水産委員会

昭和三十年一月二十四日（月曜日）
　　　午後三時一分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小林　孝平君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　　　　　　　　　　森崎　　隆君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　有馬　英二君
　　政府委員
　　　　農林政務次官　内藤　友明君
　　事務局側
　　　　　　常任委員
　　　　　　会専門員　林　　達磨君
　　説明員
　　　　　水産庁次長　岡井　正男君
　　　水産庁生産部長　増田　　盛君
　　　　　通商産業省
　　　　　通商局次長　大堀　　弘君
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　　本日の会議に付した事件
○水産政策に関する調査の件
　（北洋漁業に関する件）
　（韓国ノリ輸入に関する件）
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○委員長（小林孝平君）　ただいまより水産委員会を開会いたします。
　最初に北洋漁業に関する件を議題に供します。
　まず、水産庁の岡井次長より北洋漁業に関する件を御説明を願いたいと思います。

○説明員（岡井正男君）　昭和三十年度北洋鮭鱒カニ許可方針決定の経緯につきまして御説明を申し上げたいと思います。
　昭和三十年度鮭鱒の許可方針につきましては、慎重に検討を続けました結果、昨年末にようやくこれを決定の上発表いたした次第でございます。その決定に至りまする経緯といたしましては、まず第一に、北洋をめぐる国際情勢の若干の変化並びに過去の操業の結果を勘案いたしまして、漁区についてソ連領土との距岸距離につきまして、従来の距岸三十海里のを十海里程度縮めたということにいたしますとともに、一面オホーツク海にも試験操業のための漁区を設定することといたしたのでございます。しこうしてこの漁区について、ベーリング海区においては過去三カ年にわたる操業並びに調査の結果に立脚いたしまして、技術的立場から独航船の総隻数を二百八十四と決定いたすとともに、オホーツク海区における試験操業のため、五十そう程度の出漁を認めることが適当と判断いたした次第でございます。
　次に、この独航船の隻数を基礎といたしますベーリング海区における船団数、すなわち母船の数はおおむね十一程度、オホーツク海区においては二船団、すなわち二母船程度を適当と認めまして、このワクのうちにおいて許可すべき会社の選定を行なった次第でございます。この場合前年度に許可せられました日魯、日水、大洋、北海道漁業、大洋冷凍母船の五社、独航船につきましてこれをそのまま認めることとし、昨年度共同出願しました二社の取扱い及び新たに許可すべき母船の選定につきましては、戦前戦後の経営の実態、新規業者の希望、地方的依存度の特殊性などを総合的に判断いたしまして、極洋捕鯨、函館公海及び大洋、宝幸及び報国、日魯、日水、別にオホーツク海において、北海道漁業公社、日魯というように決定いたした次第でございます。
　カニにつきましても、試験操業の建前上二船団程度を妥当と考えましたが、これを許可する会社の選定に当りましては、戦前戦後の経営の実態、本漁業の国際的特殊性をもあわせて考えてみまして、日水、日魯で二船団、大洋と北洋会社で一船団、かように決定した次第でございます。
　次に、母船式鮭鱒漁業の繰業区域につきましては、その西側におきまして若干の変更を行なったほかは、現在通りといたしましたことは、半面五十一度までの漁区拡張を要望せられておったいわゆる四十七度以南鮭鱒漁業者の主張は認めがたいという結果と相なっているわけでございます。政府といたしましては、これらの人々の御要求については、十分慎重に検討をいたしたのでございまするが、何分にもこれらの人々が欲する漁区は、カムチャッカ南端から北千島列島にわたる海域に連なる漁区であり、かつかりに一部の漁区を分割するといたしましても、その漁区に殺到する船の数は、おびただしい数に上ると予想せられますし、また公海操業上の安全も考えてみる必要があるし、国際紛争を防止する立場からいたしまして、操業秩序維持の面にはるかに統制の容易な母船式漁業の漁区を現在通りといたしておくことが適当と考えた次第でございます。しかしながら他面過剰状態にあるこの四十七度以南の鮭鱒漁業者の現状を少しでも打開するため、アリューシャン及びオホーツクに増大せられました独航船を消化し得る道を開くとともに、四十七度以南においても合併による大型化の方策を講ずることによりまして、この経営の自主的な改善を期待することといたした次第であります。
　以上簡単でございまするが、従来の経緯を申し上げました。

○委員長（小林孝平君）　ちょっと速記をとめて。

○委員長（小林孝平君）　速記を始めて。

○千田正君　お尋ねいたしたいのですが、今の問題で、これは昨年の末の委員会におきまして、前の長官がかわる前に、北洋漁業に関する問題の割当等に対しては、決定する前に当委員会に一応事情を話してもらいたい、こういうことは強く委員会から申し入れてあったはずでございます。ということは、四十七度線以南の零細な鮭鱒漁業の人たちの陳情も、当委員会としてはしばしば聞いておるわけです。それからこの四十七度線以上に行くところのいわゆる資本漁業といいますか、船団を組んで行くところの母船式の漁業に対する割当も、昨年等における割当については、われわれはいろいろちまたのうわさを聞いておるので、明朗なるところの漁政をやっていただきたいという意味から、この割当等に関する態度を決定したならば、一応当委員会に御報告を願って、そうして委員の——国会の注文を一つ聞いてもらいたいということは、速記録にも載っておると思いますが、当委員会としては再三長官に対して申し入れてあったはずでございますが、決定するに際しては、何らわれわれはあずかり知らないところであります。さらに今日に至っては、四十七度線以南の問題について相当研究しておるし、また国会の本会議等におきまして、この船団を決定するに当って、母船式の問題に対しては、一会社に対して重点的に割り当てた等の、あるいは再び汚職事件の萠芽になりやしないかなどという問題なども危惧の念を持って国民から見られておる今日でありますので、この点はおそらく新しい長官の就任に際しては引き継いでおると思いますが、きょうは長官お見えになっておりませんが、水産庁としては、一体われわれの申し入れに対しては、どういうふうにお考えになっておりますか、その点を一応ちょっと伺っておきたい。あとは各委員から御質問があると思います。

○青山正一君　ちょっと千田さんの質問に関連いたしまして、一緒だからお伺いいたしたい。これは千田さんのおっしゃったことには全面的に私もこれは賛成するわけですが、確かにそういった申し入れを水産長官に三回にわたって申し入れておるはずです。その長官がかわってからどういう引き継ぎをなすったかそれはわかりませんが、この母船式の漁業とか、あるいは四十七度線のこの漁業、こういった問題についていろいろ紛糾の種になるわけだから、一応この発表の前に一つ相談して、相談するというよりも、示してもらいたいというよう意見を申し述べたわけなんです。どういう引き継ぎになっておるか、その結果は得られなかったわけなんです。
　それからもう一つ、これは昨日森崎さんの本会議の質問、あるいはただいま千田さんのお話にもあったわけなんですが、ただ私どもの水産に多少関連のある者として、常識的にうなずかれる発表ならばこれはいいわけなんですが、確かにこの母船式のころいった関係は、これはおそらく水産へ縁故のある者は、これは日魯がどうとか、日水がどうだとか、或いは大洋がどうだということは私は申しません。私どもはこれは戦前の関係もよく知っております。どういう内容でどういうふうに進んでいっているかということもよく知っております。日魯も非常な不遇な目に遭遇しておるという面もよく知っております。しかしたとえ戦前、戦後の経営の実体、こういうものを考えたといたしましても、やはり一つの常識で見る目というものは、各人各様同じよるなものだろうと私はそう思っています。ところがあまりに極端な結果としてこれは現われておる。岡井次長からでも、これは部長からでも、政府の建前だからして、そういうことは絶対にないと、こういうふうにおっしゃるかもしれませんけれども、水産人とすればこれは常識的に考えるべき筋合いというものがちゃんときまっておるわけです。ところがその常識と極端にこれは違った結果に現われておる発表がある。これは何か新聞の——何か裁判沙汰になっておるというようなことも承わっているわけなんですが、その点もうなずかれるわけですし、森崎さんの昨日の質問、あるいはただいまの千田さんの御質問、これはおそらくここにおる水産委員が全部その疑問とするところだろうと思います。その点についてこれは速記を中止してもかまわんと思うから、一体これは上の圧力があったのかどうか、そういう点も一つやっぱり忌憚のないところをお示し願いたいと思うのです。そうしなければこの問題に関する限り、どうもこれは納得がいかない点が非常に多いと思うんです。現に衆議院の本会議の席上においてもこれが相当問題になっておる。おそらく各党の——どの党首からかしりませんが、やはりそういった問題を取り上げて出しておる。こういうわけなんでして、どうもそれは水産にかかわりある者として、どうもみな意外に思っておることだろうと思いますからして、その点を一つ、速記を中止してもかまわんからして御説明願いたいと思います。

○森崎隆君　関連して。水産庁ばかりで農林大臣は無理かと思うんですが、政務次官をお呼びしたらどうですか。
　次長さんにお尋ねするんだが、十二月に私帰省するときに、この問題はいつ決定するかと、休み中にはいたしませんと言っておる。一月に再開のころにはきめますが必ず、さっき千田委員の申された通り、意見は聞きますということになっておるんですよ。私はそれを聞いて安心して国へ帰って、国で仕事をしたわけなんです。来てみると——くる前にも新聞で決定発表といるものをじゃんじゃんやっておる。一体どういうような経過でこういうふうに始めたのか。従来官庁が国会の休会、閉会等を利用して、そそくさと物事をきめてしまって、既成事実を作っていくという風習もあったんですが、水産庁に限ってはそういうことはなかったと思うんですが、今度のやり方は非常に私は解せない。ですからここで、さめるのに早急にこうして繰り上げ決定をするに至った経過を、これは千田委員の御質問、青山委員の御質問と同じことになりますが、これをはっきりしてもらいたい。
　それから政務次官をすぐ一つ引っぱり出してもらいたい。

○委員長（小林孝平君）　今政務次官の出席を求めております。

○説明員（岡井正男君）　先ほど先生方お三人さんから、それぞれ別の角度から、究極は同一のようなお答えを要求されているようにも思われますが、第一点、上の圧力があって事務当局と考えのズレがあったやつを押えつけられたんじゃないかという御質問ですが、そういうことはございません。こういうような大きな問題ですから、長官を通じて事務当局の意見は十二分に上達するように仕組んでおりまするし、大臣と長官で御決定になる場合にも事務当局の意のあるところは十分織り込むようにやっておりますので、そういったことはございませんが、森崎先生の方の御質問の一月になるだろうというのを十二月の休み中にやったのはおかしいじゃないかという御質問でございまするが、私の方も軽い意味で、プライベートでそういうことを申し上げたような気もしますが、あの当時といたしましては、一月に入るだろうという公算が非常に多かったのであります。しかし内心は、できれば御用初め前に決定しなければ事務作業として、非常に主としてキャッチャーが迷惑をするという点がございまするので、きればそうしたいというのですが、間に合うまいという気持を、最悪の場合を考えて時間的には一月に入るでしょう、というようなことを申し上げたと思いまするが、その点は私の見通しの悪かった点を一つ個人的にここでつつしんでおわび申し上げます。決して他意があってそういうことを申し上げたのではございません。それから昨年も同様なつもりで、前年度におきましても、できる限りというのが結局たしか十二月三十一日になって、作業でわれわれも出て正月も無休でやったように記憶いたしておりますが、大体そういうことでございまして、他意があったわけではございません。

○千田正君　岡井次長の御答弁はそれは他意がないでしょうが、われわれは気をつけて水産庁長官に対して再三ここの委員会で申し入れておるのであります。この点は事務的に年末にさしかかって、十二分に連絡がとれなかったということかもしれませんが、委員長に聞きたいと思うのですが、委員長あてにそれならばこういうように決定するとか、決定したとかいう公式な何か御通知を長官からもらっておられますか、どうですか。

○委員長（小林孝平君）　私はいただいておりません。

○千田正君　そうしますというと、結局水産庁は忘却したのか、あるいは委員会を全然念頭におかないで考えたのか、あるいは委員会にこういうことを諮れば紛糾するおそれがあるからというので、執行機関で独自の立場でやったと、こういうふうにしかとれないのであります。われわれは何もそれに対して抗議を申し込むとか、あるいはじゃまするとかいうのじゃなくて、公平な明朗な政治をやってもらいたいという意味から、当委員会として決定する前に一応やってもらいたいということを特に委員会の申し入れとして言ってあるはずであります。この点について岡井次長は当時御出席になっておらなかったかもしれませんが、長官同士の間で引き継ぎがあったかどうかという点もここでは明確にできるかどうかわかりませんけれども、その点の事情はお聞きになっておりませんかどうか、一応お聞きしておきたい。

○説明員（岡井正男君）　その間の事情は承わっておりません。しかしさりとて前長官にいたしましても、おそらく委員会を無視するというような悪いお気特ではなくて、おそらく受け取り方といたしまして事務当局は、いつでも事務当局の線で受け取りまするから、おそらくはたとえば四十七度線の問題にしても、いろいろ委員さんの方から御質問があるまにまに事務当局の意のあるところは十二分に御答弁申し上げておりまするし、その他具体的にたとえば出願が相当出ておりますとかいうような、抽象的なお答えはしたはずと思いますが、どこどこが出て、どういうようなところへ許可をするような気持だとか何とかいう、あまりこまかしい事務の内容にわたるようなところはおそらく長官もまだ判断はできない時期でもあったでしょうし、そういうことを申し上げることがどうかなと思われてあるいはなにしたのじゃあるまいか。一つそういう点は、決して委員会をなめたとか、ないがしろにするという気持はなかったということだけは私ははっきり申し上げることができると思いますのですが、まあ将来ともに長いつきあいのことでございますので、事務当局といたしましてもおつきあいをしていただく以上はお力添えもいただかなければいけませんから、事務当局として漏らし得る程度のことはあらかじめ内々御相談するような行き方にいたしておりますが、今までのところは何分あしからず御了承いただきたいと思います。

○島村軍次君　結果的にそういうことになったことに対して、次長はどう考えますか。

○説明員（岡井正男君）　島村先生から痛いところを言われるのですが、事実は先ほど私御説明申し上げたようるに、実際船の検査なんかに回るのが、予算と人員の関係を非常に節約されているので、そのスタッフを、キャッチャーを二百八十四特っておりますが、これらに対して逐一検査をして回るのに班を分けましても相当な時間がかかるわけです。従ってできれば一日でも二日でも早くそれをきめなければならん、キャッチャーがきまりますと母船とその数とかっこうはととのいますから、そのキャッチャーの方を主にして事務当局が非常に急ぎました結果、結果論としてちょうど先生方のお留守をねらって決定したのだというふうに誤解を受けるようなことに相なりまして、この点は誠に言いわけをいたしましても、その言いわけはどうも釈然とせんと言われれば不徳のいたすところで、これは何とも申し上げようはないわけでありますが、実はそういうことで、ちょうどあの時期にああいう工合に決定したわけであります。決して他意はございません。

○島村軍次君　私はこの問題を次長にかれこれ申し上げることはこの程度にしておきますが、水産庁長官がおかわりになって、こんどの長官は御出席がないようですが、何か理由があるのですか。

○説明員（岡井正男君）　今さっそく私の方で連絡いたしておりますが、そのうち見えると思いますが、大蔵省の方に急いで打ち合せることがありまして、そちらへ回っております。こちらへ回るといる約束で行っておりますから、やがて参上いたすつもりでおります。

○島村軍次君　一言希望を申し上げておきます。水産庁長官がかわられてからは、私の出席している間にほとんどこの席においでになったことはない。先の清井長官はずっと続けて万障繰り合せて出ておられる。こんどの水産庁長官は水産委員会には全く——少くとも私が出席したときには出て来られない。こんどは委員会が農林委員会と合わさるということになるだろうと思いますが、その点は局長と同一な資格というか、政府委員としておいでになるのが建前です。これは私からでなしに、皆さんの御希望だろうと思いますから、その点は将来のために一つあなたから十分お伝え願いたい。

○委員長（小林孝平君）　申し上げます。一度も水産庁長官は就任以来水産委員会には出席いたしません。

○青山正一君　ちょっと次長さんにお伺いしたいのですが、これは内藤さんが来てからさらにお聞きしようと思っているわけですが、私の地元は石川県でありますが、こんどの母船式には大体五隻の割当を受けたわけであります、新規に。そのろちの特定の人に、これは民主党の本吉漁業部と言うておりますが、富山県の、かつては民主党の幹事長であった松村さん、及び政務次官である内藤さんが、石川県庁へ相当の圧力を加えておる。あるいは、あなたの方の水産庁の某係官に圧力を加えている。そうして長崎県の丸一漁業部という船を、これは長崎県から移動して来た船です。その船に一つの許可を与えよう、つまり本吉という漁業部に二隻の権利を与えようということで、相当の圧力を加えておる。ところが賢明なる水産庁の某係官はそれをけったようでありますが、石川県庁にこの松村氏なり、あるいは内藤政務次官から相当の圧力を加えて、何とかして許可を与えるようにというような、相当の力強い申し入れがあるわけです。この本吉漁業部は相当の、これは札つきの漁業部である。そういった漁業部に対して、自分の党派に関係しておるからというようなことで、その地元の大森元代議士、こういったものの依頼を受けて、そういった許可を与えようとする、もちろん独航船の「いわゆる底びき船の権利というものは、これは船体じゃないのです、ただ権利だけですが、一トン当りこれは十万円から八万円で売買されておる。もしかりに、こいつが七十トンあるとすれば、七百万円である。これはいろいろその間にうがった問題も出てくるわけですが、そういったものに圧力を加えてやるということは、これはいけないと思うのです。先ほどお話のあった母船も、これは同様だと思う。そういう点について、その問題を次長はお知りになっておるかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。たしか知っておるだろうと思いますが。

○説明員（岡井正男君）　くろうとである青山先生御承知であろうと思います。府県に全部われわれの方から、二百八十四の数をきめましたら、それを十一県と一道とに、従来の実績あるいはその他のいろいろなファクターで、まあ早く言いますと、筋の立った割当を一応いたしますれば、その割当を受けた府県において、適格船と思われるようなものについては、まあ公平妥当な割り振りをやることは、県へ全部あげて一任してあります。従いまして不幸にして、そういうことはないと信じておりますが、私の方の職員で、要らざるそういう誤解を受けるような言葉をロばしった者がありとすれば、調べまして十分私はたしなめたい。かように考えておりますが、あげて府県へおまかせしてありますので、府県内の事情につきましては、どういうようなところからどういうようなことが言われましても、府県におまかせしてあるということで、私の方では取り合わないことにしておりますので、今のお話も、そういうことはあるかもしれませんが、私は不幸にして、詳細承わっておりません。

○青山正一君　これは誤解してもらっては困るのですよ。あなたの方の係官が、そう言うておったのじゃないのですよ。あなたの方の係官は、これは正々堂々たる態度です。はっきり申し上げます。これは府県の方から聞いた話です。相当の圧力がかかっておる。そうしてその二隻どろしても持たせるというふうなことで、相当の圧力を加えて来ておるわけです。この点を申し上げておるわけであって、係官がこうだとか、ああだとか言うのじゃない。むしろあなたの方の係官は、りっぱな態度でした。その場に私はおったわけですから。そうして次長に話してあるというようなことでしょう、恐らく。次長はそんな話は聞きませんでしたか。

○説明員（岡井正男君）　よくダシに使われまして、私の方へは顔出しはされたが、お話なくして、そうして一方では、こういうようなことを次長の方へ了解を得ておるというような手を、お使いになる陳情団の方も間々あるのです。

○青山正一君　陳情団じゃない、政務次官です。

○説明員（岡井正男君）　今の政務次官の話というのは、私の方は総体的にまあ間違いのない範囲内で、まあ公平妥当にふやしてくれというような、抽象的な御要望はあったように長官から聞いておりますが、ここのケースではございません。

○秋山俊一郎君　今の問題に関連するのですが、独航船の許可をなさる場合に、数だけ各県に割り当てるのですが、各県からずいぶん申請があったと思いますが、その中にこれこれこれというような指示はないのですか。

○説明員（岡井正男君）　数を割り当てますと、府県の方ではその数を持ち帰りまして、そうしてその数に適応しただけの耳をそろえて、そうしてあらためて府県が持って参ります。それを私の方では検査をいたしまして、適船である限りは、県の順位通りに大体許可をするという建前をとっております。不幸にして、それが北洋出漁に不適格のものであるとか、あるいはまた、整備が整っていないというようなものにつきましては、補欠といいますか、繰り上げるというようなこともあり得るのであります。

○秋山俊一郎君　今回の北洋に持っていく漁船は、大体底びき等の、いわゆる漁業調整上の問題が、相当含まれておると思いますが、そういう点は加味されておりますか、されておりませんか。

○説明員（岡井正男君）　ただいま秋山先生の御質問ですが、漁業調整上の配慮を加えて各県の割当をしておるかということですが、これは主としていろいろな点できめるのでございまするが、従来の依存度、特に北洋の依存度という点、並びに選ぶ船といたしましては、いわゆる以東底びきが過剰である、従って以東底びきを廃業するというようなものをやはり取り上げるということで、ちょうど以東底びきの整理方針とからみ合わしまして、キャッチャーの選考をいたしております。こういうことであります。