文教委員会

昭和三十年五月三十一日（火曜日）
　　　午後二時三十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　笹森　順造君
　　　理事
　　　　　　　　　　　吉田　萬次君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　　　　　　　　　荒木正三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　川口爲之助君
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　高橋　道男君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　村尾　重雄君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　松原　一彦君
　　政府委員
　　　調達庁次長　　　山内　隆一君
　　　文部政務次官　　寺本　広作君
　　　文部省初等中等
　　　教育局長　　　　緒方　信一君
　　　文部省大学学術
　　　局長　　　　　　稲田　清助君
　　　文部省社会教育
　　　局長　　　　　　寺中　作雄君
　　　文部省調査局長　内藤誉三郎君
　　　文部省管理局長　小林　行雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　竹内　敏夫君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　工楽　英司君
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　　本日の会議に付した案件
○教育、文化及び学術に関する調査の
　件（大阪市立大学校舎の接収解除に
　関する件）
○日本学校給食会法案（内閣送付、予
　備審査）
○危険校舎改築促進臨時措置法の一部
　を改正する法律案（内閣送付、予備
　審査）
○公立小学校不正常授業解消促進臨時
　措置法案（内閣送付、予備審査）
○昭和二十七年九月三十日以前に給与
　事由の生じた旧財団法人私学恩給財
　団の年金の特別措置に関する法律案
　（内閣送付、予備審査）
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○委員長（笹森順造君）　ただいまより文教委員会を開きます。
　午前の理事会におきまして協議の結果、本日の委員会は過般来継続して議題となっております大阪市立大学杉本町校舎返還問題並びに新たに提案になっております四件の法律案について提案理由を聴取し、次に本付託になっております博物館法の一部を改正する法律案の質疑を行うこと、そのあとで文教予算に関する質疑を行うことになりました。
　それでは先ず大阪市立大学杉本町校舎返還問題を議題といたします。つきましては、政府当局より、この問題の経過、経緯、結果についての御報告を求めます。

○矢嶋三義君　議事進行について。ただいま理事会の申し合せの、議事進行日程については、委員会に承認のお諮りございませんでしたが、私の会派の理事の方から、一応承わっておりましたが、若干先般の委員会の関連の立場から、ちょっと私の納得しかねる点があるから、あらためて委員長にお伺いいたしますが、この前も私はこの委員会のときに、昭和三十年度の予算案が国会に提出されて一カ月有余も経過して、文部省関係の予算がわずか一、二度の審議にとどまり、いまだそれらの質疑応答が完了していない委員会の進行ぶりに対して、遺憾の意とその促進方を私は発言したことを記憶いたしておりますが、今までの委員会の経過をふり返ってみましても、あるいは紫雲丸事件あるいは松元事件等、突発的な事件が起ったことにも関連いたしますれども、そのつどつどそういう案件が中に入って、まとまった一貫した予算に対するところのお互いの質疑検討というものがなされないということは、私は遺憾に思っております。で、本日またここに市立大学の問題を最初に取り上げるということは当然でございますが、そのあとで博物館法の質疑応答をやり、そのあとで予算に対する審議というような格好になっていけば、いよいよこの文部省予算に関するお互いの検討というものはボケてしまって、非常に私は進め方としてはまずいんじゃないかと思うのです。従って私はこの前の委員会の経過から考えて、予算関係について質疑のある方がございましたらこれをやって、一応最終的とまではいかなくとも、大きな点だけについては一応一段落つくところまでやって、それからあと私は新しい案件に進んだ方が、お互いの頭の整理と申しますか、何か審議がまとまっていいんじゃないかと思うのですが、お尋ねいたしたい点は、そういうことは理事会では御検討になられなかったか、そういうことを御検討なさった上、しかも今委員長から御報告がありましたような結論に到達されたのか、一応念のために承わりたいと思います。

○委員長（笹森順造君）　お答えいたします。今お尋ねになっております新年度の予算の審議の問題は、当然きょうも時間の都合によってはしたいというので、これはきょうの議題の対象にもなっているわけであります。つまり昭和三十年度文部省関係予算を議題とするという考えを持っております。それと同時に、新しく提案をされております諸法案の提案の理由の説明だけは一応皆さん方とともに聴取いたしまして、そうして質疑あるいはまた討論の材料としたい、並行的にやる考えでおりますので、今矢嶋委員のお話になりました昭和三十年度文部予算だけにこれをとどめますると、他のものとのまた順序等もありますので、矢嶋委員の御希望に沿うような並行線をとろうと、こういうことで、きょうはこういう議題の取り運びをしたわけでございますから、御了承を願いたいと思います。

○矢嶋三義君　要望だけ申し上げておきます。今後委員会を運営されていくに当りましては、いろいろ各委員並びに政府側の都合もいろいろございましょうが、一つの案件を集中的に審議していくような運営をできるだけお願いいたしまして、本日は理事会決定の通りに進行することに賛成いたします。

○委員長（笹森順造君）　承わりました。それでは調達庁次長山内隆一君。

○政府委員（山内隆一君）　委員長のお言葉によりまして、大阪市立大学の解除問題につきまして最近の情勢を申し上げたいと思います。この問題につきましては、すでに当委員会におきまして再三再四にわたりまして鞭撻を受けたわけでありますが、比較的最近の委員会で、去年の言葉でありますが、来年の六月末とか、あるいは来年の半ばくらいになればはっきりしたことを申し上げられるというようなことを申し上げておりましたわけですが、その後しばらくの間は表面には何ら変化はございません。ただ私ども期待しておったように、順調に進んでおるものと思っておりましたけれども、表面上は特別の変化がありませんので、当委員会等におきましても、特別変化のないことを申し上げたわけであります。ところがごく最近になりまして、軍の方から、今年の六月末までには軍の配備計画が確定する、従ってその配備計画に基く動きが予想されるわけで、その際に解除問題について考慮する、その解除問題という言葉は、必ずしも大阪市立大学のみに限った言葉ではないのでありますけれども、その中に当然大阪市立大学が含まれるということは、これは前後の関係からきわめて明瞭でありますので、その意味において、六月末前後になれば、私どもとしては解除を期待しておる、まあこういうふうな情勢に立ち至ったわけであります。先ほど申しましたように、軍として解除すると明確には申しておりません、その際に解除について考慮するという言葉を使っておりますので、私どもも非常に期待をいたしておりますけれども、何日に解除するということは申し上げるわけには参りませんが、大体解除も切迫しておる、そういうふうに考えております。

○荒木正三郎君　ただいまの説明を聞いておりまして、まだはっきりしておらない、解除の期待が非常に強く持たれるようになったという程度に聞いたわけでありますが、その軍の方から日本側に提示された軍の配置計画を変更するので接収解除を考慮するというのは、もう少し具体的に言ったらどういうふうに考慮されるのか、お話を願いたいと思います。その点についてアメリカ側と、もう少し立ち入った交渉をしておるのかしていないのか、そういう点の経過を少し御説明願いたいと思います。

○政府委員（山内隆一君）　言葉は明瞭でありますので、私どもの立場として、何日に解除するということを申し上げることができないのは非常に遺憾に思いますが、しかしその考慮するという意味は、以下の理由から、私どもは皆さん方の御期待されるように進んでおる。またそういうふうに実現するんじゃないかと、かように信じております。それは一つには、当委員会でたびたび申し上げたように、解除にならないでも、今学校の不便を少しでも直すために、次善策としてある部分を解除してもらうために代替施設を作る、これも相当な金のかかるものでありますが、大蔵省とも話し合って、それを国内的にきめ、軍と折衝の上、その部分を解除してもらおう、そうして代替施設を作るということに話がきまって、その建設基本計画を軍から出して、それによって建設省が作るということで取り進めておったわけでありますが、その基本計画は軍の方の都合といいますか、とにかく、いかに催促しても出してくれない。そうするとますますこちらとしては早く次善策の改善をやりたいと思っておったのができませんので、そこでまあ再三催促したところが、軍としては取りやめるというような意向も明らかになり、日本の予算関係としてもいつまでも不確定の状態に置くわけにいきませんので、その代替施設建設は今ではもう取りやめてしまったのであります。これが解除に非常に大きな関係を持っておるということが予想されるわけであります。
　それからもう一つは軍の配備計画ということは、私ども、うすうす去年あたりには想像はいたしておりましたけれども、軍からそういう言葉は聞いたことがなかったのですが、先月の十九日、第十四回の合同委員会の席上で軍の方から先ほど申しましたような意味の発言がありまして、それで私どもとしてはこの問題は……、それともう一つは、前からのいろいろのいきさつ等も総合して考えてみますというと、解除について考慮するという言葉は私どもの期待するような方向に進んでおる、しかもその時期も六月末前後、前後と申し上げますのは手続が非常に複雑でありまして、解除すると、はっきり言いましても、手続の関係で若干の日が動くことがありますので、まあそういう意味で前後と申し上げるわけでありますが、その時分に私どもが期待するようなことが実現しやせぬかと、かような意味でありますが、ただ解除という言葉を使っておりませんので、今申し上げるようなことに申し上げたわけでありまして、その点御賢察を願いたいと思います。

○荒木正三郎君　私の聞きたいのはいつ解除するのか、その時期を私は明確にしてもらいたいというふうに考えておったわけです。またそういう時期にも達しておるのじゃないかというふうに期待しておったわけです。今の説明ですと、やはり解除を期待するという程度であって何ら確定的なことはないわけです。今から六カ月以上前の当委員会で、調達庁長官はこの六月末には解除になる、そう期待してよろしい、こういうふうに説明されておったわけであります。それからあまり前進しておるとは思えない。もう少し予想されるとか、期待されるというのじゃなしに、この段階では解除になるのかどうか、もう少し私は、はっきりしたところを聞かしてもらいたいと実は考えておったわけなんです。軍の方から解除を考慮するという説明があったときに、いつ解除するのか、そういう点について突っ込んでいないのかどうか、御説明を願いたいと思います。

○政府委員（山内隆一君）　それは先ほど申しましたように、軍の言い分は六月末までに配備計画は確定する、その際に解除について考慮する、こういう表現をいたしておるようでありますので、その時期は六月末前後であると、かように考えております。

○矢嶋三義君　山内次長に伺いますが、最近文部大臣からどういう要請がございましたか、その要請は文書であるか口答であるか、承わりたい。何かあったのですか。言い直しましょう。最近本問題について松村文部大臣から文書または口答をもって調達庁当局に対して要請があったはずでございますが、その内容はいかなるものであったか、また形式は文書であったか、口答であったか、その点についてお答え願います。

○政府委員（山内隆一君）　私文部大臣から調達庁に、はっきりどういう要請ということは今承知しておりませんが、文部省からはこの問題の解除については早く解除になるように努力してくれという要請はたびたびございますので、最近特に文部大臣ということについては、私はっきり記憶いたしておりません。

○矢嶋三義君　それでは文部省からあったとすれば最近、いつどういう形式であなたの方に要求があったかをお伺いします。

○政府委員（山内隆一君）　文部省からのそういう要請はたびたびございますが、今いつどういう形式ということを全部記憶しておりませんが、文部大臣からのものについては、なおよく聞きましてからお答えいたします。

○矢嶋三義君　よく聞きましてからお答えするというようなことを、きょう答えてもらうためにあなた方においで願ったのではございません。本委員会としてはさっき荒木委員からもお話がありましたように、六カ月前、院議で意思表示をした問題でもありまするし、時期が切迫したのでさらに具体的に話を進めていただいて明確なお答えを願おうというので、本委員会へ出席して答弁をしていただくことを決定してから約二週間の猶予期間を与えているわけです。従って本日この席へ出席になられた以上は、文部省と調達庁はどういう連絡をとり、どういう態度で具体的に最近米軍当局と、いかような交渉をして、それがどういう結果になり、あるいはどういう結果になるであろうというので、かようなお答えをしていただきたいために約二週間の時間的な余裕を置いて本日実はおいでを願っておるわけです。ただいまの答弁を伺っておりますと六カ月前の答弁とほとんど変っていないわけですね。あらためてお答えを願います。そのあとで文部大臣お見えになっていないですが、文部省の所管局長から具体的にお答え願います。

○政府委員（山内隆一君）　この問題は、私ども大阪市立大学の解除が一日も早くなるようにという意味で絶えず鞭撻を受けております。調達庁としては解除についての主管官庁でありますので、ほかの方から要求があったとかないとかにかかわらず、こちらとしては絶えずこの問題について一日も早く実現するように念願して努力をして参ったわけで、非常に遅れたことは私どもとしては遺憾に存じておりますが、今ようやく、前にはただ来年の六月末になればもっとはっきりするだろうという程度のお答えしかできなかったのでありますが、今日は軍が最近の合同委員会で発言いたしたような、もう六月末前後にはこの解除問題もかなり期待が確実性を帯びて来たということで非常に進展していると思うのであります。私どもただ軍の表現がはっきりいたしておりませんので、ここでいつ解除になるということだけを申し上げることをはばかりますけれども、大体御期待に沿うように実現すると、かように考えております。

○政府委員（小林行雄君）　先般もこの委員会でお答え申し上げたのでありますが、この大阪市立の大学の解除問題については、文部省といたしましては、これは直接文部省所管の関係でございますので、常に調達庁と御連絡をいたしまして、その解除の前進を期待しておるわけでございます。先般の委員会での御質疑について付随しまして御要望もございましたので、その点について、それはその後ほとんど二日、三日置きといった程度のひんぱんさでいろいろ調達庁とも御連絡を申し上げておるところでございます。
　なお荒木先生、矢鳩先生から、ほとんど半年前と変らぬのじゃなかろうかというお尋ねでございましたが、文部省といたしましては、ただいま山内さんからお話がございましたように、この六月末前後の配備計画の決定に伴って解除問題を考慮するということは従来なかった、非常に具体的な表現であるというふうに解釈しておりまして、そういった意味から時期の明確化という点も相当具体的になっておるのではないかというふうに文部省としては考えておるわけであります。

○矢嶋三義君　この際私は簡単に山内次長に念のために承わっておきたいのでありますが、あなたは日米合同委員会にはその都度出席されていますね。

○政府委員（山内隆一君）　私は合同委員会には出席いたしません。

○矢嶋三義君　いたしません。

○政府委員（山内隆一君）　はい。

○矢嶋三義君　調達庁関係で出席されているのはだれですか。

○政府委員（山内隆一君）　合同委員会では、調達庁としては長官が代表代理として出席しておるだけです。ほかに出席しておる人はございません。ただ合同委員会の下部機構でありますが、特にこの施設区域の提供問題とか解除問題について、かなり合同委員会から大幅な権限をまかされておると言いますか、実際この事務をかなり強く取扱っているのは特別施設委員会でありまして、これは日本側としては関係各省もだいぶ入っておりますが、それには長官が日本側の代表として、それからそのほか調達庁の中でも二人その委員として出席いたしております。

○矢嶋三義君　この特別施設委員会というのは実質的に大きな力を持っておるわけですが、これらの会議に臨んで来るアメリカ側の、米軍側の態度というものは、合同委員会発足当時と現在と、若干の態度の相違というものは認められますか、どうですか。

○政府委員（山内隆一君）　これは人によりまして、その性格と言いますか、多少の違いはそのときによってないではありませんけれども、何としても施設区域の提供とか、解除とか、あるいは使用条件とかいうような非常に大事な問題をきめる委員会でありますので、特別にこの時期によりあるいは人によって非常に運びがいいとか、非常にむずかしくなったというような感じはいたしません。大体施設委員会としては、私ども非常に公正に、しかも日本側に対しても親切に接してもらっておるものと、かように考えております。

○矢嶋三義君　私はなぜこういうことを承わるかと申しますと、あなたのさっきの答弁を承わっておりますと、念願とか期待とかいう言葉が盛んに出てくるのですね、この合同委員会は国家間の条約あるいは協定に基いてできたもので、これらを一方的にじゅうりんしようとは言わないけれども、しかしこれらの交渉というものは、やはりお互いの心がけと態度によって私はかなり違って来ると思うのです。この調達庁にお勤めになっている方が、長いこと勤めていらっしゃると、占領当時と独立した今と区別がつかないで、私は言葉が適当でないかもしれないけれども、占領ぼけの人が中にはおられるのではないかと思う。念願とか、期待とか、そういうことでなくて、もうすでにこの問題については国権の最高機関である国会も意思表示をしているんだから、少し念願とか、期待を一歩出て、要求という態度に出たらいかがですか。私はそういう交渉に当っての日米合同委員会、あるいは特別施設委員会に出る日本の代表者の心がまえをそういうところに私は求めたいと思います。これは特に私は強く要望いたしておきます。これに対するあなたの御所見と、それからもう一点は調達庁から最近本問題に関して米軍当局に出された文書、その写しを、次の委員会までに本委員会に提示願いたい。どういう文書を出されているか、参考にいたしたいと思います。

○政府委員（山内隆一君）　二つの事項のうちの前の方の言葉の問題でありますが、当委員会でありますので、私はそういう言葉を使っただけでありまして、軍との間の交渉においてはそういう言葉を使ったことはありません。いつでも書面の上でも、口頭でも、やはり要求するという言葉で、全く対等な立場で文書のやりとり、応答をやっておりますことは、これはもうすでに講和条約が発効して、独立の対等国であるという精神のもとに、強い信念のもとに強く接しております。従って軍のまた要望がありましても、それに対してどうしてもこれは提供できない、不適当だ、あるいはさほど重要性でないものに非常な地元の反対があるときには、強くほとんど最初のときから突っぱねるようにいたしております。そういう突っぱねる努力というのは、表面に現われませんからわかりませんけれども、非常な件数に達しております。なおまた要求のものでありましても、それに対してできるだけ地元の希望を尊重して、軍の希望の内容を改訂するというような形で、この点は御心配のないように力強くやっております。
　それからあとの方のお言葉でありますが、軍に出した書面というのは、大阪市立大学についてのことでございますけれども、大阪市立大学につきましては、もう前に出してありますので、あとは多くは口頭で折衝いたしておりますので、ごく最近にこの解除の要請について出したというものは、これはまあ既往問題ですけれども、これはごく最近のそういう書類はないはずでございます。ほとんど口頭でその施設委員会の開かれた際に要請するとか、あるいは今度はいろいろこの個々の折衝もたくさんありますものですから、個々の折衝でときどきぶつかって督促するというようなことにいたしております。

○矢嶋三義君　その口頭なんかでやっておったら、聞き流されるのじゃないですか。最後に出された文書というのはいつごろ出されたものが最後ですか。

○政府委員（山内隆一君）　その日時は今記憶いたしておりません。