商工委員会

昭和三十年六月十六日（木曜日）
　　　午後一時三十八分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　吉野　信次君
　　　理事
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　山川　良一君
　　　　　　　　　　　三輪　貞治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　小野　義夫君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　海野　三朗君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　上條　愛一君
　　　　　　　　　　　小松　正雄君
　　　　　　　　　　　白川　一雄君
　　　　　　　　　　　苫米地義三君
　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　石橋　湛山君
　　政府委員
　　　経済審議庁調整
　　　部長　　　　　　松尾　金藏君
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　島村　一郎君
　　　通商産業大臣官
　　　房長　　　　　　岩武　照彦君
　　　通商産業省企業
　　　局長　　　　　　徳永　久次君
　　　通商産業省軽工
　　　業局長　　　　　吉岡千代三君
　　　通商産業省公益
　　　事務局長　　　　中島　征帆君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　誠一君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　山本友太郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞寿君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　桑野　　仁君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　内田源兵衛君
　　説明員
　　　食糧庁総務部長　新沢　　寧君
　　　食糧庁業務第二
　　　部長　　　　　　桑原　信雄君
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　　本日の会議に付した案件
○アルコール専売法の一部を改正する
　法律案（内閣送付、予備審査）
○経済自立方策に関する調査の件
　（砂糖の価格安定及び輸入に関する
　臨時措置に関する件）
　（日本開発銀行の融資及び資金計画
　に関する件）
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○委員長（吉野信次君）　それではこれより委員会を開会いたします。
　まず、アルコール専売法の一部を改正する法律案を議題に供します。
　前回この法律案の審議に関していろいろ委員から資料の提出やら何やらの要求がありまして、それについて政府から説明をまず伺います。

○政府委員（吉岡千代三君）　前回の委員会におきまして、河野先生から官営工場と民営工場との原価の比較に関する資料を御要求になりましたので、本日お手元に配付しております。後ほどこれにつきましては御説明申し上げたいと思います。
　その前に栗山先生から御質疑がございました販売会社の政府に対する納付金の滞納を生じたその経緯について、経過を説明してもらいたいという御要望でございましたので、その点につきましてまず御説明申し上げたいと思います。
　この問題はすでに前回でありましたか、前々回でありましたか、決算委員会におきまして詳しく御審議を願ったところでございますが、大体の経緯について申し上げますと、政府は専売アルコールを販売会社を通じまして売り渡しをしているわけでございまして、それに対しまして三カ月の猶予期間をおいてこれを納付せしめるという制度になっておったわけでございますが、昭和二十五年の終りごろからこの政府に対する納付金につきまして滞納を生ずる事態になったわけでございます。しかし、当初におきましては年度末には銀行の借り入れ等を行いまして滞納金の全額、遅延利息等をつけて納付しておったわけでございます。しかし、これに対しまして昭和二十七年の初めにこの滞納を今後行わせないことにつきまして通産省から厳重な指示を行いました。それに対して両販売会社から誓約書が差し入れられたわけでございますが、その後依然として滞納が続いておりましたので、昭和二十七年の六月ごろに販売会社の経理の監査を実施したわけでございます。その結果といたしまして、この滞納を生じた主たる原因としては、両社の幹部に一部不良な人間がおりまして、多額の不良債権を持っておった。で、この不良債権につきましては一部いわゆる浮き貸しというような形におきまして帳簿等にもはっきり載っておらないものもあったわけでございますが、そのような事実が発見をせられたわけでございます。これにつきまして、通産省としては直ちに両社の責任者を解職いたしますと同時に、これに対しまして告発の手続をとりまして、現在その責任者につきましては刑事上の裁判が係属中でございます。そこでこの納付金の処理につきまして、昭和二十八年の十月に再建計画を立てまして、人事の更新、人件費の節減、それから今申し上げましたように不良債権が焦げついておりました関係で、銀行から多額の借り入れをしておったという、そのための利払い等もきわめて多くなっておりましたので、これらの点につきまして整理の計画を立てまして、政府の債権につきましては昨年の三月に裁判上の和解をいたしまして、アルコール興業につきましては昭和三十年から三十七年までの間、それから酒精産業につきましては昭和三十年から三十二年までの間におきまして会社の弁済能力等も考えまして年賦弁済の計画を立てたわけでございます。で、その当時の債権額といたしましては、大体三億以上の債権があったわけでございますが、現在までのところこの年賦弁済の計画に従いまして順調に納付が行われておりまして、現在のところ残高は約二億円になっております。で、この裁判上の和解の契約額を納付させることはもちろんでありますが、それ以上に両会社の不良債権が回収できた場合、あるいは経理上余裕があった場合にはさらにこれをも含めまして納付せしめるということにいたしておりまして、現在までの納付状況は当初の和解による予定額よりも約一千四百数十万円多く回収できております。従いまして今後の回収につきましては両社の業務運営について十分監督を加えますと同時に、この回収は順調に進められると考えております。
　大体以上が販売会社の滞納につきましての概略の御説明でございます。
　それから次に、官営工場と、民間工場の製造原価の比較につきましてお手元にお配りをいたしました比較表につきまして御説明申し上げたいと思います。
　前回も申し上げましたように、この官営企業と、民間企業とはいろいろ経理の制度を異にいたしておりますので、厳密な意味におきましての比較ということにつきましてはいろいろ困難な問題があるかと思いますが、一応昨年の初めからとり得る限り最近までの数字によりまして比較をいたしましたのがお手元の表でございす。
　それでなまイモを原料にいたします場合と、糖蜜を原料にいたします場合と分けて書いてございます。民間工場の分はこれは現在委託しております民間工場平均の数字でございます。
　まず、原材料費について申し上げますと、なまイモの場合に、官営工場のアルコールーキロ当り原材料費が七万五千八百三十六円、民間工場におきましては八万五千八百四十六円、約一万円官営工場の方が安くなっております。この理由といたしましては、官営工場は現金で購入いたします関係がございます。それから官営工場の方は農業協同組合等と直接の契約をいたしまして直買をいたしておりますが、民間工場におきましては、間に仲買人を入れておる。それから官営工場は全国に九工場持っておりますので、近接の地域間におきましては、中央から毎日電話で現地の相場を調べまして、安いところの買付をするように指令をいたしておる、地域的に選択し得る関係にあるというような関係があるわけでございます。しかし最も大きい実質上の理由といたしましては、民間工場の方は全部酒用の、いわゆるもろみ添加用のアルコールを兼業いたしておるわけでございます。これは全国に約百以上の工場がございまして、これにつきましては国税庁の方で一本の価格を定めまして、それによって酒造業者に販売せしめておる。それで具体的に申しますと、イモを原料にいたしました場合に一キロ当りの国税庁の定められましたアルコールの値段は十五万六千円でございます。これに対しまして私どもの方の委託生産をやっております方の買い上げ価格は十万円程度でございますので、民間工場の方におきましてはもろみ添加用のイモと同時に買い付けいたします関係上、酒用の方に若干余裕があるというようなことが大きな理由ではないかと考えております。
　それから労務費は、これは申すまでもなく官営工場の方が賃金ベースが低いわけでございますので、当然と申せば当然かと思いますが、そこにございますように相当の開きを示しております。
　その他こまかい項目はいろいろございますが、全体といたしましてイモの場合、糖蜜の場合、両者を通じまして官営工場の方が原価は低くなっておるというのが現状でございます。それからその次の紙に、アルコールの年度別の販売価格と原料価格との関係を書いてございます。そこで、ごらんになっていただきますように、主原料でありますなまイモ、糖蜜、両者とも非常に年度によりまして浮動がございます。しかし、販売価格といたしましては、昭和二十六年の一キロリッター当り十二万七千六百円から逐次引き下げを行いまして、現在は八万三千二百円になっているということを示しておるわけでございます。それから、その次に、官営工場自体につきまして、製品一キロ当りのなまイモ、糖蜜等の原単位が逐年向上しておるということをその表でごらんをいただきたいと思います。同様に、石炭、電力等の原単位につきましては、傾向としては逐次向上を示してきております。
　大体以上が概略の御説明でございます。

○栗山良夫君　アルコール興業会社及び酒精産業会社のその後の経過につきましては、この前の私の質問にさらに今日補足せられたわけでありますが、大体通産省側としての御説明は、ただいま局長のおっしゃった通りだろうと私は思います。ただ問題は、二十九年の七月に裁判上の和解が行われたというのでありますが、この和解の内容というものは、どの程度の内容があったかということが一つの問題だと思う。それから、その和解に基いて、政府として両会社と約束をせられておるわけですが、その約束をせられたことは、だれがその最終責任者として所管をせられたか、また国の財政法から言って、そういうことをやってよろしいかどうか、こういう点が問題として残っておると思います。私が持っておる疑問については、この前お話してあるので繰り返して申し上げませんが、いずれまたもう一ぺん繰り返さなければならないことであれば繰り返して申し上げます。

○政府委員（吉岡千代三君）　国の持っております債権につきまして和解をいたします場合には、御承知のように、法務省に依頼をいたしまして、法務省の訟務局の担当者が政府側の利益代表として交渉していただくということになっております。和解の内容は非常に詳細にわたっておりますが、要するに、相手方の弁済能力の限度において政府側の債権を最も的確に確保するという立場において法務省において交渉を願った結果が、先ほども申し上げた結論でございます。政府の債権につきましては、通常の場合には延滞利息、いわゆる遅延利息として日歩二銭七厘の割合で徴収しておりましたのを、和解の条件として、年五分に引き下げをいたしましたこと、それからこれを年賦弁済を認めた、この点が和解の関係で、譲歩と申しますか、通常の延滞利息を徴収する関係と異なるわけでありまして、その他の点におきましては、特に和解によりまして、元本にきずがつくとか、利息を免除するという措置はいたしておらないわけであります。それから今申しました年賦弁済にいたしました関係で、販売会社は今まで銀行からの借り入れによってやりくりをいたしておったわけであります。自分の債権が不良債権で、焦げついておりますので、銀行からの借り入れによりまして、政府への支払いをいたしておったわけでございまして、その支払い額が実は非常に多かったわけであります。具体的に申し上げますと、昭和二十七年におきまして、両社を合計いたしまして、一年間の金利負担が四千二百八十七万円に上っておったのであります。これが和解によって年賦弁済が可能になりましたのと、人員の整理等によりまして、二十九年度における金利負担は、両社合せまして四百八十九万円、ほとんど一割そこそこに減少いたしておるのでありまして、この辺からも納付金の余裕が相当出てきたんじゃないかと考えております。もちろん配当等はいたしておらないのであります。それで、前回に政府が和解による債権回収のために販売会社に対して手数料を余分に与えたようなことはないかという趣旨の御質問があったかと思いますが、この点は、この前もちょっと申し上げましたように、アルコール会社の販売手数料は一キロリッター当り七千四百四十一円という額を据え置いておるわけでございまして、ただいま申し上げましたような利払いの負担等の軽減によって余裕ができてきたというように御了解を願えるのではないかと思います。それで、この手数料の額でございますが、アルコールの販売につきましては、酒税の確保なり横流れの防止という関係から、販売会社におきまして、需要者の店頭まで配達するという建前をとっておりまして、ただいま申し上げました七千四百四十一円に対しまして、平均いたしまして千六百八十四円の運賃が販売会社の負担になっております。従いまして、これを差し引きますと、一キロ当りの手数料は五千七百五十七円でございまして、アルコールの平均販売価格の四・七％に相当いたします。他の同種の仕事をやっておるものとして、塩の専売の元売りの場合の手数料が比較的類似しておるのではないかと考えるわけでございますが、塩の場合につきましては、元売りの手敷料は、白塩の場合に五・五％、原塩の場合には五・九％でございまして、これに対しまして、アルコールの場合の純粋の手数料は、ただいま申し上げました四・七％でございますので、一応そう不当なものではないように考えております。もちろん、今後さらに合理化なり、あるいは債務の弁済によりまして余裕が生じました場合には、両社の経理上許す限りにおきましてこれが減額をはかりまして、販売価格の引き下げをいたしたい、かように考えております。

○栗山良夫君　私は、これは、ただいま提案されている法律案に直接関係のないことを今お尋ねしたのであります。この問題自体については、私があるいは国のこういう問題の解決の仕方についてよく知らないために愚問を発しているのかもしれません、あるいは愚問でないかもしれないのですが、いずれこの問題は将来いつかの機会にもう少し突っ込んで質問したいと思っております。思っておりますが、もう一点だけ伺っておきたいのは、ただいまこの二会社が不始末をする前の手数料と、不始末をしてからあと、和解を通じてその会社の再建のために努力になっておる今日の手数料とは変えていない、こういうことをおっしゃったのですが、それは絶対額でそういう工合におっしゃっていることだと思います。しかし、相対的に考えればあれだけ不始末をして、そうして不始末をしたあとの債権の弁済を手数料を上げなくても行い得るということは、これは逆に言うならば前の手数料というものは厚きに過ぎたといっても過言ではないと私は思います。その厚きに過ぎたものを会社に払って再建をしたときにきれいになる、合理化ができた場合には当然手数料はもっと安くても会社の運営はできるわけなんです。その安くてもできるのに一挙にして手数料を下げ得られないということは、この弁済の義務をこの両会社に負わせておる、こういうことになると思うのです。従ってこれをもっと高い観点から言うならばこの二社のやった不始末に対する責任を果すことを国民消費者の負担において行なっておる、こう申し上げて私は過言でないと思うのです。そういうことが両社の中で行われているかどうかということも私は問題になると思うのです。それで財政法上といって先ほど私が申し上げたのは、この両会社の会社全体が不始末をしたというよりは、会社の中の特定の人が個人の責任において不始末を犯しておるものと私は見ます。個人が対象になって告発をせられておるわけです。従ってあくまでもその不始末は個人として追究をせらるべきで、個人が弁済の能力をこえた損害については国はやはり会社から弁済をさせるということでなくて、その取り立ての方法がなければ当然国が損金としてこれは処分をして、国に損害をかけられたものですから処分をして、そうして再建後の会社は正常な形で手数料を下げ得る余地があれば下げて、アルコールの単価を下げ得るならば下げて、そうして運営に入るというのが私は正しいのじゃないかと思うのです。この点私はどうもまだ今でも、御説明を伺っても釈然としないのですがね。だからそういうやり方について私は政府のどの機関で、私がただいま非常に疑問を持ったのですが、そういう疑問を持たなければならぬような解決のやり方というものを、国のどの機関で最終決定されたのか、これも私は問題だと思うのです。どの機関でこういうふうにやられたのかということを伺いたい。

○政府委員（吉岡千代三君）　ただいま御指摘の点はまことにごもっともと存じますが、勿論国の専売事業なり政府事業におきましてこういう債権の金額が回収できないということは、要するに何らかの意味において財政上なり国民の負担になるということはこれは否定できないことだと思いまして、その点はまことに申しわけないと思います。実際問題といたしましては、いろいろ他の政府事業におきましても、まれな例でございますけれども、場合によって不良債権なり、債権の完全な回収ができないという場合がございますので、そういう場合におきましては、先ほど申し上げましたように、法務省が国の代表となって可能な限りにおいて債権の追及をする、こういう制度になっているように承知をいたしております。それによりまして申すまでもなく、裁判上の和解は判決と同一の効力を持っているわけでございますので、法務省に依頼いたしまして可能な限りは回収の方法を講じたいということでございますので、今後はもちろん事業そのものの合理化をはかることはもちろんでございますが、販売会社の経理上余裕を生じました場合には、この和解の額以上におきましても余裕のある限りは回収をすると、現在もそういう契約になっております。現にそういう方針で実施いたしているわけでございます。その場合にさらに手数料の引き下げ価格の引き下げということには極力努力いたしたいと考えております。

○海野三朗君　アルコールの場合、この前もちょっとお伺いしたんですが、その不始末をやったそれに対して監督官庁たる通産省はどういうふうな処置をとりましたか。

○政府委員（吉岡千代三君）　先ほどおいでになります前にちょっと簡単に申し上げたのでありますが、要点を申し上げますと、最初は滞納を一時生じておりますのですが、年度末には銀行からの借り入れ等によりまして延滞利息を添えて納付しておったわけでございますが、しかし依然としてそういう状態が続きますので、これにつきましてまず今後滞納しないようにという誓約書をとったのでありますが、依然としてそういう事実が改まりませんので、会社の経理の監査をいたしました結果、浮き貸しその他の方法によりまして不良な債権を多額に持っている、そのための債権の回収ができない関係と、銀行からの数千万の利払いに追われて延滞を生ずるという事実が明確になったわけでございます。それにつきまして会社の責任者を解職すると同時に、刑事上の責任ありと考えましたのについては告発の手続をとっております。現在刑事上の手続が係属中でございます。さらに会社の経世につきましても諸般の点において整理の計画を立てまして利払いの減少をはかり、裁判上の和解の契約をいたしまして現在におきましては、通産省はもちろんでございますが、会計検査院におきましても常時厳重な監督を加えておられます。その後の回収は順調に進んでいるという、こういう状況でございます。しかし、いずれにいたしましてもこういう不始末を生じましたことは、まことに申しわけないことでございまして、この点につきましては今後一層監督を厳重にいたしまして、再度こういうことのないようにいたしたいという決心でいる次第でございます。

○海野三朗君　その際に、その借金ができたということに対しては制度が悪いというように通産省では見ておられたんでございましょうが、その監督の任にあった通産省ではどういうような責任をおとりになったのですか。またこれに類似したような産業が、通産省のもとにおける産業で、そういうような類似のものがございますか。

○政府委員（吉岡千代三君）　前に申し上げました通り、不良債権に関して浮き貸し等の形になっておりますものは、銀行の係等と結託してやるような形でございまして、帳簿にも載っておらないというような関係で、当時の関係者としては、先ほど申し上げましたように、いろいろの手段を講じて監督はしておったように承知いたしておりますけれども、その全貌をつかみましたときにはすでに非常に大きな額になっており、今申しましたような解決をとらざるを得なかったという事情でございます。で、類似と申しまして、悪い例をいろいろ申し上げることもいかがかと思いますが、私ども記憶しておりますところでは、例の鉱工品貿易公団等の事例とやや似たような形をとったのではないか。やはりこれは当時戦後の一つの混乱した雰囲気というものも原因の一半ではなかったかと思っております。

○海野三朗君　もう一つ、そういう際に私は監督官庁である通産省の方からだれか入って、これをよく監督するということが必要じゃないか、そうして、そういうような穴ができてしまってからその善後策を講ずるというような間抜けたことじゃ私はいかんのじゃないかと思う。もう少し筋金を入れてもらわなければいかんのじゃないか。こう私は思うのですが、この点についてはいかがにお考えになっていらっしゃいますか。

○政府委員（吉岡千代三君）　ただいま御指摘のような趣旨におきまして通産省において監督官の経験を持っておられます方を社長に現在お願いいたしまして、そういう監督というような意味合いも含めまして、現在はそういう点の間違いのないようにということを期待しておるわけでございます。

○栗山良夫君　私は問題は二つあると思います。その一つは、今も通産省の責任と言われましたが、私もそれは同感です。というのは、当時アルコール興業会社と酒精産業会社の二社だけが独占しておって、他の業者が専売の元売りをやりたいというので、ずいぶん申請を出しても通産省はがんとしてこれを許さなかった。しからばその独占を許されておった二社が非常にまじめに営業をやっておって不始末がなかったということなら問題はない。ところが、これだけ不始末を長期にわたってやっておって、そしてその会社の経理の不始末を発見することができなくて、国会で問題になるまで放置しておいて、新しい元売業者の申請書を全部押えるということは、通産省の大失態ではないか。その責任は十分あると思う。この問題は明らかにせられなければならぬ問題である。
　それから第二の問題としては、しかしアルコール専売というような重要な仕事でもあるし、元売りというのは当然要るわけですから、私は二会社をつぶしてしまおうという考え方は毛頭ありません。つぶしてしまおうという考えはありませんが、ただ問題は不始末をしでかした、何億かの国家に与えた債権というものの取り立ての方法について、どちらも国民の負担になるわけです。今のやり方というのは国民の中でも特にアルコールを購入する、ごく限られた人の犠牲においてこの何億かの金が始末せられている。ところが、私は実際の一般論から言うならば、こういう工合にして発生した国の損害というものは、これはやはり国民全体が負担すべきである。従って何億かの金は、私は取り立て不能の分については、国の損金としてこれは落してしまう、消却をしてしまう、いつまでもあとをひいて救済をすべきものでない。こういう工合に私は考えるのです。この二つの問題があるのですが、ただいまの局長のお話ですと、法務省がこういう見解をとって認めたといいますから、これはやはり法務省の責任者を呼んで、こういうやり方というものがやっていいのかどうか、また、こういうやり方をほかでやったことがあるのか、この点を私は明らかにしておきたいと思うのです。きょうはこれはできませんから、いずれ委員長において、他日法務省を通じてそういうことの疑義が明らかにすることのできるように御配慮願いたいと思います。

○委員長（吉野信次君）　ごもっともです。実は、前回私もちょっと質問をしたのですが、要するに、結局、国民の負担において始末をつけたのじゃないかということで、その意味は、ちょうどきょう栗山委員が述べられたことですから、私はこれを繰り返さない、栗山委員と全然同じ考えですから、その点については繰り返しませんが、ただ、もし法務省にいろいろ尋ねられるときに、栗山委員の発言にもう少し加えて、もう少し問題点を明らかにすれば、とにかく今、前通りの手数料を上げなかったと、しかしながら、それでもって補いができたと、こういう御説明だが、かりに手数料に切り詰める余地がなかったならば、それでは新しく手数料を上げてまでこの不良債権というものを始末されることはどうかと、こういう問題です。また言葉を逆にすれば、そういう、栗山委員が指摘された通りに、不良債権があって結局とれなくなったと、裁判所でこれはやっておると、こういう国がそのアルコールを需要する特定の範囲の公衆に負担をさせてはいけないからそれをもし切り捨てると、切り捨てるということは財政法上いけないのかどうかということの問題である。財政法上そういうことを切り捨てた場合は、それはいけないと、こういうことになるのかと、それがいけないということになればそれは自然取り立てをしなければなりませんから、そうすれば、そもそも手数料が足りるか足りないかということは末の問題であって、足りなければ上げても取り立てなければならないと、こういう結論にならなければいけないだろうと思うのです。問題は。掘り下げていえば、そういう問題まで突き詰められる問題だろうと思いますから、もし、法務省を含めてお問いになるときに、今言ったような仮定のもとにおいて政府としてどういう答弁をされるか……。

○栗山良夫君　私は、かつて決算委員会に席をおきました当時にこれと類似の事件をずいぶん扱ったのですよ。で、そのときの例証をあげますと、大橋法務総裁がかつて関係した二重煙突事件ですね。私はあれの究明に努力したが、事件が明らかになったときは、不当な損害を国に与えたのですね。しかし、その会社はつぶれてしまって取り立てできない、従って、あれは一億に近い金であったと思います。終戦直後の一億ですから現在の貨幣価値からいえば巨額な金ですが、これはおそらく、国の損金として整理をせられた、その金を取り立てるために国の他の支出をそのつぶれかけた会社に与えて、会社を更生させて返済をさせておる。そういうことはないのですよ。だから私は、非常に理論的にいえば、ちょっと大げさですけれども、そういう意味での疑問を持っておるのです。今の解決のやり方については。

○委員長（吉野信次君）　それですから、これは何も通産省の方の問題じゃないのだ、だから、栗山委員もさっき言われた通り、この法案の直接の関係じゃないのだけれども、そういう問題について疑点があるからというので、法務省がいいのか、大蔵省がいいのかしりませんけれども、もし適当な機会にそういう問題についてはっきりした政府の見解があれば、またこの委員会で述べていただいたらいいかと、こう思います。

○海野三朗君　それには、ちょっと最後にもう一つ伺いたいのは、局長の答弁がはっきりしないのですよ。そういうふうな不始末をしでかしたということに対して通産省がいかなる責任をとったか。私はそれを聞きたいのですけれども、その御答弁がないようでありますが、そういうふうなことが起きないようにおやりになるのが通産省の立場じゃないか。それが、借金ができたから、それを埋め合せるような手続をしたという、それだけでは私は済まないと思うのです。私はその点を追及して伺っておるのでありますが、御答弁がはっきりしないのであります。局長、それはいかがなものですか。それに対してその担当局長はいかなる責めを負ったか。それはやりくり回せば一般大衆の犠牲において、アルコールを飲む人の犠牲におきまして償わせるということ、そういうことが大体根本間違っておる、その考えが。私はそう思うんですが、当局はどういうふうにお考えになっておるか、その責任をどうして片づけられるべきであったか、それをお伺いしたい。

○政府委員（吉岡千代三君）　これは数年前のことでございますので、実は私ただいまその点について明確にお答えいたしかねるのであります。さらに当時の関係を調べまして別の機会にお答え申し上げたいと思います。

○海野三朗君　これに類似したことが国鉄の内部にもあるのです。もう実に何といいましょうか、責任を他に転嫁しててんとして顧みざる態度を私は国鉄なんぞにおいても見ているのです。私はそういうことじゃいけない。政府のお役人が仕事をしておる上においては、そういうことでは監督がいけないのであって、それに対しては十分責任をとってもらわなきゃならない。それをはっきりすることである。つまり大義名分を明らかにして国民にそれを示さなければならない、私はそういうふうに考えるものなんです。で、当時の局長、そのときのあるいは課長、そういう人たちがいかなる責任をとったか、またそれによって知らないでおる間にぽかんとほかに栄転して行っておるかどうか、そういうことを私はこの次においてよくお調べを願って伺いたいと存じます。

○委員長（吉野信次君）　大体この法案についての御質疑はきょうこの程度でよろしゅうございましょうか。

○小松正雄君　二、三ちょっとお伺いしたいと思いますが、通産省として今の御説明から判断いたしますと、三億という多額な金が販売会社から、まあ販売会社の不良というか何というか、悪い人たちの手によって三億という多額の金を、アルコール代を踏みにじられた、こういうことなんですね、そうするとその価格というものは一応この表から見ますと、現在では八万三千、こういうふうなことになっておるというようなことですが、これから合せますとほとんど六、七カ月というか、ぐらいまるで製品にしたものの金を政府は販売会社の手数料を取ったあとの差金を受け入れてなかった、こういうことに考えますが、そうじゃありませんか。三億円に対する値とする、量からいった場合ですね、製造量からいった場合、六、七カ月分を一応販売会社が収入する金を引いた残りを国に納めていないというように私は考えますが、それについて監督官庁として長い六カ月も七カ月もの間報告もさせぬ、内容もわからなかったということは報告を見なかったといいますか、それを一つ御説明願いたい。

○政府委員（吉岡千代三君）　大体年間の売り上げが約三十億でございますから、その年度について申し上げますと、確かに御指摘の通り徴収すべきものが納入されていなかったということは事実でございます。ただ、先ほど申し上げましたように延滞利息を若干和解によりまして年五分ということにいたしましたが、これを年賦で弁済させるということにいたしておるわけでございますので、当該年度について申し上げますと確かに御指摘の通りでございますが、この和解の契約によって毎年終局においては回収される、こう考えております。

○小松正雄君　それは今日の段階でいえば三億円に対するまあ一億円ばかり入っておる、二億円ばかり残っているということですが、それについて延滞利子その他によって徴収するという考えに対してお尋ねしているのでなくて、監督官庁としての通産省として、その通産省のだれがこのアルコール専売に関して監督するのかということですよ、先にお伺いしたいのは。

○政府委員（吉岡千代三君）　現在は軽工業局長、私がその責任者になっております。

○小松正雄君　その当時のしからば局長とは一蓮托生、こういう不良を招いたという意味において責任をとったかどうか、お伺いします。

○政府委員（吉岡千代三君）　その点は先ほどもちょっと申し上げましたように、当時をよく調べまして、その後決算委員会におきましてもこれは相当厳重に御指摘を受けました問題でございますので、その経緯等を取り調べまして、次の機会にお答え申し上げたいと思います。

○小松正雄君　ただいま二億残っておるということでありますが、これはもらはっきり取り立て可能なりということでありますかどうか。

○政府委員（吉岡千代三君）　現在の経理の状況から見まして十分取り立て可能であると、かように考えております。

○小松正雄君　これに値するアルコールの販売先はどこですか。