商工委員会

昭和三十年十一月十日（木曜日）
　　　午前十時三十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　吉野　信次君
　　　理事
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　山川　良一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　深水　六郎君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　海野　三朗君
　　　　　　　　　　　上條　愛一君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　　　　　　　　　小松　正雄君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　白川　一雄君
　　　　　　　　　　　苫米地義三君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　石橋　湛山君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　山本友太郎君
　　説明員
　　　経済企画庁計画
　　　部長　　　　　　佐々木義武君
　　　通商産業省公益
　　　事業局長　　　　川上　為治君
　　参考人
　　　電源開発株式会
　　　社副総裁　　　　藤井　崇治君
　　　電気事業者連合
　　　会専務理事　　　松根　宗一君
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　　本日の会議に付した案件
○小委員の選任の件
○小委員長の指名の件
○経済自立方策に関する調査の件
　（電源開発に関する件）
　（電源開発株式会社の運営に関する
　件）
　（報告書に関する件）
○審査報告書に関する件
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○委員長（吉野信次君）　それではただいまから委員会を開会いたします。
　昨日の委員会で国産自動車工業振興のための小委員会を作ることに御決定になりまして、その構成等につきまして私に御一任になりましたので、各派の方と御協議を申し上げまして、小委員として山川君、上林君、古池君、高橋君、藤田君、小松君、白川君、石川君、この八名の方を御指名申し上げたいと思います。御多用中まことに御迷惑と存じますが、よろしくお願いいたしたいと思います。
　なお小委員会の小委員長の互撰の手続を省略いたしまして、白川委員を小委員長に御推挙せられることに御協議がなったようでありますから、白川君に小委員長をお引き受けを願いたいと存じます。
　それから小委員会の名称ですが、国産車振興に関する小委員会とでも呼ぶことにいたしたいと思います。これも御了承いただきたいと思います。
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○委員長（吉野信次君）　それでは本日の議題である電力問題の調査に入ることにいたしまするが、議事の進め方といたしましては、初め参考人の方から御意見の御開陳を願って、終ってから参考人並びに政府当局に対して御質疑を行う順序にいたしたいと思います。
　参考人の方に一言ごあいさつ申し上げます。本日は大へん御多用中のところ御出店下さいましてまことにありがとうございました。御説明をしていただく点は、電源開発に関する件〜、電源開発株式会社の運営に関する件でございまして、お手元にあらかじめその説明を求める事項というものをお渡ししてあると思いますから、その項目順につきまして、どうか忌憚のない御意見を伺ってみたいと思います。それではまず藤井副総裁からお願いいたします。

○参考人（藤井崇治君）　本日は御多用のところ御参集願いまして、電源開発の問題につきましていろいろ御検討願いますことは、事業をあずかっておりまする私どもといたしましてまことに感謝にたえません。厚くお礼申し上げます。実は小坂総裁がお伺いするはずでございましたが、先般来の現地視察のため風邪をいたしまして引きこもっておりますので、私がかわって出席さしていただきました。どうぞあしからず御了承いただきたいと思います。本日は委員長、いかがいたしましょうか、先にこちらにいただいているものをずっと御質問を待たないで御説明申し上げましょうか。

○委員長（吉野信次君）　そうした方がいいかと思います。

○参考人（藤井崇治君）　ではさようさせていただきます。

○委員長（吉野信次君）　一通りの御説明を願って……。

○参考人（藤井崇治君）　それではこちらにいただいておりまする説明を求める事項という、この問題につきまして、順序を追いまして、簡単に御説明申し上げます。
　昭和三十年度はおかげをもちまして佐久間、糠平、足寄、西吉野第二、各発電所四十四万五千キロワットが運転を開始する運びになったのでございます。これによりまして、三十年度末における当社の発電出力は、既設の胆沢及び東和両発電所と合せまして、合計出力四十八万七千キロワットとなるのでありまして、継続工事及び熊野川、奈半利川を含めまして、合計の計画出力百六十三万五千キロワットに対しまして、約三〇％を開発することになったのでありまして、当社の建設もようやく本格的な段階に入るわけでございます。これらの工事は明年はその頂点に達するものと存じております。
　三十年度の事業計画につきましては、本年度に完成します四つの発電所、及びこれに関連する送変電工事に重点を置きまするとともに、一方三十一年度以降に完成を予定いたしておりまする只見川水系の発電所、及び天龍川の秋葉発電所、それから庄川水系の御母衣発電所の工事につきまして、今後電力の需給の均衡に貢献するように計画いたし、着々実行に移しておるのであります。
　しこうしてこれに必要な本年度の資金はすでに決定を見ました財政投融資の三百八億五千万円と、市中借入金、外貨、その他合せまして、最小限度三百六十億円を必要とするのであります。
　明三十一年一度の事業計画につきましては、目下政府に提出いたしておりまするように、総資金は四百五十五億円を必要とするのでありますが、そのうち財政投融資としてぜひともお願いいたしたいと存じておりまするのが、三百八十六億円を期待しておるのでございます。これらの資金は田子倉、奥只見、秋葉、御母衣などの各継続工事を施行いたしまするとともに、二十九年度に電源開発調整審議会において開発地点として決定を見ました熊野川、奈半利川面地点の工事着手準備を予定しておるのでございます。継続工事につきましては、すでに仮設備を完了するか、あるいはダム本体の掘さく等の本工事に着手しておる地点もございまして、工事は予期以上の進捗を示しておりまするから、資金効率の面からも、また予定される工期を確保する上からいたしましても、どうしても明年において先ほど申しました四百五十五億円の資金が要るわけでございます。で電力需給につきましては、電源開発の進捗によりまして著しく需給は改善されてきたのでございまするが、しかし政府の経済計画に基きまする見通しによっても、今後の電力需給は依然として堅実かつ旺盛に増加する見込みでございまして、電源開発の必要はいささかも減じていないのであります。また目下電力会社が建設しておりまする新鋭火力の合理的運営の上からも当社の開発する大規模な貯水池式発電所の一貫運営が前提となっておるのでありまして、このために当社の建設が非常に急がれておる次第でございます。当社の営業につきましては、佐久間発電所の運転によりまして本格的軌道に乗るわけでありまするが、今後さらに引き続き他の大規模かつ困難な地点の開発を行いまして、しかも良質で安い電力を生産するためには何よりも完全な工事と低利の資金が必要でございまして、これらの目的はまた、当社の設立の趣旨でもあると存ずるのであります。こういうわけでございまして、政府の当社に対する積極的な財政投融資を切望いたす次第でありまするが、財政投融資につきましては量的な確保はもちろん必要でありまするが、特に政府出資分の増加をはかっていただきまして、資金コストの引き下げに格段の御配慮をお願いいたしたいと存ずる次第であります。かりに今後相当量を市中金融をもってまかなうといたしますれば、電気料金の高騰を招くことは申すまでもないのでありまして、年々このほかに元利の償還支払いに追われまして、営業はもちろん建設にも非常な支障を来たすのでありまして、ひいてはそれが当社設立の意義を疑わしめることになるおそれがあると存ずるのであります。もちろん政府財政の状況に応じまして不幸にしてかかる事態になることもあり得るかとも思いまするが、もしそういう事態になった場合におきましては、料金を安くするためには特別な政策が持たれることが必要になってくるかとも存じまするが、営利を目的としない国策会社でありまする当社の性格にかんがみまして、そういう場合に逢着いたしましたときには、何か特別の政策を立てていただくことをお願いしなければならないと存じておるのであります。
　以上ごく簡単でございまするが、三十年度の電源開発の実績状況と、三十一年度の電源開発計画とその資金の状況を申し上げた次第でございます。
　なお後ほど御質問にお答えした方がよろしいかとも存じまするが、つけ加えて説明さしていただきます。
　実は皆様方からかねがね電源会社の資金の問題につきまして格別の御配慮を願い、なお今日におきましてもいろいろ御心配をいただいておることは私とも感謝にたえないのでありまするが、その状況につきまして概略申し上げておきます。
　本年度の当社の資金は御承知のごとく財政投融資としてきめられた額が三百八億五千万円、この内訳は政府出資が三十億円、それから余剰農産物の見返り円が百八十二億五千万円、預金部資金が九十六億円、こうなっておるのでありますが、そのほか当社のでき上りました発電所の収入等が約十五億四千万円ばかりございます。さらに大体話を進めておりましたり、あるいは外国の、これは主として日本に支店を設けておる外国銀行でありまするが、そういう方面からの借り入れ交渉の大体済んでおるものが三十一億七千万円ほどございまして、合計三百六十億五千万円ばかりのものを使う予定にいたしておるのであります。ところが今日までの実績を申し上げますと、政府出資はいち早く御出資願ったのでありまして、これはもう本年度の当初にいただいて使ってしまったのであります。ところがその後余剰農産物の見返り円の入り方が非常におくれましたために、今日までのところ、今日というのは十月末でございまするが、十月末までのところ余剰農産物の見返り円は玉十七億六千万円使わしてもらっておる程度であります。その他の当社の収入は六億三千万円ほどでございまして、相当資金に窮屈を来たしておるのであります。従ってその金のやりりくをどういうところに求めたかと申しますと、預金部資金を一時拝借することにいたしました。預金部資金は先ほど申しましたように、本年度中に九十六億円拝借することになっておるのでありまするが、それをすでに百十六億五千万円拝借いたしまして、これは借り越しになっておるのであります。しかしこれはやがて余剰農産物の見返り円が入ってくるに従いましてこの方は逐次減らして行くことになっておるのであります。
　かようなわけで、今日までのところ資金として二百十億四千万円というものを使っておるのであります。ところが現実に使っておる金は二百二十五億二千万円ばかりでございまして、差引十四億八千万円ばかりの資金の不足を来しております。この問題につきましてはあるいは支払いの繰り延べとか、あるいは建設業者の立てかえ払いというようなことによりまして一時をしのいでおりまするが、最近余剰農策物の方の見返り円等の資金も入ってくるようになっておりまするので、これはやがてそういうことは解消すると思っております。もちろんそういう場合におきまして金利等については私どもの方も業者に迷惑をかけないような措置は講じつつやっておりまするが、そういうことをやっております。
　なお市中銀行からの借り入れも三十億円ばかりのものをいたす必要は存じておりまするが、今日までどうしてやっていないかというと、まあ金利が預金部資金等に比べますと相当高いので、なるべく金利等の節約をする意味におきましてこういう金利の高いものは年度のなるべくおそく借りるようにして資金効率をよくしようと、こういう考えからかような措置をとっておる次第でございます。
　それからその次の、今度は電源開発会社の運営に関する件でございまするが、この問題につきまして次に御説明申し上げたいと存じます。申し上げるまでもございませんが、当社はその使命並びに性格におきまして、普通の民間の他の電力会社のそれとは根本的に違っておるのであります。御承知の通りに、民間会社では開発することが困難であり、適当でないと認められるところの大規模な開発困難な地点を、国家資金をもって開発する、そうしてできるだけ良質低廉な電力を作って電力会社に供給するというのが、この会社ができた目的であることは法律に記載してある通りでございます。従いまして当社の建設所要資金は、その大部分を長期低利な国家資金でまかなうことがこの趣旨に沿うゆえんと考えるのでございまするが、このような国家資金による当社の開発成果は、同時にひとしくこれを国全体に還元すべきものであると考えておるのであります。当社はかような使命を達するために、完成後の発電設備は引き続きましてこれを当社において所有し、また当社の主要電源相互間を連係いたしまする送電線、あるいは大きな需用地に対するところの送電線を当社が建設し、これを自分の手で運用して電力会社に卸売をすることが最も妥当であると考えておるのでありまして、現在のところ、そういう方針ですべての計画を進めております。また当社は単に電源の開発並びに電力の供給を行うばかりでなく、将来はこの目的を円満に遂行させる必要上直接必要な付帯事業も行わねばならない場合も生ずるものと考えておるのであります。これはたとえていえばどういうことかといいますると、水源地の涵養、涵養林の培養、といったようなことでございまして、こういうようなことはどうしてもやらなきやならないときがくるのではないかと考えておるのであります。なお当社は独創性を発揮しまして金企業能率を上げるためには、公社であるという御意見もありまするが、今のところやっぱり株式会社の形態がよろしいのではないかと、かように考えておる次第であります。
　次に当社の設備の建設方針でございまするが、まず発電設備について申しますると、当社は当面水力電源の開発に重点を置きまして、大規模困難な地点、国土総合開発の一環として開発すべき地点、経済的、社会的ないしは技術的に総合的に開発せざるを得ない地点、地域的電力需給の調整に必要な地点、かような所をねらって開発を行なっていくべきものであると考えておるのであります。しこうして電気料金の長期安定化のためには、どうしても大規模な水力地点の開発が、たびたび申しまするように低利な国家資金をもってする当社がもっぱらこれな相一当することが最も合理的であろうかと考えておるのでありまして、そういう見地から一応の建設目標を次のように立てております。すなわち昭和三十年度末までに約五十万キロワット、三十五年度末までに約百五十万キロワット、これは累計でございます。昭和四十年度末までに三百万キロワット、こういうことを一応の現在の目標といたして計画を立てておるのであります。で、この場合当社の開発は国家資源的な見地から、将来に悔いを残さないような最も適当な規模とすることが必要であると存じまして、そのためには当社におきましても積極的な水力調査々行いまして、みずから進んで計画を立てて、これを実行に移していただくように政府当局の方にもお願いを申し上げていきたい、かように存じております。当面の建設方針といたしましては、現在継続工事中ないしは着手準備中の百六十万キロワットを予定の工期内に完遂することに全力をあげておるのであります。また当社は、水力電源の開発と合せまして、将来は今、朝野の問題になっております原子力発電でありまするが、これも行うのがよいのではないかと考えております。特にパイロット・プラントは民間会社で建設することは非常に困難な場合がございまして、どうしても巨大な国家資本を必要とする必要がありまするので、当社の性格上、これを当社が担当することが適切ではないかと考えておるような次第であります。
　それから送変電設備でありまするが、当社はもとより電気の小売をする会社ではないのでありますが、当社の発電力の効果的運営をはかりまするためには、主要な電源相互間を連係する送変電設備、あるいは大需用地相互間を連係するところの超高圧の大容量送変電設備は当社がこれを建設せざるを得ないのではないかと考えております。
　次に当社の運営方針でございまするが、設備の運営方針につきましては、当社は自分で給電指令をいたしまして電力の卸売を行い、全国の地域的の需給の調整と全電力系統の合理的経営、経済的の運営に寄与したい、貢献したい、かように考えております。もちろんこの問題につきましては、九電力相互間でいろいろお考になり、やっておられるのでありまして、私どもは側面からそういうことの協力をしたい、かように考えておる次第であります。また国土総合開発の一環といたしまして、発電設備はその総合開発効果が十分発揮できまするように運営する考えでございます。現にこういう問題につきましては、関係のあるいは建設省、農林省方面ともよく打ち合せまして、貯水池の有効利用について万遺憾なきを期しておる次第でございます。
　次に営業方針でございまするが、当社は前にも申しましたように、電力会社に電力の卸売を行いまするが、その場合、電力配分は電力需給状況に応じまして効率的運用が可能なように配分いたしたいと考えております。
　次に、当社の卸売料金は可能な限り、できる限り低廉で、電気料金の長期安定化に寄与し、当社の卸売料金を通じまして、全国の電力会社及び需用家に何らかお役に立つようにしたいと考えておるのであります。しかしこの場合といえども、当社の卸売料金は、原則として、全体としては総合原価をまかなうものでなければならないと考えております。しかしながら、建設の初期では全国を総合するというわけにも参りませんので、あるいは水系別にあるいは地点別の発電原価に関連いたしましたところの送変電原価を加えまして、そういう料金で卸売をせざるを得ないと存じております。なお必要に応じましては、特定地域に対しまして政策料金を適用せざるを得ない場合もあると思いまするが、この場合といえども、資金コストを割らないということはこれは事業運営上必要ではないかと存じておるのであります。しかしこの政策料金につきましては、これは一に政府御当局の御方針によるものでありまして、政府の御方針に従ってすべてのものがきまって参るのでありまして、ただいま具体的にどうということを申し上げるわけには参りません。その点は一つ御了承願いたいと思います。
　最後に資金の調達方針でございますが、当社の開発資金は政府出資によるべきものでございまして、不足分を政府の融資によるのが至当かと考えておるのであります。当社の設立の趣旨あるいは経緯にかんがみましてもこの点は特に皆様の格別の御配慮をお願いいたしたいと存じております。まあ運営形態につきましては大体かような考えで参っております。最後に佐久間発電所の電力配分と料金問題、そういうことが議題になっておるようでございまするが、佐久間発電所につきましてはおかげをもちまして大体予定の工事進捗状況を示しておりまして、約二カ月間当初の予定よりはおくれましたが、水没いたしまする飯田線のつけかえも明日開通式が行われる段取りに相なりましたので、これから水をためる作業に移るわけでございまするが、すべてができ上りますのはもちろん明年の夏になりまするけれども、完成以前に相当な水もたまり、営業運転に入り得る状況になっております。それで目下これが配分につきまして関係会社と折衝中でございまするが、もちろんこれは最後的には政府並びに電力調整審議会の御決定によることでございまするが、われわれ当局者の考えといたしましてはこの電力は東京電力と中部電力、この両社に供給する予定でおります。世上伝えられておりまする点で、この点一つまあ誤解のないようにこの際御説明申し上げたいと思っておりまするが、まずあの設備は最大電力三十五万キロでございまするが、これを東京及び名古屋に送りますために二十八万ボルトの超高圧送電線を建設いたしまして名古屋と東京にそれぞれ東京には最大二十四万キロ、名古屋には最大二十七万キロの変電設備を建設いたしております。これはほとんどもうでき上っております。この使い方につきまして半分に分けるということが伝わっておりまするが、これはさようなことにはしないで設備の最大限度におきまして使い得るようにいたしたいと、かように考えております。すなわち名古屋の需給状況が非常に悪い場合においては名古屋方面には最大二十七万まで送れる、東京方面が非常に悪いときには二十四万キロまで送れる、こういうふうにしたいと思っております。よく世上折半するのだというふうに、折半というと十七万五千キロしか送れませんが、かような機械的な配分はしないことになっております。
　それからもう一つ電力の分け方でございまするが、いろいろ今検討中でございます。検討中でございまするが、まずやはりいろいろの需給の状況等を勘案いたしまして、まず大体年間を通じまして半々ぐらいに東西にキロワット・アワーで分けるという結果になると思うのであります。ただ冬季間の、十一月から二月までのこの渇水期の補給用の電力につきましては多少その配分が変るかもしれません。大体東西の両方の需給状況を考えましてせっかく折衝中でございます。ただ何か裏融通をするようなことが伝えられておりまするが、そういうことはおもしろくございませんので、私の方は直接東京あるいは中部電力にそれぞれ売る料金はその通りに売るつもりでありまして、それをまた裏でいろいろやると複雑な手数をかけると、こういうようなことはなからしめるつもりでございます。この点は多少誤解があるかと思いまするので蛇足ではございまするがちょっとつけ加えさせていただきます。
　なお料金問題でございますが、料金問題は先ほどちょっと触れましたように全国的な総合原価ではじくわけに参りませんので、おそらく暫定措置といたしましてしばらくは別の考慮に立たなければならないと思っておるのであります。この料金の問題は先ほど申しましたような、あるいは地域的、あるいは河川別の総合原価というようなことを基礎にいたしまして目下検討中でございます。まだこの料金の問題については関係方面と折衝する段階になっておりません。さよう御了承願いたいと思います。
　以上ごく大ざっぱでございまするが、大体お示しになっておりまする質問事項の大要を御説明申し上げました。

○委員長（吉野信次君）　続いて電気事業者連合会の松根君から。

○参考人（松根宗一君）　私からそれでは九電力側のお話を申し上げます。今日は会長の菅がちょっと神経痛でまいっておりまして、私かわりまして一応御説明申し上げたいと思います。
　御質問のことに直接お答えします前に、大体電力会社がどういう考えでやっておるかということを概略まずお聞き取り願いますことが、いろいろ御理解を願います上に早いのじゃないかと思いますので、簡単に今九電力としまして考えております考え方を一応お聞き取り願いたいと思います。
　一番問題になりますのは、電気を豊富に作っていくという一番大事なことと、それがあいにくとだんだん作れば作るほど高くなるというこの矛盾が今一番電気事業者にとりまして悩みの種なんであります。と申しまして、その電気を作ることを抑制するわけにも参りませんし、一方料金を上げるということは、基礎産業である公益事業の立場から、なかなか許されないので、何とかして原価の高騰を抑えようということを先般来いろいろ業者の間で研究いたしました結果、この五月に大体九電力の基本方針というようなものを打ち立てまして、自来その方針にのっとりましてやっておりますわけでございます。この料金をどういうふうにして安定さしていくかという今の問題なんでございますが、まあわれわれの方として三つ実は方法を考えております。
　一つは、従来の水火力の開発の方式を変えまして、大きい容量のダムをピーク・ステーションにいたしまして、最近非常に進みました新鋭火力にベースロードを持たせるという従来と逆の方式をとりたい。これによりまして相当の原価の高騰が抑制され得るという確信を得ましたことが一つの安定策の一方途なんであります。これはさっき藤井さんからもお話がございましたが、特に最近外国の大きな火力が、石炭の消費が非常に少いものができ出すようになりましたことが、一つのこの式の編み出されたことでございまして、もう一つ先を申しますと、原子力発電になりました場合も同じような将来が考えられるのじゃないかというようなつながりも持っておるわけでありますが、この方式にのっとりますと、火力の方は九電力側で皆やりますわけでありますが、大容量のダム式の水力は主として電発さんにお願いいたしますことになっております関係で、こいつが時期的にも容量的にも一致してできませんと、この新しい方式の運営はうまく参りません。そういう意味におきまして、特に最近は電発さんと非常に緊密な提携をいたしまして、将来とも共存共栄の立場でやっていかなければならぬという必要度を非常に増しておるわけであります。
　それからもう一つは、一般的にコストを下げます問題でございますが、これはまあ大きな問題を取り上げてみますと、送電上のロスの軽減をしようという問題。それから各社門の電力の融通を強化いたしまして、余ります水が極力少いように、これを有効に使いたいという問題。もう一つはこの新鋭火力を入れますことによりまして、石炭の消費数を非常に下げていく。こういうふうないわゆる一般的な企業努力により原価の高騰を抑制する方策を着々今やっております。それぞれすでに実績が上って参っております。
　第三番目は、この電力原価の一番大きい二割内外を占めております資本費の軽減の問題でございますが、これをどういうふうに抑制するか、どういうふうに吸収するかという問題なんでございますが、いろいろ工事上の問題につきましては、工事の機械化によりまして期間を短縮するとか、これは極力今やっておりますが、建設費の低下についてはこれはかなり非常な影響を持っております。
　それからもう一つの問題は、非常にこのごろ膨大になりました補償費の問題でございますが、大体平均いたしまして総建設費の二割程度を今占めておる状況でございますが、との問題につきましてはほかの方面にも同じような問題があるようでございますが、特に大きなダムを作ります場合に埋没面積がふえますために、この問題がいつも工事費の増大と、工事期間が延びます。ともにこれは建設費が高くなります要因になりますので、いろいろ立法措置も考えられておるようでございますが、特にこの席で皆様の御高配をお願いしたいと存じておる点でございます。
　それから次に金利の問題でございますが、大体われわれの方で先刻申し上げたような六カ年計画というものを立ててみましたのでありますが、この間に電発さんのお作りになる以外のものとしまして約四百八十万キロの水火力を作らなきゃいけない計算になりますわけであります。これに要します金が六カ年で七千三百億、年に千二百億見当でございます。このうち大体われわれの考えといたしましては、増資を六、七百億と、それから開銀資金を二千九百億、年額にいたしまして三百五十億くらいを期待して計算を立てておりますわけであります。これが最近は一般金利はだいぶ低下して参りましたこと、これは非常に電気事業といたしましてはいい影響を与えております。この点につきましてはなお後段開銀資金削減問題のときに詳しく申し上げたいと思います。
　ともかくも以上のような措置をいたしまして全力をあげますと大体電力原価はどれくらい上るだろうということを計算いたしてみますと、在来考えておられたのは約二割見当値上げになるのじゃないかというのに対しまして、一割弱くらいで六カ年の値上りが抑えられるのじゃないか、われわれの立てましたことをやりますれば一割見当で抑えられるのじゃなかろうかというようなおよその想定が立ちましたわけでございます。なお、この一割の高騰もなお企業努力なりで吸収して行きたいというその上のことをいろいろ考えております。が、なかなか企業努力も限界がございまして、むしろこれは最も大きい問題は今後の金利の低下というような問題が非常に大きなわれわれの期待になっておりますわけであります。もちろんその間この税金等の措置につきましても、いろいろ特別の御配慮を願わなければいかぬ点もあると存じますが、これを要しまするにこの一割近い高騰を何とかできるだけ吸収する、もし値上げをしなければいかぬといたしましてもなるべく値上げの期間を先に延ばしていきたいというふうに懸命に努力いたしておりますわけであります。幸いここ数年今申し上げましたいろいろの企業努力の結果も生まれて参りましたし、また非常に天候的に豊水にここ数年恵まれまして社内留保もややふえて参っております。これらのものはあげて今申し上げましたような原価の上っていくことの吸収に用いまして、結局においてこれを需用家に全部還元する、別に増配もしませんという考えでやっておりますわけでございます。ところが最近この開銀の金が削減される、これは政府の資金上にもよることでございましょうし、あるいは一面この異常な金融緩慢という問題と両方からみ合いましてそういう議論が出ておるようでございます。一体これはどういう影響を与えるだろうかということになるわけでございますが、簡単に考えますと開銀がかりに百億減るという金利の差と、全体的に民間金利が下ります率と、これを比較いたしますと確かに民間金利が下ります方が多いのでございます。先刻申し上げましたように、民間金利の低下ということは、実はわれわれの方としては一割の原価の上ることを吸収する上に実は見込んでおりまして、実際から申しますと開銀に民間資金が振りかえられることによる金利の増がその吸収率を落すという実は結果になるのでございまして、これを大体換算いたしますとこの六カ年計画をやりました三十五年におきましては年額三十億ぐらいの金利の増が開銀資金に振りかえられますとそういうような計算になるのじゃないかと思います。なおこの金利の問題は別といたしまして、電気事業というのは一つの工事が三年も五年もかかりますような長期にわたります関係から、今年は金があるからやる、来年は金がないからやらぬというわけに実は参りません。それは結局工事費が高くたることになります。どうしても資金源というものはある程度計画的にこれをつかんでいきませぬと実施が非常にむずかしい問題を生じますのは、ちょうど船であれば今年は金があるから三十ぱい作る、ないから今年は十ぱいにしておこうというわけにいきますが、電気の場合は先ほど申し上げましたようなことで、なかなか金が長期にわたって継続しますので、非常にその間の事情が違います。今年のごとく年の暮れも近くなりまして巨額な削減を受けますことは、もちろん一方に非常に民間の金融がゆるみました事情があるにいたしましても非常に計画が狂いますし、特に今回の金融緩慢ということが長期の計画を必要とする磁気事業の立場から見まして一体いつまで続くのか、われわれの過去の経験に照らしてみましても、そうなかなかいつまでもこういう状況は続くとは考えられません。そういう際に一体電気事業はどういうふうになるのか、まあそういう際は政府資金がまためんどうを見るという話も出ておるようでありますが、非常にそういう不安定な状況に置かれますことは電気事業の性質といたしましても因るのであります。でありますから政府の事情もわからぬではございませんが、どうしても政府資金がなければ電気事業がやっていけぬということではございませんが、やはり計画的に遂行さしていただきますためにはあまり急激な削減をやられますと結局電気事業はうまく進展しない、同時にそれがある経度原価の高騰にはね返っていくということも十分御勘案願いたいと存ずる次第であります。
　なおもう一つここで付言いたしておきたいと存じますのは、われわれが立てました六カ年計画の四百八十万キロの開発にいたしましても、実際の需給状態はどうかと申しますと、実は、ぎりぎり一ぱいの供給でございまして、たとえばこの夏のようなちょっとの渇水でも、火力設備もすべて動員いたしましてなお一部には供給の制限をしたければいけないというようなほとんど全力のない供給状態なんであります。従いまして戦前程度の安定した良質の電気を供給するということは、これはむしろこれをお使いになる側からいいまして、私は非常に必要なことじゃないかと思うのでありますが、そういうある程度の余裕、たとえば五％くらいの余裕を持たせるということになりますと、さらに百五十万キロくらいの予備設備が要るようになるわけであります。必ずこれはすべてのものが安定して参りますと需用家からも要望される状態になります。これらのことを勘案いたしますと、今の開銀資金の問題も簡単にもう電気はいいのだということはぜひ一つ認識を改めていただきたいと存じます。
　大体九電力の立場でどういうふうなやり方をしておるか、どういうふうに考えておるかということは以上の通りでございますが、御質問の中身につきましてこれに当てはまるようなお答えを申し上げたいと思うのでございます。
　三十年度の電源開発はどういうふうになっておるかと申しますと、九電力側におきましては継続工事が水力で六十二万キロ、火力で七十二万キロ計百三十四万キロでございます。なおこれに新規工事といたしまして水力が二十七万キロ、火力が四十七万キロ合計七十四万キロをやっております。そういたしましてこれが今年度中に竣工いたしますものが水力が三十五万キロ、火力が六十五万キロ計百万キロでございます。これに要しまするお金は約手二百億でございまして、これをどういうふうにまかないます計画かと申しますと、増資分が約五十億、開銀融資、これは今度減らされそうで、今までに決定いたしておりますものは約二百八十億、民間社債で百五十億、興長銀その他民間金融から借りて参りますものが四百億、あと三百億程度のものが社内保留、つまり減価償却その他の社内保留ということになっております。計千二百億という数字に相なります。
　それから次に三十一年度の新規開発計画でございますが、これは実はまだはっきり確定いたしておりません。おそらくこの年末か来年平々の電力審議会で決定するわけでございますが、大体申しまして今申し上げたような数字にほぼ大差ないと存じます。その際に要しまする金が約千三百億、これにつきましてはわれわれの方の計画といたしましては、先刻申し上げましたように開銀に三百五十億、増資に百億、民間の社債、銀行借り入れに六百億、社内保留に三百億というような大見当の見当をつけております。開発数字につきましてもほぼ三十年度と大差ない数字になっております。
　三番目の開発銀行の融資切りかえにつきましては先刻申し上げました通りであります。
　それから第二の電源開発の問題でございますが、これは実はひとさまのことで、かれこれ申し上げることはいかがかと思いますが、われわれの考え方といたしましては電源開発会社は公社になさらんで、今のままでやっていただきたい。と申します理由は、いろいろ公社につきましては国鉄その他最近問題になっておりますので皆様御承知だと思うのでありますが、やはり運営あるいは資金問題、開発、そういうような問題についての機動性が非常に失われるのではないかということを一番密接なる関係を持っております九電力といたしましては心配いたしますわけであります。ことに先刻申しましたように、九電力と電発とは一体になって電気の開発、運営をやっていかなければいけない立場にありまして、あまり性格の変ったものでは非常に話が円滑になりにくい点も起るのじゃないかというような抽象的な懸念もございますわけで、もちろん公社になります結果、税金が減るとか、いろいろ措置がとられ、有利な点もあると思いますが、これらにつきましては現状においてもそういうことが考え得るのじゃないかというふうに考えております。
　それから佐久間発電所の電力の配分並びに料金問題につきましては、さっき藤井さんからお話がありましたが、これは今実は三者の間でせっかく話し合いをいたしております。どういうふうにこれを配分するかという問題は受けます方の東電、中部電力の電力需給関係にもよりましょうし、またその料金につきましても業者の一般に売ります料金の原価の関係もございましょうし、原則的な話は藤井さんがお話しになったような問題だと思いますが、実際にはこの三者の間でその経営首脳者が十分な常識を持ってお話し合いいたしますれば、必ず私は解決がつく問題だと考えております。
　簡単でございますが、私から申し上げておきたいことはそれだけであります。

○委員長（吉野信次君）　それでは御質問を願います。

○藤田進君　それでは私から質問いたしますので、それぞれお答えいただきたいと思います。
　まず最初に今公述していただきました順序で若干の質問をいたしたいと思いますが、資金の問題について当初通産省二百八十億、これは九電力についてですね、割当をきめて、ちょうどわれわれ本院の商工委員会も開会中でありまして、種々説明を求めたわけです。ところがその後約八十億ばかり市銀に肩がわりをするという問題が出て来たように思います。今までの説明を聞きますると、六カ年間で約三十億ばかりの金利の差がつくという説明もあったと思うわけであります。こういう点についてもう少し詳しい実情と、たとえばすでに委員会等では八十億ばかり肩がわりするようにきめたという話を聞いております。これは電力会社とされて、私ども遺憾に思うのは……あるいは事情がわからないのかもしれませんが、要するに金利が高い、コストが高くなればそれだけ料金をふやせばいいのだという安易な考えがあるのじゃないか。市銀で八十億なり百億なり幾ら肩がわりしたって、要するに資金さえ確保できればまあまあ何とかやっていく、あとは料金によって何とかやっていけるだろう、こう思ってきたのだったら非常に公益事業としては問題があるだろうと思います。従ってそういう点等から今肩がわりをするということで響くのはいずれ需用家に響く、電力料金に響いてくるわけでありますが、この点について、もう少し詳しい事情をお聞かせいただきたいと思います。その点から一つ。

○参考人（松根宗一君）　ただいまの御質問はこういうふうに承わりましたのですが、八十億が民間資金に肩がわりがきまった、それによって金利が高騰する、原価がそれだけ上る、その場合に電力業者はそれだけを電力料金にはね返せばいいのじゃないか、こういう安易な考えでやっておるのかどうかという御質問のように承わりましたが、実は私が前段申し上げましたことは、そういう原価の高騰をどういうふうにしてこいつを吸収するかという努力を申し上げましたので、できるだけそれをこなして行かなければいけないというところに非常に苦心があるわけでございますね。そうでなくても、この開銀の肩がわりがなくても一割くらいは上る、こいつを民間資金の金利がかりに下るといたしましょう、五カ年後を想定してみますと。現在下っております程度で四十億くらいは下るのじゃないか、この民間資金の金利がさらにこれが倍下るということをかりに想定しますと、八十億くらいの金利の下りが見込まれる、一方それじゃ一割の高騰、原価が一割上るということはどのくらいになりますかと申しますと、約二百八十億くらいの原価の高騰になりますわけですね、五年後におきましてですね。そうしますと二百八十億を一体どういうふうにして原価を上げないように吸収するかという問題があるわけでございますが、先刻申し上げたように、もし金利が現状で四十億下っている、さらにそれが倍下る……うまくいきましてですね。約八十倍ぐらいは民間資金の金利の低下で吸収できるのじゃないか。
　それからわれわれの方で今考えておりますさらに企業努力をやろうという問題でございますね。一口にどこをどうということも言えませんが、まあ、五十億から百億ぐらいは何とかこれは五カ年間に出ないだろうか。主としてこれはロスをもっと減らす、今、年に一％か二％下っております。これには相当にやはり内部の金をつぎ込まないとロスの軽減はできない、こういうことはできないだろうか。あるいはまた新鋭火力の熱効率なんというものが、だんだんアメリカで今遊んで来まして、一時から見れば、われわれが戦前やっていた当時から見れば半分以下になっておりますが、こういうものの技術の遊歩が今程度に進むならばこれらも或る程度見られるのじゃないか。それらのことを含めた企業努力で五十億——百億ぐらいは何とか五年間に吸収できないだろうか。それと金利の低下を八十億と見ましても二百八十億にまだ及ばぬわけでございますね。これをあとどういうことで吸収していくかということが今までの考えであったわけです。そこへ逆に今度開銀資金の削減によって民間に振りかえられるとすると約二十億から三十億ぐらいの金利がさらに増加するということになって来ますと、吸収すべき金利が太くなってくるわけでございますね。その点をわれわれとしては非常に悩んでいる、これをどういうふうにしてやるかという問題でございます。ですから今の御質問の、いや、そのまま振りかえたらいいじゃないかという実は安易な考えじゃないので、一生懸命そういうことをこれからやっていかなければならない、一そう吸収しなければならない金利がふえることは、一そうそういう努力の必要を要請されるのじゃないか、こういうふうに考えております。

○栗山良夫君　議事進行で。私ちょっとおくれて来ましたのでどういうふうになっているかわかりませんが、きょうこの委員会は、参考人にお話を承わって質疑をしてそのあと政府の方に対する質問があるのですが、許されますか。

○委員長（吉野信次君）　そういうつもりです。

○栗山良夫君　そうしますと、私は実は電源開発促進法の基本精神と今行なっておる電力行政との間に非常な矛盾を感ずるので、これはいろいろな問題について。それでそれを尋ねたいと思うので、ほんとうならばこれは政府々々と書いてあるから総理大臣でしょう。総理大臣が出て来られるわけにいかないでしょうから、少くとも石橋大臣なり高碕大臣なりの一つ出席を求めたいと思います。その点一つ御配慮願いたい。

○委員長（吉野信次君）　承知しました。
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（吉野信次君）　速記を始めて。

○藤田進君　今松根さんにお伺いしましたのは、当面現実に市銀への肩がわりということで開銀の方からもまた受け入れの民間銀行筋からも話が固定化しつつあるように私は見ているわけです。それに対してもう少し詳しい事情と、どういう努力をなさっているのか。もうすでに九電力への関係では打つ手はないという実情にあるのか、そこらが私はよくわかりませんので、そこのところをお聞きしたわけですが。

○参考人（松根宗一君）　その開銀の方の問題については、今申し上げたような事情をよく関係当局にはお話をしておるのでございますが、どうもわれわれとしては十分なる手ごたえがないような気がするのですよ。結局八十億を減らされるのじゃないか。ことしは今のような場合に民間銀行に開銀融資のうち百五十億全部を市銀に肩がわりしてもいいというようなことを大蔵省が言っておられるので、この情勢が今後もいつまでも減らしていくのだということになりますと、私は今申し上げたような数字が結果になるわけであります。この問題については大蔵当局にも私伺ったのですが、来年度以降もそうするとは今限っていないのだ、またそれはそういうことになるのじゃないかと思うのですね。というのは、電気の開発はどうしてもしなければならぬ、お金は要るのだ、その場合に民間金融の情勢とにらみ合せてやはり政府資金の放出をお考えにならなければいかんので、そうなるとは思うのですが、ただことしの減りました、二百八十億から八十億減るとすると二百億になるのですが、こういう情勢でいきますと、大体新しく民間資金を百五、六十億調達しなければならぬ、従来以上に、しかも電源の開発は減るということはないのでございますから、そういう百五十億の民間資金の調達が、果して電力原価の高騰を来たさないような状態で調達できるかどうかという問題はわれわれとしては非常に不安に思っておるわけです。これは情勢の見方についてはいろいろ楽観的な見方、悲観的な見方あるでしょうが、私どもの見方からしますと、この金融緩慢のほんとうの原因は、一つは異常な輸出の振興、一つは異常な豊年というようなことが私としましては原因になっておると思うのです。こういうようなことからして金融緩慢がいつまで持続できるかということを考えてみますと非常に不安なのでございます。ことに長い間の計画を立てなければいかんでしょう。この点についても銀行当局と話をして見たのですが、来年度以降のことについては何も確言をしません。銀行方面もできるだけやりましょうという程度でしてね。これはなかなかわれわれの立場としては微妙なむずかしい立場にあるのでございますよ。ですから結果としましては非常に急激に減らされると電力事業が行き詰まる。そうして無理に金を作ると今度は原価にはね返ってくる。こういう危険がありますので、今度の開銀融資の削減もできるだけ徐々に減らすような姿をとっていただきたい。民間金融情勢とにらみ合せてやっていただきたいということをお願いしておるわけでございます。

○藤田進君　どうもどこらまで来ているかはっきり御説明がないので何ですが、これはいずれ午後大臣が見えれば政府の態度は明らかになると思いますが、大臣に御質問をいたします前に公益事業局長、今の点ですでに当委員会は過般の委員会において通産省が一応の査定をして、それが開銀によってまたなたがふるわれるという二重になっている点について、いろいろな計画上遺憾な点がありはしないかという議論が出た。今のところまさにそういう格好でこの金利問題にやはり直接関係を持つというのが問題点のようでございますが、通産省とされてはどういうふうにこの問題の処理を考えておられるのか。当初の計画とはまさに通産省の案とは狂ってきた。まだ打開の方途があるのかどうか。

○説明員（川上為治君）　この問題につきましては私どもの方としましても急激に、しかもその期の途中におきまして八十億も市銀に肩がわりをするということは非常にこれは困るということで、大蔵省に対しましてもいろいろ事務的な折衝をいたしておりますが、まだはっきりとその点につきましては折衝がついておりません。まあ私どもの方として最もおそれますことは、本年度八十億削減されて市銀に肩がわりしましたとしましても、また来年同じようなことをされ、また再来年というようなことになりますというと、さっきから話がありましたように、結局金利が相当大きく負担がくる、そうして料金の方へ響いてくるということになりますし、これは非常に大きな問題だと考えておりますが、ただその金利の問題だけではなく、果して今年この八十億削減されて、来年、じゃあ金融状況が、非常に市中銀行は悪くなって、ではその財政投融資の方からよけいつけられるかという点になりますというと、これまたはっきりした期待も持てないというようなことになりますというと、その資金源という点から見まして、非常に私は大きな問題ではないかというふうに考えますので、その点は大蔵省側に対しましてもいろいろ折衝もいたしておるのでありますが、今のところまだはっきり折衝はついておりません。そういうような状況でありまして、もちろんこれは大臣にもその点は十分お話し申し上げて、そうしてこれは政府の最高責任者のところでそういう問題については十分一つ検討していただいて、決してこの電源開発につきまして心配がないようにしていただきたいということは、強くお話し申し上げております。

○藤田進君　どうですか、けさの新聞等に出ているように、八十億はもうきまったんじゃないですか。その点はまだ打開の余地があるようにも聞えますが……。

○説明員（川上為治君）　私の方ではまだこれがきまったというふうには聞いておりません。これは通産省におきましては、全体の産業の関係もありますので、企業局長が主として折衝をいたしております。私ももちろん理財局長にも折衝いたしておりましたが、私の方としましては、まだはっきりそういうふうにきまったということは全然聞いておりませんし、折衝中でございます。

○藤田進君　政府の方はなるべくあとにいたしまして、私当初の質問者でありますために、一通り資金問題その他質問いたしまして、時間がありませんから、他の委員の質問をむしろ持ちたいと思っております。
　そこで松根さんの方に引き続いてお伺いいたしますが、社内保留の関係で三百億一応の用意をするというお話がありましたようでありますが、最近の電力事情等から、ことに豊水というか、そういういろんな事情で、かなり社内保留が増大しておるということが報ぜられております。そういう面で、二面この市銀に肩がわりはされても、これを保留するに十分余りある社内保留が、たとえば渇水準備金なども実際にはあれだけ必要なのかどうかというような疑問が出ているように思われるわけです。この点について少し数字的にわれわれの納得のいく説明をいただきたいと思います。

○参考人（松根宗一君）　社内保留のお話が出ましたが、この社内保留というものの使い道はいろいろあると思いますが、一つは社内保留の主たるものは、減価償却でございますね。これが九社で大体二百五、六十億でございましょう。その他はそのときの豊水その他によって出ますものがそれにプラスされるわけでございます。最近の情勢は、さっきも申し上げましたように、非常に企業努力が進みましたのと、一つは豊水の関係で、石炭の消費が減るというようなことからこの一、二年——今期の決算はまだ私全部を集計しておりませんが、おそらく前期と同じくらいの社内保留が出るものだと思いますが、これらのものは主としてどういうふうに使われておるかと申しますというと、一つはこの借金の返済でございます。今の料金の中には、実は借金の返済をする原資は一つもないわけでございます、減価償却を除きましては。ところが減価償却というものは三十年、四十年かかる。それから借金を返しますものは、一番長いもので開銀の三十年、短いのは七年、五年、あるいは十年、今度延びますと十年ぐらいになりますが、そういうふうな、つまり借金を返していくという一つの原資になる。それからもう一つは、さっき申し上げました企業努力の中に、配電線以下の改修でございますね、これが非常なロスの軽減に役立つわけでございます。これに大部分ぶち込んでいるわけでございます。おそらく毎年正確には私ども数字をつかんでおりませんが、この改修が百億近い数字が私は出ておるんじゃないかと思います。このうちには、一部は今の建設費の中に入るものもありますが、そういう社内保留が出ましたときは、そういう改善工事を非常に進める、というのは各社の大体のやり方になっております。従いましてこの社内保留が結局間接にですね、原価の吸収になり、それが需用家に返っていくという姿を全部とっております。従いましてですね、今のその一部が、今の減価償却のようなものは、借金の返済と今の改善費と同時に、今の新しい建設につぎ込まれる。こういう三つの使い方になっております。そうしてその数字が最近の状況では割といい数字、多い数字が出ております。昨年あたりで六、七十億出ておるんでございませんか、昨年あたりでこの配当後のいろいろな原価を引きましたものですね、そういうものが大体今申し上げましたふうにぶち込まれていくわけですね。従いまして今私が申し上げました資金計画の中にも、減価償却の百五、六十億のほかに、一緒にしまして三百億くらいのものが新しい建設費傘につぎ込まれておる勘定になっております。

○藤田進君　すでにもう上期も終って、集計されていると思うわけですがね。最近の数字ができていなければならぬのですが。

○参考人（松根宗一君）　大体の見当は前期と同じくらいのものでございます。

○藤田進君　前期と同じ……前期よりもふえるんじゃないですか。

○参考人（松根宗一君）　いや、あまりふえないです。