地方行政委員会

昭和三十年七月十八日（月曜日）
　　　　午前十一時十一分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　加賀田　進君
　　　理事　池田　清志君　理事　亀山　孝一君
　　　理事　古井　喜實君　理事　鈴木　直人君
　　　理事　前尾繁三郎君　理事　門司　　亮君
　　　　　　伊東　隆治君　　　　川崎末五郎君
　　　　　　木崎　茂男沼　　　　纐纈　彌三君
　　　　　　渡海元三郎君　　　　熊谷　憲一君
　　　　　　灘尾　弘吉君　　　　山崎　　巖君
　　　　　　吉田　重延君　　　　川村　継義君
　　　　　　北山　愛郎君　　　　坂本　泰良君
　　　　　　伊瀬幸太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　川島正次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　永田　亮一君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁行政部
　　　　　　　　長）　　　　　　小林與三次君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政部
　　　　　　　　長）　　　　　　後藤　　博君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁税務部
　　　　　　　　長）　　　　　　奧野　誠亮君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政部
　　　　　　　　財政課長）　　　柴田　　護君
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七月十八日
　委員石田博英君及び徳田與吉郎君辞任につき、
　その補欠として長谷川四郎君及び伊東隆治君が
　議長の指名で委員に選任された。
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七月十八日
　奄美群島復興特別措置法の一部を改正する法律
　案（伊東隆治君外五名提出、衆法第五三号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　地方財政再建促進特別措置法案（内閣提出第二
　五号）
　奄美群島復興特別措置法の一部を改正する法律
　案（伊東隆治君外五名提出、衆法第五三号）
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○加賀田委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は都合により委員長が不在のため、理事の私が指名により委員長の職務を行います。
　前会に引き続き地方財政再建促進特別措置法案を議題として質疑を続行いたします。質疑の通告がありますのでこれを許します。

○北山委員　議事進行についてお伺いをしたいのですが、実は現在地方財政再建促進法を審議中でございます。ところが地方税法の一部改正案、あるいは道路譲与税というような関係につきましては、これは言うまでもなく地方税の関係が、たとえば事業税については来月八月に地方団体としてはそれぞれ事務手続をしなければならぬというような関係になってきているわけであります。従って地方税法の一部改正は、どうしてもこの国会会期中に参議院を通過するような運びにならないと、地方団体としては非常に事務に支障を来たすということになろうかと思うのであります。そこでこの地方税法の審議を一体どのようにするかについて、私どもとしては非常に心配をいたしておるわけであります。従ってきょうは委員長がお見えではございませんが、一つ税法の審議というものについての打ち合せといいますか、そういうものをできるだけ早くまとめていただくことがこの委員会としても当然の仕事ではないか、このように考えますので、一つそのようなおはからいをいただきたい。以上委員長代理にお願いをいたしておきます。

○加賀田委員長代理　北山委員にお答えいたします。地方税法の一部改正案は、御存じのように小委員会付託となって今審議中であります。なお交付税の改正に対しましてもまだ結論が出ていないという状態でございますので、後日理事会を開きまして、北山委員の希望に沿うようお諮りいたしたいと思いますから御了解を願いたいと思います。

○北山委員　なおこの点については、先ほど申し上げましたように、地方税法の改正がすみやかに決定をしなければ、政府としても困るのではないか、かように考えるわけでございます。しかも地方税法は、今までよく参議院に回ってから、さらに参議院修正をされることが多いのであります。そうしますと、また衆議院の方に戻ってくるというようなことがございますから、従ってこの審議についても多少の時間的な余裕も考えておかなければならぬのではないか、こう思うのでございます。なおこの地方税法の改正案がもしもこの国会で上らなかった場合、政府当局としては非常に困る点が幾つかあると思うのですが、どういうような点が困るか、税法全般について、改正案についてこの点は差しつかえない、この点は困るというような点があると思うのですが、これについて一つ自治庁の方からお伺いいたしたい。

○後藤政府委員　地方税そのものの改正は多少遅れても、そう私は財政的に影響はないと思います。ただ道路譲与税が遅れて参りますと、たしか七月に公布することになっておったと思いますが、従ってその関係で交付が遅れるということになると思います。従ってその限りにおいて財政的に府県が困るというわけであります。

○加賀田委員長代理　坂本泰良君。

○坂本委員　まず最初に前回から問題になっております退職公債の問題でもう少しお聞きしたいのですが、大体政府が予想されているのは、退職手当債が三十億、一般退職手当債が三十億、この基準について、大臣の提案理由の説明によりますと、昭和二十八年度決算においては都道府県の約八割、市の約七割、町村の約二割に達する千七百二十四団体が実質上の赤字決算を行なっている、こういうような説明があったのですが、こういうような赤字団体をどの程度予想されて退職手当債の二十億を予定しているか、その点をもう少し御説明願いたい。

○後藤政府委員　赤字団体の中で再建整備をやりますもののうち、退職金の負債がどのくらい必要であるかということは、なかなかむずかしい問題でありまして、これからやるところでありますので、私どもとしてははっきりした根拠はないのでありますが、大体三十億ぐらい最初から要るのではないが、これは従来の経験からいたしまして、一、二の都市ですでに要求しているところがございますので、そういうところから判断をいたしまして、大体三十億ぐらいは要るのではないか、こういうふうに考えたわけであります。こまかく何人の整理をするからこうというものではないということは、先日申し上げた通りであります。

○坂本委員　そうしますと、一、二の要求があるからそれによって大体の予想で三十億にした、そういうことですか。

○後藤政府委員　従って私どもは、三十億の起債が不要であります場合には、それは再建整備債の方に振り回していきたい、かように考えているのであります。

○坂本委員　それではこの一般退職手当債の方に三十億振り向けてありますね。この方の基準はどういうふうに……。

○後藤政府委員　そちらの方の三十億というのも、別にこまかい基礎があるわけでございません。これは主として町村合併等に基きますところの退職者の資金が各市町村が三百万、四百万ぐらい要るので、非常に困る。従ってそれを起債に直してもらいたいという要求が昨年からあるわけであります。そういうものをわれわれが想像いたしまして、大体三十億ぐらいでまかなえるのじゃないか、こういうふうに考えまして、一応三十億という数字を出しているわけでございます。

○坂本委員　自治庁がこういうような基準と申しますか、案を出したからすでに各府県では四月の選挙後の県議会において各府県の整理案のようなものを作って、そしてすでに起債の申し入れをしたということを聞いているのですが、そういうのがあるかないか、あったらどういう程度なのか、その点をお伺いしたいと思います。

○後藤政府委員　二、三の市町村がそういう要求をいたしておりますが、これは法律が通らなければ申請はできないのでありますから、私どもはまだ正式な手続はとっていないと思います。ただ町村合併の結果等ではっきり退職金の所要額がわかっておるところがございます。そういうところは早いところ連絡しておいてもらいたいということを私どもは申しておりますけれども、まだ正式な手続として申し込んではいないのじゃないか、かように考えております。

○坂本委員　もちろん法律が通らなければ確定はしないわけですが、すでにこういうことを見越して、町村合併以外のところで四月選挙後の県会において整理案を作って二百名とか三百名とかの整理をするからそれに対する退職金の起債が一億とか二億とかいるという案を立てて、すでに自治庁に申し込んでおるところがあるのではないかと聞いておるのです。もちろんそれは法律が通ってからの予定だろうと思うのですが、そういうことを自治庁で指導しておるかどうか。それからそういう届出があるかどうか、あったらどういう程度に届出が現在出ておるか、それを聞きたいと思います。

○後藤政府委員　ことしの当初予算の編成をした後に、いろいろ退職金の起債はどの程度認められるのかというようなことで相談に来られるところはございます。しかし私どもの話では退職金の総額を必ずしも起債に持っていかなくてもいいのではないか、しかも当初に整理をいたしますると、その財源が相当余るわけでありますから、従って各団体の財政力によっては必ずしも全額を認めなくてもいいのじゃないかという気持が一部にありますので、府県市町村は要求を当初予算に基いてやっておりますけれども、別に正式にこれだけどうしても貸してくれというところまで話が現在きておるようには考えておりません。ただこの程度の整理でこの程度の金が必要であるということだけは、ある程度私どものところに言ってきておるところはございます。

○北山委員　その退職手当債について、一般の退職手当債が三十億、それから赤字団体の分が三十億、そういう金額を推定したのは、従来申し入れがあったのを参考にしてみればそのぐらい要るであろう、こういうお話でありますが、そうすると、大体その従来の実例を参考にするというのはどういうふうに参考にしたか。少くとも一人当りの単価がどれぐらい要るだろうか、人数はどれぐらいの人数に上るか、これが従来の実例から推して三十億なら三十億を算定する場合に、普通論理上考えられる算定基準だろうと思うのです。こういうことでお考えになったのですか。

○後藤政府委員　整理をいたします場合に、普通退職にするか、整理退職にするか、もう一つの勧奨退職がありますが、そのどれにするかによって非常に額が違ってくる。普通の退職じゃなくて、整理にするか勧奨にするかということになると思いますが、それによって金が非常に違って参りまして、どれを中心にして計算をするかという見当が実はつかないのであります。従ってこれまでやりました地方団体の退職金の量を毎年特別交付税のときに一応資料をとっておりますが、その資料はもちろん勧奨退職以外の普通退職も入っております。そういうものを従来から毎年特別交付税の資料としてとっておりますので、そういうものから大体判断いたしまして三、四十億は要るのじゃないか、こういう判断をわれわれはしたのであります。従って内容は勧奨退職幾ら、整理退職幾ら、自然退職幾らというこまかい区分をしてやっておるのじゃございません。退職金の総額だけを見て今までいろいろな資料に使っておりますので、別に一人当り幾らというような基礎の上に立ったものではございません。

○北山委員　しかし少くとも従来の実績なり何なりを踏み台にして三十億なら三十億という具体的な金額を見込む以上は、それを媒介にする要素があるはずなんです。ただ今まで大体一人当り幾らになっておる、あるいは何人くらいになっておる、そういうふうな要素を積み上げて三十億という推定をする、何らそういうことなしに実情から判断をするというようなことはちょっと考えられないですが、一体どういうふうな判断の順序をとるか、私らはどうしたって予算を組む以上は単価と数量を見なければならぬと思う、これが普通の常識なんです。ですから従来の実績がならして一人当り二十万円なら二十万円、そうすると人員としてはどれくらい、こうしてこれを積算したものが予算になるのが普通なんです。そういうやり方をやらないで、一体三十億というものを従来の実績から推して別などういうやり方で積算をしたか、それを伺いたい。

○後藤政府委員　先日も申しましたように、一種の単独事業の起債のようなものでありましても、一定のものを基礎にしたものではないのであります。従って起債を認めます場合に、単独事業の起債もそうでありますが、大体幾らくらいあったらいいかという判断をするわけであります。これは従来の経験を基礎にしてまた従来のいろいろな実績を基礎にしてやるわけでありますが、この間申しましたように三十億から大体六、七十億、多いときは百億も要る。たとえば東京なんか非常な整理をする場合に起債を認めることになりますと、すぐ十億くらい要ることになります。従ってそういうところまで考えていけば百億くらい要るのじゃないかという計算が出るのでありますが、しかし私どもとしては町村合併を中心にした団体の退職金、それから特殊な再建整備団体等の起債を優先的に認めていきたいと思っておりますので、百億も要らない、百億と三十億の間のどの辺できめるかという判断の問題になってくるのであります。そういう意味で六十億という線を一応出しました。これは大蔵省と話し合いの途中に六十億という数字が出ましたので、そっくりそのままのんでしまったのであります。これが正直な話であります。従ってその六十億の中をどう割るか、これも再建整備団体と市町村の関係に分ける、こういうことになりましても別に根拠があるわけじゃございません。従って一応半分半分に分けておこうというのが実情でありまして、こまかい計算の上に立ってこれを分けたわけではないのであります。従って先ほども申しましたように、この起債が余れば、再建団体の再建債の方に回していきたいと私どもは考えておるのであります。

○北山委員　そうしますと、腰だめ的な一つの見積りである、こういうわけでありますから、六十億なくても十億でも、あるいは足りない感じがするかもしれませんが、一応十億でも見積り上は差しつかえない、こういうことも言えるわけですね。それからもう一つは、六十億を見込んだ以上は、この法案が通ってしまえば六十億をお使いになるだろうと思うのですが、六十億でどの程度の人員を首切れるという見込みでございますか。

○後藤政府委員　これも先ほど申しましたように、整理退職にするか勧奨退職にするか、その方法によって整理の仕方が変ってくると思います。従って普通退職ももちろんございましょうし、普通退職、整理退職、勧奨退職、そのやり方によって内容が変ってくる、こういうふうに思っておりますので、何人首を切るという数は出てこないんじゃないかというふうに考えております。しかしどういう方法であろうとも、退職金の額はできるだけ多く見ていこう、実際の支出額に近い数を見ていこう、こういうような考え方でおるわけでございます。

○北山委員　川島長官にお伺いしますが、この前もこの話が出ましたが、今度の再建促進法による再建債及び首切りの退職手当債、この割合は政府資金に関する限りは再建の赤字分については五十億、退職手当、すなわち首切りの退職金の分については六十億、こういうように退職手当の方にウエートを置いておられる。そこで従来の赤字に対する手当であるというふれ込みでございますが、むしろ将来における首切りのところに重点を置かれておる。私どもはこれは適当でないと思う。特に六十億のうち三十億は赤字を出さない団体が首を切る場合に金を貸してやろうという分であります。従って積極的な行政整理のために金を貸すものとして、三十億をなけなしの起債のワクの中から特にそういう分だけをとっておる。こういう点はむしろこの再建促進法の根本の精神からは逸脱しているんじゃないか。むしろ重味を間違った方へかけているんじゃないか、こういうふうな印象を受けるし、大臣もこの前の委員会では御自身もそういう感じがするというような印象をお話しになったわけであります。従って一つこの際お考え直しをいただいて、この六十億というものは——赤字債の方がたった五十億なんですから、政府資金の方はそっちの方へ回していただく。五百八十六億という大きな赤字がある。それに対して二百億の再建債ですから非常に足りない。しかもそのうち政府資金はたった五十億なんです。従って赤字振り当ての分としてはまことに少い、不足していることは明らかなんです。ですから一つその退職手当の分を再建債の方へ全部お回しになるというようなお考えはないかどうか、あらためてお伺いをいたします。

○川島国務大臣　北山さんのお話は御意見としては一応ごもっともの点があるのでありまするが、政府資金は再建債五十億でありまするけれども、公募債百五十億、それに対しては利子補給をいたしまして、三十一年度からはこれを政府資金に振りかえるということをはっきり法文にもうたってあるのでありまして、私どもは総計二百億でもって地方財政の再建促進を出発したい、こういうことをしばしば申し上げておるわけであります。二百億で足りないときには特別措置をするんだということも申し上げているわけであります。一方におきまして地方の状況を見ますると、現に人員整理をしているところがあるのでありまして、そういうところではぜひ一つ人員整理のために要する費用は、特に政府資金でもって起債を許してもらいたいという要求がありますので、その要求にこたえる意味におきましても、六十億というものを整理資金として認めたわけでありまして、今度の再建促進法が決して首切りだけの意味でもって地方財政の立て直しをやるのではないということを繰り返し御了解を得るために申し上げておるわけであります。地方の現状というものはこの程度の整理資金を要求するのが実情でありますから、やはりこれはこのままお認め願いませんと、今日地方が財政立て直しをやろうというその企図に当てはまらぬことになるのでありまして、私といたしましては、ただいま御審議願っております法案のままお認め願いたい、こういうふうにお願いをするわけであります。

○北山委員　私が申し上げました趣旨はもっともだというふうに大臣も御賛成になっておられる。しかしおそらく政府としては一応案としてはこういうように出したのであるからこれでやってくれ、こういうお考えであろうと思います。しかしただいまお話の再建債について、公募債の百五十億を、なるほど昭和三十一年度以降において政府資金に振りかえる、こういう規定が入りました。けれどもこれは確実に振りかえるということは書いてないのです。政府資金の状況にもよる、昭和三十一年度以降なるべくすみやかにやるんだというようなことで、ただ抽象的に書いてあるだけだから、はたして三十一年度でどのくらい政府資金に振りかえられるかどうか、これも怪しいものだと思うのであります。私大臣を信用しないわけではございませんけれども、しかし政府の中にはやはりこわい大蔵省というものも控えておる、大蔵省が政府資金の都合でこれはだめだとこう言われれば、これは川島大臣いかにがんばっても今までの情勢では自治庁は負けてしまう、そうすればこの百五十億の公募債がいつ政府資金に振りかえられるかということもまことに危なっかしい話なんです。確実なのは五十億の政府資金だけなんです。ですからこれは五百八十六億の赤字に対して不足であるということはもはや明らかなんです。だからそういう際にそういう赤字充当分が大きな不足を来たしておる際に、しかもどのくらいかかるかわからぬというような積算の十分な基礎のないようなものを、退職金だけは六十億を見ておるということは、私は何といっても重点の置き方が違うのではないか、間違っておるのではないか、なるほど団体によっては一つ整理をする退職金の資金がほしいという団体もあるでしょう。しかし政府がこれに対して六十億ものものをここにもう初めからきめておくということは、どうも私は大臣のお考えと実際の措置とは食い違っているように思われるのです。従って大臣は私の申し上げたことはもっともだというふうに賛成なさったのでありますから、政府としては原案を提案した建前上、これを変更するということは言えないわけです。従ってこの国会の方で適当にこれを改善するということについては、大臣はどのようにお考えでございますか、やはりあくまで原案の方がよろしいという確信をお持ちでございますか。

○川島国務大臣　公募債の百五十億を三十一年度におきまして政府資金に振りかえるということは、これは先般当委員会の要求によりまして大蔵大臣が出席した際に、大蔵大臣から特にこれは言明しておるところでありまして、法文には財政の許す限りと書いてありますが、これは来年の投融資をこの法文で今から縛ることは困る、こういう意味がありまして一応こうやってありますけれども、これは確実に振りかえるのでありまして、このことについては私だけの考えじゃありません。大蔵大臣もはっきり言明をしておるところであります。私が北山さんの御意見ごもっともと言ったのは二百億じゃ足りない、もっと政府資金が要るんじゃないかという点に私は賛成をしたのでありまして、整理資金として相当の地方債を必要とすることは、これは各地方団体の要求でありまして、その要求にこたえる意味におきましても、この程度の整理資金の起債を許すことは必要であろうと考えておるのでありまして、これは単に自治庁独自の考えではございません。現在の各地方団体がこういうことを要求しておりますから、こういう起債を認めよう、こういう見解になったわけでありますから、私といたしましてはこの原案の通りお認め願いたい、これを重ねてお願い申し上げるわけであります。

○坂本委員　そこで今の退職公債の問題ですが、こういうような政府原案が出てから、この再建団体に入らない府県でもすでに整理案というようなものを作って、そして一般退職金手当の債券の申し込みをする、こういう案を出したから、首切りを督励するような結果が出ているのをわれわれは非常に遺憾としておそれているわけであります。私、まだはっきり答弁を伺いませんでしたが、現在どれくらいの要望が出ておりますか、この点わかっておればお答え願います。これは、新聞などに退職手当債の申し込みを自治庁に二億円提出したとか、あるいは一億何千万提出したということが出ておりましたのでお聞きするのです。

○後藤政府委員　私は、予算の上で人員整理を考えて、その予算の財源とともに起債を掲げている、その関係でもってこの程度の起債を予定しているという話は聞いておりません。しかし、整理は四月、五月にやってしまうわけではございません、おそらく本年度の十月、十二月ごろまでかかってどの府県もやるのではないかと私は思いますので、やはりその実績をある程度見きわめなければ起債の額というものは出て来ないのであります。従って、現在ではこの程度の起債を財源として組んでおるのでまあ一つ含んでおいてもらいたい、こういう意味の申し出が現在あるのであります。これは予算を集計して見なければわかりませんが、個々に私どもはそういう話を聞いております。その予算財源の組み方、起債の組み方について、大体こういう組み方をしておるという話を私どもにしているのでありまして、現在どの程度の起債を要求しておるかということは、もちろんそういう申請も出ておりませんし、申請が出るにしましても、年度半ばを過ぎてから出てくるのではないか、こういうふうに考えております。

○坂本委員　そういたしますと、新聞なんかで起債の申し込みをしたとかいうのは、まだ自治庁としてそういうことはないわけですか。