いつでもハローワークに対して労働者自身の被保険者資格の有無についての確認を求めることは可能です。
これは、事業主が必要な手続を行わないことによって労働者が失業等給付を受ける権利を行使できないことのないようにする趣旨で設けられているものでありますが、こうした制度の趣旨に沿って、正当な権利の保護が図られるように、全国の都道府県労働局における各種説明会等の機会やリーフレット等によってきめ細かい周知を、周知、広報等を行ってまいりたいと思います。
この発言だけを見る →これは、事業主が必要な手続を行わないことによって労働者が失業等給付を受ける権利を行使できないことのないようにする趣旨で設けられているものでありますが、こうした制度の趣旨に沿って、正当な権利の保護が図られるように、全国の都道府県労働局における各種説明会等の機会やリーフレット等によってきめ細かい周知を、周知、広報等を行ってまいりたいと思います。
打
打越さく良#22
○打越さく良君 それで、本当にこの悪質な事例というものに対応する体制を更に強化していただきたいんですけれども、今は、事業主が加入手続を怠っていた場合には、ハローワークが促して事業主に事後的に届出をさせたり、先ほども申し上げている、労働者の方から確認請求をしたりということで、ハローワークが被保険者資格の取得を遡って確認するということになるわけですけれども、この確認制度は原則として確認日前の二年間のみということで、二年間を超えて遡及するということになると、給与から雇用保険料が控除されていたことの証明が必要になります。でも、これは結局、事業主が法令上の届出義務を懈怠したと、その不利益を労働者に帰着することになるということで、事業主の法令違反によって強制保険の例外を認めるということになると問題があるのではないかと思いますね。
資格取得の遡及を原則二年間に限るというのは、雇用保険料が徴収できる時効が二年間であると、保険料不納付の期間における保険給付は不適当であるからという説明がなされているんですけれども、保険料を支払わない、納付していない期間中であっても労災保険では給付が実施されているわけですよね。そうすると、雇用保険でも同様に扱われる方がいいんではないかと、扱われるべきではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。
この発言だけを見る →資格取得の遡及を原則二年間に限るというのは、雇用保険料が徴収できる時効が二年間であると、保険料不納付の期間における保険給付は不適当であるからという説明がなされているんですけれども、保険料を支払わない、納付していない期間中であっても労災保険では給付が実施されているわけですよね。そうすると、雇用保険でも同様に扱われる方がいいんではないかと、扱われるべきではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。
山
山田雅彦#23
○政府参考人(山田雅彦君) 今先生の方から御説明があった話と重なる部分もありますけれども、雇用保険の遡及適用については、二年間遡及すれば基本的に受給資格が得られるということと、保険料の徴収時効が二年である、二年を超えた場合、給付に対応する被保険者期間中の保険料の徴収が不可能となるということから、原則二年間を上限としております。ただし、これも触れていただきましたが、事業主が保険料を天引きしていた事実が確認できる場合には、例外的に、保険料が天引きされていた期間について、二年を超えて遡及して被保険者期間として算定することとしております。雇用保険の適用拡大の施行に当たっては、事業主に手続に遺漏がないように各種説明会の機会ですとかお知らせ等を通じた丁寧な周知を行って、円滑な施行に向けて万全な対応を行ってまいりたいと思います。
先生お触れになった労災保険との違いというものですけれども、これは、使用者が負うべき災害補償責任を担保する役割を持つ労災保険においては、その費用は雇用保険とは違って原則事業主負担の保険料のみによって賄われていることや、被保険者である期間に関係なく、業務が原因で発生した災害について給付の対象としていることから、雇用保険とは事情が異なるということで、違いがそこから生まれているということだと思います。
この発言だけを見る →先生お触れになった労災保険との違いというものですけれども、これは、使用者が負うべき災害補償責任を担保する役割を持つ労災保険においては、その費用は雇用保険とは違って原則事業主負担の保険料のみによって賄われていることや、被保険者である期間に関係なく、業務が原因で発生した災害について給付の対象としていることから、雇用保険とは事情が異なるということで、違いがそこから生まれているということだと思います。
打
打越さく良#24
○打越さく良君 そういう違いがあるとしても、今後は検討課題にしていただきたいと要請いたします。
そして、パワハラとか退職勧奨の有無など、特定受給資格者の認定をめぐって争いが生じた場合というときに認定が適切になされているのかということもとても心配ですね。労使双方の言い分を聞いて、場合によっては同じ職場の方に聞いたりとか録音記録を確認するとか、そういったことに、事実確認に大変な労力が要るんですけれども、そこが、ハローワーク、度々この委員会でもほかの委員の方からも質問ありますけれども、人員体制とかノウハウが果たしてあるのかと。
房安参考人おっしゃっていましたけれども、やっぱり退職勧奨とか故意の排斥、著しい冷遇、そういったものを事業主が認めることはもうまれだと、そういうことですよね。だから、労使の主張が対立した場合というのは、非常に、証拠資料がそろっているということでなければ特定受給資格者としては認められないと。ブラックな企業で働きながら、虎視眈々と、いつか見ていろよと思って録音をしているとか、そういうことって、なかなかもうタフな、相当タフな人じゃないとできないんじゃないかと思うんですよね。
やはり、立場的に労働者の側が非常に弱い、困難を抱えているということをこちらは踏まえなければいけないと思うんですね。その証拠資料を用意すると、労働者に要求するというのは非常に酷なんじゃないかということを踏まえた上で、出そろっていないから駄目とか、使用者側の言い分の方が正当なんじゃないかと、そういう安易な認定をしないでほしいんですが、その点はいかがでしょうか。
この発言だけを見る →そして、パワハラとか退職勧奨の有無など、特定受給資格者の認定をめぐって争いが生じた場合というときに認定が適切になされているのかということもとても心配ですね。労使双方の言い分を聞いて、場合によっては同じ職場の方に聞いたりとか録音記録を確認するとか、そういったことに、事実確認に大変な労力が要るんですけれども、そこが、ハローワーク、度々この委員会でもほかの委員の方からも質問ありますけれども、人員体制とかノウハウが果たしてあるのかと。
房安参考人おっしゃっていましたけれども、やっぱり退職勧奨とか故意の排斥、著しい冷遇、そういったものを事業主が認めることはもうまれだと、そういうことですよね。だから、労使の主張が対立した場合というのは、非常に、証拠資料がそろっているということでなければ特定受給資格者としては認められないと。ブラックな企業で働きながら、虎視眈々と、いつか見ていろよと思って録音をしているとか、そういうことって、なかなかもうタフな、相当タフな人じゃないとできないんじゃないかと思うんですよね。
やはり、立場的に労働者の側が非常に弱い、困難を抱えているということをこちらは踏まえなければいけないと思うんですね。その証拠資料を用意すると、労働者に要求するというのは非常に酷なんじゃないかということを踏まえた上で、出そろっていないから駄目とか、使用者側の言い分の方が正当なんじゃないかと、そういう安易な認定をしないでほしいんですが、その点はいかがでしょうか。
山
山田雅彦#25
○政府参考人(山田雅彦君) 基本手当の受給資格決定における離職理由の判定に当たっては、労働者が自ら離職を申し出た場合でも、その原因が御指摘のパワハラだとか退職勧奨を受けたこと等によるものであることが明らかになった場合には、会社都合離職として取り扱い、給付制限がなく、長い給付日数の基本手当を受けることになります。
そうした場合の、その離職理由に争いがあった場合の判断については、事業主や離職者の主張に加えて、必要な資料を離職者や事業主から収集した上で行っておりますが、パワハラ、退職勧奨のような事例においては、離職者が客観的に事実を明らかにする資料を提出できず、事実確認が難しい場合も多いというふうに我々も承知しております。このため、ハローワークにおいては、客観的な資料の有無だけで判断することなく、職場の同僚等の意見なども丁寧に聴取することによって、離職者の置かれた状況に寄り添って必要な判断を行うように努めているところであります。
こうした業務はハローワークの職員として専門性なり経験なりが必要なところですので、先ほども少し触れましたけれども、そういった離職理由の認定に関する調査業務についてはハローワークの常勤職員が行うと、関連するシステムの入力業務とかは、補助的な、そういった業務については非常勤職員にもやっていただいていますけれども、そういった調査業務についてはハローワークの常勤職員が中心に対応しているという状況でございます。
この発言だけを見る →そうした場合の、その離職理由に争いがあった場合の判断については、事業主や離職者の主張に加えて、必要な資料を離職者や事業主から収集した上で行っておりますが、パワハラ、退職勧奨のような事例においては、離職者が客観的に事実を明らかにする資料を提出できず、事実確認が難しい場合も多いというふうに我々も承知しております。このため、ハローワークにおいては、客観的な資料の有無だけで判断することなく、職場の同僚等の意見なども丁寧に聴取することによって、離職者の置かれた状況に寄り添って必要な判断を行うように努めているところであります。
こうした業務はハローワークの職員として専門性なり経験なりが必要なところですので、先ほども少し触れましたけれども、そういった離職理由の認定に関する調査業務についてはハローワークの常勤職員が行うと、関連するシステムの入力業務とかは、補助的な、そういった業務については非常勤職員にもやっていただいていますけれども、そういった調査業務についてはハローワークの常勤職員が中心に対応しているという状況でございます。
打
打越さく良#26
○打越さく良君 もう今御答弁いただいていますけれども、やっぱり職場の、今もまだその職場に残っている方たちに御協力を求めるというのは非常に厳しくて、むしろ、私の経験からしても、むしろ辞めた人はいいかげんなやつでサボっていたとか、そういうことを会社側と結託して、結託してというか、やむを得ずかもしれないですけれども、むしろ、協力できるような方たち、在職者の方が、在職中の方が協力するということは非常に難しいんじゃないかと思うんですね。
今、非正規の方たちがハローワークにかなり、相当数いらっしゃるんじゃないかという点については、今御答弁いただいたように、専門性を要するところにはそういう方たちではないんだということであるのかどうか。その辺りも、今後の審議、ほかの質疑の機会に確認していきたいと思いますけれども、非常に、ハローワークという、勤労の、勤労者の権利をしっかり保障しなければいけないそのハローワークの現場の方が非常に、業務は分けているということであっても、勤労の権利を保障するところがむしろ非常に脆弱な労働環境にあるということであってはならないと思いますので、その点も引き続き要請したいと考えております。
そして、今回の改正で、自己都合ということで退職した方の給付制限については一定の見直しがされるということで、それは前進かと評価しますけれども、十四番ですが、しかし、依然として特定受給資格者とそのほかの方ということで分けることに合理性があるのかですね。
先ほども申し上げましたけれども、退職勧奨とか上司、同僚等からの故意の排斥又は著しい冷遇、嫌がらせということが、この認定基準というか、限界が曖昧だと思うんですね。これも房安参考人が指摘しておられましたけれども、厚生労働省の令和三年度雇用動向調査では、労働条件や職場環境が悪いため離職に踏み切る労働者、これ無視し得ない割合占めるわけですね。男性だと、職場の人間関係が好ましくなかった八・一%、女性だと、労働時間、休日等の労働条件が悪かったというのが一〇・一%です。
どうでしょうね、職場の人間関係が好ましくなかったと、上司、同僚等からの故意の排斥又は著しい冷遇、嫌がらせということが微妙だと思うんですね。はっきり区別できないんじゃないかと思うんです。そして、労働時間、休日等の労働条件が悪いということと劣悪な労働条件で離職するということと、こっちは正当な理由で、こっちは正当じゃないというふうに区分けする、これは合理的なのかなという、ここが根本的に問題なんですよね。ここが、この区分けはこの今回の改正法案でも残されたままということだと、結局、失業手当の初回受給者のうち八割近くが特定理由でもないという、この比率は変わらないんじゃないかと思うんですね。
このままでいいのかと。この点、大臣、いかがでしょうか。
この発言だけを見る →今、非正規の方たちがハローワークにかなり、相当数いらっしゃるんじゃないかという点については、今御答弁いただいたように、専門性を要するところにはそういう方たちではないんだということであるのかどうか。その辺りも、今後の審議、ほかの質疑の機会に確認していきたいと思いますけれども、非常に、ハローワークという、勤労の、勤労者の権利をしっかり保障しなければいけないそのハローワークの現場の方が非常に、業務は分けているということであっても、勤労の権利を保障するところがむしろ非常に脆弱な労働環境にあるということであってはならないと思いますので、その点も引き続き要請したいと考えております。
そして、今回の改正で、自己都合ということで退職した方の給付制限については一定の見直しがされるということで、それは前進かと評価しますけれども、十四番ですが、しかし、依然として特定受給資格者とそのほかの方ということで分けることに合理性があるのかですね。
先ほども申し上げましたけれども、退職勧奨とか上司、同僚等からの故意の排斥又は著しい冷遇、嫌がらせということが、この認定基準というか、限界が曖昧だと思うんですね。これも房安参考人が指摘しておられましたけれども、厚生労働省の令和三年度雇用動向調査では、労働条件や職場環境が悪いため離職に踏み切る労働者、これ無視し得ない割合占めるわけですね。男性だと、職場の人間関係が好ましくなかった八・一%、女性だと、労働時間、休日等の労働条件が悪かったというのが一〇・一%です。
どうでしょうね、職場の人間関係が好ましくなかったと、上司、同僚等からの故意の排斥又は著しい冷遇、嫌がらせということが微妙だと思うんですね。はっきり区別できないんじゃないかと思うんです。そして、労働時間、休日等の労働条件が悪いということと劣悪な労働条件で離職するということと、こっちは正当な理由で、こっちは正当じゃないというふうに区分けする、これは合理的なのかなという、ここが根本的に問題なんですよね。ここが、この区分けはこの今回の改正法案でも残されたままということだと、結局、失業手当の初回受給者のうち八割近くが特定理由でもないという、この比率は変わらないんじゃないかと思うんですね。
このままでいいのかと。この点、大臣、いかがでしょうか。
武
武見敬三#27
○国務大臣(武見敬三君) この雇用保険制度におきましては、受給資格者を離職理由に応じて区分している。具体的には、退職勧奨や上司などからの嫌がらせを含む倒産、解雇等により離職した者を特定受給資格者、そして期間の定めのある労働契約が更新されなかったこと等により離職した者を特定理由離職者、そして自己の都合により離職した者などこれら以外の者を一般的な受給資格者として、それぞれの区分に応じて所定給付日数などを定めておりまして、自己の都合により離職した者は全体の約五〇%でございます。こうした区分は、失業に対する予見可能性の程度を踏まえまして、就職の難易度に応じて給付を重点化するという観点から設けているものでありまして、合理的なものであると考えております。
その上で、委員御指摘のとおり、離職理由の判断が困難なケースもあることは認識をしております。その判断に当たりましては、ハローワークにおいて、事業主や離職者の主張に加え、メールなどの客観的な資料の確認や職場の同僚などの意見などの丁寧な聴取等により、離職者の置かれた状況にちゃんと寄り添って必要な判断を行うこととしておりまして、引き続き、こうした立場から適切にこの制度運営に努めてまいりたいと思います。
この発言だけを見る →その上で、委員御指摘のとおり、離職理由の判断が困難なケースもあることは認識をしております。その判断に当たりましては、ハローワークにおいて、事業主や離職者の主張に加え、メールなどの客観的な資料の確認や職場の同僚などの意見などの丁寧な聴取等により、離職者の置かれた状況にちゃんと寄り添って必要な判断を行うこととしておりまして、引き続き、こうした立場から適切にこの制度運営に努めてまいりたいと思います。
打
打越さく良#28
○打越さく良君 ですから、房安参考人などもおっしゃっていましたけど、寄り添っているような認定がなされていないということで、やっぱり勤労権の保障と十分言えるようなことになっていないという指摘があるわけですよね。
それで、この改正法案が適用拡大対象とする労働時間週十時間から二十時間までの労働者という方は、恐らくですけれども、離職までの雇用期間というものも非常に短くなる方が、割合が多いんじゃないか。そうすると、この受給に必要な被保険者期間として十二か月というのは非常に高いんじゃないかと、高いというか、長いんじゃないかと思うんですね。そうすると、十二か月というと、雇用保険の適用条件とされる雇用期間三十一日よりもかなり長い。そうすると、離職しても失業手当を受給できないという方が必然的に多くなってしまうわけですね。
だから、日弁連が意見書で、二〇〇七年改正前と同じく、一律に離職日前一年間に被保険者期間が通算して六か月以上ということであれば受給者資格を認めるということが合理的だと思うんですが、その点いかがでしょうか。
この発言だけを見る →それで、この改正法案が適用拡大対象とする労働時間週十時間から二十時間までの労働者という方は、恐らくですけれども、離職までの雇用期間というものも非常に短くなる方が、割合が多いんじゃないか。そうすると、この受給に必要な被保険者期間として十二か月というのは非常に高いんじゃないかと、高いというか、長いんじゃないかと思うんですね。そうすると、十二か月というと、雇用保険の適用条件とされる雇用期間三十一日よりもかなり長い。そうすると、離職しても失業手当を受給できないという方が必然的に多くなってしまうわけですね。
だから、日弁連が意見書で、二〇〇七年改正前と同じく、一律に離職日前一年間に被保険者期間が通算して六か月以上ということであれば受給者資格を認めるということが合理的だと思うんですが、その点いかがでしょうか。
山
山田雅彦#29
○政府参考人(山田雅彦君) 今のような制度にしております理由として、雇用保険制度における失業給付は、保険原理に基づく制度として、一定期間以上保険料を納付することを求めており、失業給付の受給を目的とした安易な離職を防止する観点から、原則、離職前二年間に被保険者期間が十二か月以上あることを要件としている一方で、倒産、解雇などの非自発的に離職した者については、離職日前一年間に被保険者期間が六か月以上であるということという要件にしております。
今般の雇用保険の適用拡大に際して、週所定労働時間が二十時間前後の労働者の状況を見ますと、その実態は大きくは異ならず、連続性を持った状態となっているということも踏まえて、失業給付の支給要件や給付内容等は現行の被保険者と同様の基準を用いることといたしました。
雇用保険制度の運営に当たっては、早期再就職を促し安易な離職を防止する観点と、一方で、労働者が安心して再就職活動を行えるようにする観点の双方が重要であって、今後とも、受給状況なども踏まえながら適切な制度運営に努めてまいりたいと思います。
この発言だけを見る →今般の雇用保険の適用拡大に際して、週所定労働時間が二十時間前後の労働者の状況を見ますと、その実態は大きくは異ならず、連続性を持った状態となっているということも踏まえて、失業給付の支給要件や給付内容等は現行の被保険者と同様の基準を用いることといたしました。
雇用保険制度の運営に当たっては、早期再就職を促し安易な離職を防止する観点と、一方で、労働者が安心して再就職活動を行えるようにする観点の双方が重要であって、今後とも、受給状況なども踏まえながら適切な制度運営に努めてまいりたいと思います。