内閣委員会

昭和三十七年八月二十八日（火曜日）
　　　午前十時二十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　村山　道雄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　下村　　定君
　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大谷藤之助君
　　　　　　　　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　塩見　俊二君
　　　　　　　　　　　野知　浩之君
　　　　　　　　　　　林田　正治君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　　　　　　　　　　小林　篤一君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　大橋　武夫君
　　　国　務　大　臣　志賀健次郎君
　　政府委員
　　　内閣法制局第二
　　　部長　　　　　　野木　新一君
　　　人事院事務総局
　　　給与局長　　　　瀧本　忠男君
　　　内閣総理大臣官
　　　房公務員制度調
　　　査室長　　　　　増子　正宏君
　　　行政管理政務次
　　　官　　　　　　　宇田　國榮君
　　　行政管理庁行政
　　　管理局長　　　　山口　一夫君
　　　防衛庁防衛局長　海原　　治君
　　　郵政政務次官　　保岡　武久君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　伊藤　　清君
　　説明員
　　　内閣法制局総務
　　　主幹　　　　　　真田　秀夫君
　　　行政管理庁行政
　　　監察局長　　　　山口　　酉君
　　　防衛庁教育局長　小幡　久男君
　　　防衛庁衛生局長　軽部弥生一君
　　　防衛庁装備局管
　　　理課長　　　　　藤田　忠寛君
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　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等
　に関する調査
　（公務員の給与問題に関する件）
○国の防衛に関する調査
　（国の防衛問題に関する件）
○行政不服審査法案（第四十回国会内
　閣提出、衆議院送付）
○行政不服審査法の施行に伴う関係法
　律の整理等に関する法律案（第四十
　回国会内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（村山道雄君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査を議題とし、公務員の給与問題について調査を行ないます。政府側から大橋給与担当国務大臣、瀧本人事院給与局長、増子公務員制度調査室長が出席しております。
　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○横川正市君　予算委員会も開かれていることですから、先に大臣に二、三質問を済ましてしまいたいと思いますが、同位議員からたび重ねて質問をされておりますので、その内容については御案内のことと思いますが、まず勧告をいつから実施するのかという点について、先般大蔵省の政務次官の意見を聞きますと、三つの問題で検討しているので、現有確答ができないということでありました。その一つは、国民経済全般に影響する問題、第二には、一般職の公務員以外の地方公務員、自衛隊ないしは三公社五現業等に影響する問題、それから最後に、財源の検討、こういうことで現在検討中だという答弁があったわけでありますが、私はまず第一に、国民経済全般に影響する問題では、さきに鶴園君の言った経済の移行に伴って公務員の生活環境から追っかけっここそすれ、このことが日本経済に悪影響するというような状態ではないということで、すみやかにこれは解決をしなければならぬのだと思っているし、それから地方公務員、三公社五現業、上自衛隊等についても経済上の問題から言えば同一問題があると思う。それにもまして私は、これは影響するところが大だからということで最後の結論を左右するようなものではなくて、結論というのはおのずと人事院の勧告については善処、尊重するというのが、これは従来から池田内閣のとってきた方針でありますから、そういう意味からいきますと、これは理由にして理由にならないという考え方を持っております。
　最後に、財源の検討ということがありますが、財源の検討というのは、私どもは、在来この問題についてぶつかって何回か勧告を実施させるためにそれぞれの当局と話し合いをして参りましたけれども、今一の勧告と前回の勧告との政府の出しぶりというものを見ておりますと、日本経済の成長を約束をしたいわゆる初年度における池田内閣の出しぶりというものは非常によかったです。ことに勧告が出るとほとんど一週間を出てずしてこれを実施することを閣議決定をいたしております。それから今はそういう意味合いからいきますと、私は政府の言っております国会答弁あるいは新聞等でのいろいろな記事を見ますと、経済の成長率は行き過ぎを是正したのだとは言いながら、相当深刻な手直しが必要となってきておるという段階なので、それでこの勧告の受け入れを渋っておるのではないか、こういう判断も成り立つような、今回の同等がおくれておるような事情にあると思う。そういう点を勘案してみますと、私どもは財源の検討というのはこれは一体いつ結論が出るものなのか　たとえば経済のある程度の見通しが立って、その上に立って結論を出すものなのか、それとも財源というのは　これは役人の手先の中で三時間もあればこれくらいのことは出てくるわけですね。通常ぴんときたらかんとちゃんとやるわけですよ。私どもはそういうものだと思う。ああひねりこうひねりするものじゃないと思う。そういう点を考えると、一体前者なのか後者なのか、財源の検討についてこの際はっきりしてもらいたい、こう思うわけです。大蔵省当局とは折衝されておられるわけでありまして、前回鶴園君の質問に対して大橋国務大臣は、実施のために、しかも五月実施のために努力をいたしますと言い、大蔵省は大臣じゃありませんでしたけれども、政務次官は、その確約もお茶を濁してここを立たれておりますから、どうも私どもとしてはふに落ちかれる状況で、審議がそのまま停滞しておる、こう思っておるわけです。きょうはもう少し、日時もたっておることでありますから明らかにしていきたいと思いますので、御答弁いただきたい。

○国務大臣（大橋武夫君）　財源の問題につきまして、どういう点が問題になるかということの御質問がございましたが、私どもは、大蔵当局との折衝におきまして承知いたしておるところでは、今年度の余剰財源についての見通しが今のところ立ちにくい状況である。で、いつになったらそれが立つかということでございますが、大蔵当局の説明では、経済手直しその他の関係もあって、今年度は諸情勢の推定が非常に困難であるので、いましばらく模様を見させてもらいたい、こう申しております。それはそれじゃいつかと申しますと、大体各会社の九月決算の状況がある程度明らかになれば財源についてのおよその見通しが立つだろう、こういうふうに聞いておるのでございます。

○横川正市君　そうすると、前段の、大臣としては、他に影響するところ云々ということは勧告実施についてあまり問題としない、財源問題で現在検討している、その時期は九月ないし九月末と、こういうことだ、こういうことになると、この議会では、そうすると、勧告実施については明確に答弁をせずして、善処、尊重でもっていくつもりなんですか。それとももう少し明らかにして、実施期日についてほぼこの程度というような程度までの態度を明らかにするということはできないまま済まされるのかどうか、その点どうです。

○国務大臣（大橋武夫君）　私自身といたしましては、できれば今国会の会期中にもおおよそのめどをつけて申し上げるようにいたしたいと思って努力をいたしたのでございますが、しかし、大蔵当局の財源についての見通しが困難であるという以上は、ちょっとこれはやはり時期を待つほかはないような印象を受けておるのでございまして、したがって、現在の段階といたしましては、まことに残念でございまするが、この国会の会期中に、いつから実施するというはっきりしたお答えをいたすことはむずかしいのではないかと思います。

○横川正市君　これは私は勧告のよって来たる性格について今ここで再認識をしていただくために時間を取ることは避けたいと思います。前回の人事院の勧告は、これは非常にすみやかな時期に実施をすることを政府は声明をいたして、そういう意味ではきわめて勧告実施についての熱意を示したわけですね。今回は私はその経済の手直しが相当大幅に必要だと、こういう点は一般のこの経済情勢でわかるわけですけれども、こう言えば、私どもの政府のあげ足を取るように思われるかもわかりませんが、事実はそうでなしに、やはり議会答弁その他をずっと通して見ても、必ずしも手直しというのは行き過ぎの手直しなんであって、経済の大きな手直しを必要とするような、不況への判断からのものではないということは、再々政府としては絶えず声明しているわけですね。そういうふうな状態から勘案してみると、私は今回の勧告の実施について、大橋大臣の所信表明もありましたように、大体人事院としては五月実施を勧告の中にうたっているわけですから、それが実施のできるようにという、そういう方向に向かって善処をされる、こういうことが当然勧告が出されてからとってきた態度だと思うのですよ。そこでこの議会一カ月の間にもう相当日時を経過して、最終幕を迎えようとしているわけですが、その最終幕を迎えようとしている段階で、なおかつ、大蔵省のその態度がはっきりしないから実施の期日がこの議会中には明らかにできないということでは、私はどうもちょっとそのつじつまが合わないと思うのですよ、今の判断からいって。政府の経済の判断、それから勧告の尊重、善処、今までの例、池田内閣の昨日のとった勧告の実施、いろいろなものを総合してみて、今回こういうふうにしぶっている内容についてはどうも理解ができない、もっとはっきり態度を表明すべきではないか、こう私は思うのですが、まさかここで言うまでどうこうという、そういう行為はできないととですから、ただこれで口で言って口で答弁してもらうのであって、実施するのはそちらのほうなんで、早く実施してほしいというのはこちらのほうですが、ただ言葉のやりとりだけで私どもはこの国会を過ごしてしまう、そうすると、七、八十万の公務員の皆さんは仕事を、するのに張り合いがないでしょう、実際には。何月から幾ら上がるということを明確にしないで議会は終わっちゃった。そうすれば一体どうするんですかということで、これから実施されるまで二カ月なり、三カ月なり、半年なり過ごすわけですからね。私は、そういう意味では、この際大臣としては、責任をもってどうします、こういったことが明らかにされていいんじゃないかと思うんですがね。

○国務大臣（大橋武夫君）　現在のこの経済政策についての手直しというものは、これは根本的な不況を予想してのものではなくて、行き過ぎの是正にすぎないということが今までの政府の説明である、そうだとすれば、前回の勧告に際して政府のとった態度は、相当熱意を持っておった、それに比べて今回は非常に消極的なような印象を受けるが、その点は経済事情についての判断、また、政府が勧告を尊重するといっている態度、こういうものからきて、どうも結果が前と一致しない点はおかしいではないかという御質問の御趣旨だと思います。確かに政府といたしましては、この勧告の実施につきましては、決して前回に劣らない熱意を持っていることは申し上げていいと思います。ただ、それならば、なぜ前回はすぐに実施の言明ができたのに、今回はそれができないかといいますと、これは結局国の財政事情が昨年と今年と多少違っている、すなわち余剰財源についての見込みが昨年に比べまして今年は特に困難であるという、それ以外に何ら理由はございません。しかしながら、政府といたしましては、もとより人事院の勧告の性質から見まして、これは最優先的に尊重すべきものである、こういう考えには変わりはないのでございまして、この考えのもとに今後とも努力をいたし、財源等についての見込みもできるだけすみやかに立てるようにいたしまして、できるだけすみやかに実施を決定いたしたい、こう思っております。

○横川正市君　きょうは二十八日ですね。この国会は来月二日までです。私は、おそらくきょう私が質問をするのが給与関係については終わりになるんじゃないかという気もするわけですね。また、あとに時間とって質疑するということもあるでしょう。ことに私の不思議に思うのは、余剰財源の問題がまだ明確に計数上整理ができないからおくれているんですということは、実はそちらのほうの財布かげんまで検討してくる余裕がなかったものですから、財布の中に幾らあるのかまではわかりませんけれども、それは少し説明としてはおかしいと思うんですね。ことに九月の会社関係の決算が明らかになるからという、そういう点からいきますと、不況でないということははっきりしているわけでしょう。やはり成長の行き過ぎだけを一応手直しをするということであって、会社その他の決算期における不況その他からくる手直しということじゃ私はないと思うんですね。そうして納めるものが納められないということでもないと思うんです。そういうことになると、どうもわからないのは、余剰財源の計数がそれほど出し方にむずかしい情勢なのかどうかという点で、これは私が勘ぐるような結果になっちゃうわけですがね。それは一応私どもも別にそういう財布をのぞいてきて言っているわけじゃありませんから、結果がどうなってくるか、予断は許さないものだと思いますけれども、しかし、それにつけても、この議会中に何らかの形で大臣は大蔵省、総理とも相談をして、そうして勧告について明らかにしたいと、こういう意思は今もって強く持っておられるのじゃないかと思いますが、その点はどうでしょうか。

○国務大臣（大橋武夫君）　できれば、この国会の会期中にも明らかにしたいという考えは持っておりまするし、また、そのために努力もいたしておる次第でございます。で、この余剰財源の見込みはそれほどむずかしいかという点でございますが、御承知のとおり、昨年は年度当初からの自然増収が非常に実績上多額にございまして、そのために財源の見込みも容易についたわけでございます。今年は昨年に比べますというと、もとより当初予算の見込んでございまする税収入は、これは確実に入っておるようでございますが、それ以上の自然増収は昨年に比べましてそれほど多くない。したがいまして、はっきり実施をするということになりますと、その今年度中の自然増収、それからその他の財源等のめどをつけた上で、他の歳出等をも考えました上で方針をきめなくちゃならないというような点で、昨年とだいぶ事情が違っておるような次第でございます。しかしながら、できるだけすみやかに見込みをつけたいという熱意は十分に持っております。

○横川正市君　私はこれは議会で政府の主要な人たちが集まって話をするときは、それほど、何といいますか、現状の態勢とか、情勢とかいうものを変更するような意思が動かないで、それで大臣が地方に行くと非常に思い切ったことを言って歩くわけですね。たとえば自衛隊の給与なんかの問題についても、今の隊員不足、質の向上なんかについての防衛庁上長官の地方でのいろいろな話とか、あるいは新聞記君会見等を見ると、あれも待遇をよくしよう、これも待遇をよくしよう、たいへんいい放送をするわけです。というのは、実は現実には担当大臣になってみて部下を見ると、あるいは担当大臣になって行政のやり方を見ると、非常に気のつくところがあって、これは直したいという意思を動かすのじゃないかと思うのですね。しかし、現実にはそれは一つも改善されないで、絵にかいたぼた餅みたいな格好で時を過ごしてしまうというのはいかぬことだと思う、実際には。人情として許されても実際は慎むべきだと思うのですね。それと同じように、今でも給与の問題については自衛隊の中にもあります、それから科学技術庁の中にもありますし、それから教育公務員の中にもありますし、いろいろな形で各省直さなければならぬ問題をたくさんかかえておるわけです。そういう意味では、しかし人事院の勧告が出たから、その勧告だけでもというのが私は偽らざる気持じゃないかと思うのです。それさえ実施の期日について明確でないなんていうことは、これは士気の問題にもなりますし、それから意欲の上にも影響することだと思うのであります。そういう点から担当大臣の責任というのはきわめて重要ですし、私どもは担当大臣を置かないという池田内閣の方針を、これを変更させて、担当大臣を置いてもらうように、もうすでに三議会要求して実現をしたわけですから、それにもぜひこたえていただく意味で、今回のこの勧告については明確に人事院は五月一日、しかも五月一日を明らかにしたのには前勧告から——その前の勧告には期日を明らかにしていないのです。それを議会の審議の過程で期日を明らかにすべきだ、それに理論的にも、それが実際的にも正しいということで、人事院は前勧告から勧告の中に実施期日を明らかにしてきたわけですからね。これを政府は、勧告は尊重します、善処しますというふうな中から削られたのでは、私はやはり結果的には非常にまずいことになるのじゃないかと思いますから、この点は念には念を入れて、勧告実施については期日の問題も十分考えていただくようにしていただきたいと思うのであります。そういうことで、あと幾ばくもない残された四十一議会でありますけれども、その間に大臣の努力を強く御期待申し上げて、きょうは、大臣に対する質問を終わりたいと思います。
　それから人事院にちょっとお聞きいたしておきたいんですが、実はおとついの新聞で、寒冷地の手当に対する人事院勧告の実施のための政令を公布するという記事がちょっと出ておりましたが、政令はすでにもう公布されたのですか。

○政府委員（瀧本忠男君）　人事院の勧告に基づきます総理府令は公布されました。

○横川正市君　実は質問の機会がおくれてしまって、少し時期を失したような感があるわけですが、実は根本問題で二、三やはり明らかにしておかなきゃいかぬと思う。
　第一は、人事院としては、法律二百号という法律の作られた経緯から、この寒冷、石炭、薪炭等の勧告について取り扱い上いささか議会の意思と違った考え方で取り扱いをしているんじゃないかという感じを持つわけです。それで議会は、なるほど人事院の今までのこの種の手当の増額ないしは地域変更等について議会がとってきた方針と私は違っておったと思うのであります。しかし、作られた法律がどういうような理由によって作られたかということは、これはやっぱり合理的に、科学的にある程度の調査資料というものも土台にありましたし、それからもう一つは、これは、いなめない問題としては、政治的な配意の問題もあったと思う。そこで、私どもは政治的な配意のある法律二百号としての一方的取り扱いを受けることは、これは私は間違いだと思っております。やはり給与上の問題として合理的資料に基づいて当然この法律二百号の内容についてはこの適切な変更をすべきではないだろうか、こういうふうに考えておるわけですが、具体的な問題はあとで御質問していきますが、以上、私の人事院に対しての態度について私の考え方を申し上げたわけでありますが、人事院としてはどうお考えになっておるか、まずお聞きしたいと思うのであります。

○政府委員（瀧本忠男君）　ただいま御指摘がございましたように、国家公務員に対する寒冷地手当、石炭手当及び薪炭手当の支給に関する法律第二百号というものが最初議員立法でできたということも十分承知いたしております。で、御承知のように、この法律は総理府所管でございまして、人事院が関与いたしまするのは、この法律の条文に基づきまして総理府に対して勧告をいたすという点と、それからあとでこれは追加されたのでございまするが、国会及び内閣に対しまして必要と認めるときには勧告をする、この法律に定める給与に関して調査研究をいたしまして、必要があると認めたときには国会及び内閣に同時に勧告することができるという点でこの法律にいたしておるわけでございます、人事院はやはり法の趣旨に従って忠実にやって参ったというようにわれわれは考えておるのでございまして、われわれふびんでありまするので、結果的に御期待に沿っていない点があろうかとも存じまするけれども、人事院といたしましては、この法律の趣旨に従いまして、誠意をもって研究調査いたし、必要がある場合には勧告もいたすということでやって参った、このように心得ております。

○横川正市君　私は今の局長の答弁で、それが非常に正しい答弁といえばおかしいですけれども、そういうふうな意味で人事院が積極的に今回のこの寒冷地手当の勧告をやったというふうには、ちょっと答弁と実際とが合わないというふうに思うわけなんです。
　そこで具体的にお聞きをするわけですが、今回の場合には勧告は九市の選ばれた地域にだけ、特殊事情としては町村合併その他によって人事交流や気象条件等の類似したもので一部特例を認めて一級上位にした、こういう意味で行なわれておるわけなんですが、実際に私はこれは相当広範に同一条件に置かれる地域があったのじゃないかと思うのです。この九つを選んで勧告をしたというのは、特徴としては一体どこに特徴点を認められたわけですか。

○政府委員（瀧本忠男君）　今回勧告をいたしましたのは、衆議院の内閣委員会におきまする附帯決議がございまして、同一合併市町村につきまして、同一行政区域内の人事交流の点について考えろ、こういう附帯決議がついたわけであります。これはほとんど時を同じくいたしまして、あるいは少し早い時期に暫定手当につきまして、やはり同様の考え方があったわけでございまして、この問題をやはり寒冷地についてもそういう配慮がされてしかるべきじゃないか。従前のような二十七年当時の行政単位というものでなく、その後合併が行なわれまして、非常に行政区域が広域になっておる。この中における人事交流という観点は当然配慮してしかるべきではないかという御意見が附帯決議になったものと心得ております。それは確かにそれなりにごもっともな点があるのでございまして、こういう点につきまして、やはり配慮をいたすのが当然であると人事院は考えた次第でございます。ただ、暫定手当の場合は同一行政区域内でも割にへんぴな所が級地が低い、こういうことになっております。寒冷地の場合はむしろ逆でございまして、条件の悪い所が支給率が高くなっておるのであります。だから原則的にはそのことのゆえに人事交流を阻害するという要因にはならない、このようにわれわれは考えておるのであります。ことに同一行政区域とは申しましても非常に広範な地域が合併によりまして同一市町村になっておる。そのときに山手のほうにかかります非常に寒冷、気象条件のきつい所と、それから比較的容易な所等が一緒になっておるというような例が非常に多いのでございます。したがいまして、これを同一市町村なるがゆえに寒冷地の支給を同じくするということにかりにいたすといたしまするならば、現在の寒冷地級地の格づけ基準というものが全然こわれてしまう。何のことか大げさにいえばわからなくなるというような点がございまして、やるといたしましても非常にこれは限られた限度においてしか取り扱われない。これはずいふん時間をかけて研究いたしたのであります。現在、寒冷地の支給地区分の異なりますものを含んでおります同一行政区域というものがどのくらいあるかといいますと、百六十幾つあるのです。その中にはこれは平野部にかかっております低級地が主体であって、そうして山手、気象条件の悪いところが一、二加わっておるというものも相当ございます。したがいまして、これを同一に取り扱うということは、非常に平等のようであって悪平等であるというふうにわれわれは感じましたので、この中を、地域の合併状況等を見まして、主としてその合併された町村の中において支給区分の高い地域を主として含んでおって、そうして低級地がその中に少し入っておるというようなものだけを問題にすべきじゃないかということで、一応百六十を洗い直したわけであります。御承知のように、寒冷地の支給区分というものは、積雪なら積雪は何センチから何センチまで、あるいは温度でいいますと、何度から何度までというふうに幅のあるものであります。そこで、われわれは、ただいま申し上げました、一応区分されました地域から、さらに低級地から上級地を比べまして気象条件がほとんど違わないというようなものだけを拾い出しまして、今回の例外的に取り扱う地域、こういうふうにいたしたのでございます。したがいまして、われわれの考えましたことは、やはり、現在の人事院で持っております格づけ基準というものを大きくは乱さない、しかし、寒冷地、気象条件等から見て非常に類似しておるというようなもの、また、そういう地域に在勤されております職員の方々はそれぞれそういう感じを非常に強く持っておられるのであります。そういう地域だけを問題にいたしたい、こういう次第でございます。

○横川正市君　時間がないから、それでは考え方だけをお聞きいたしておきますが、今、私のところにもだいぶあちこちから来ているやつで、支給地域のいわゆる積雪、寒冷、風速、耐寒といった条件とほとんど同じないしはオーバーしている地域で、級地の引き上げはなかった、こういうような地域がたくさん来ているわけですが、そういったものは今回は摘出した結果九市ということになったけれども、さらに追加するということで、条件さえかなえば追加するというふうに理解していいかどうか、その点だけひとつお聞きしておきたい。

○政府委員（瀧本忠男君）　今回やりましたのは、特に同一行政区域内における問題を取り上げたわけでございます。したがいまして、同一行政区域内でないところを比較いたしてみますると、今回の措置に準ずるものがあるかもしれません。しかし、それは今回の勧告が、主としてこれは国会でたびたび御議論になりましたし、また、衆議院の内閣委員会でもついております附帯決議ということに対して、人事院が考えた結果の措置でございます。これはあくまで同一行政区域内の問題でございます。人事交流のためのもの、したがいまして、われわれは今回の勧告にも述べておりますように、現在までに合併の行なわれました同一行政区域については、シラミつぶしに調べて九市ということにいたしたのでございまするので、この種のものについてはこれ以上あり得ない、このように考えておる次第であります。

○横川正市君　たとえば、宮城県の支倉地域では、川崎町というものが四級で、支倉地域は三級というところです。具体的な問題としてはそういうような内容の問題があるわけです。同一市町村内であってもおそらくは条件というものの調べ方その他の資料によって、先ほど局長の言われたように、取り上げなかったという地域もあるんじゃないかとは思いますけれども、しかし、来ている資料を見ると、全部川崎地区の四級地とほとんど積雪、耐寒、風速、みなこれをオーバーをしているような地域なんであります。そういった地域でも残されている所があるわけですから、きょうは時間がないからこれは一体どうしたのだというような、こういうふうなことはやめますけれども、まずもって同一町村内でそういうようなものがあった場合には、これは是正することは当然だと思いますから、そういうふうにしていただきたいと思います。
　もう一つは、人事院にお聞きしたいのは、この前も、たしか二月だったと思うのですが、人事院に神田人事官その他にお会いしていろいろ話をしました。そのときの答弁は、風俗習慣的に薪炭その他使用しないという、まあそういう生活環境だから、だからその薪炭手当や寒冷地手当やその他の場合であっても、いわゆる生活環境を改善する、水準を高めるという意味での勧告というのは、人事院としてはする必要はないと思っておりますという意味のことを言われて、私のほうとしては少し冷た過ぎるんじゃないかという話をしたわけなんですが、そこで、まあ、いわば石炭をたいて生活をしなければならない地域というのは、私はまあおそらく日本の場合に六割以上あるんじゃないかと思う。北陸、信越、それから東北、いわゆる新炭手当をもらっているけれども、冬の薪炭費としてはとうていまかない切れないというような条件下にある所、それから寒冷地の実際上の手当では暖地における生活環境とはとうてい同一水準を維持することはできないという、そういう状況、いわゆる改善と、水準を高めるための調査、研究の結果ですね、勧告をするという意思があるかどうか、簡単でいいですから、この際お聞きしたい。

○政府委員（瀧本忠男君）　人事院といたしましては、これはまあ寒冷地関係につきましてはなかなか資料等むずかしいのでございまするけれども、一方におきましては、実態的に寒冷増高費がどれだけかかるという研究もいたし、また、他方におきましては理論的に、寒冷増高費というものがどういう気象条件の場合にどういう増加をしていくかという研究までいたしております。したがいまして、将来に向かってやはりそういう研究はこれは十分いたしまして、そういうことの結果必要があるという場合にはこれは勧告するというようなこともあり得ると考えます。

○横川正市君　いいです。

○委員長（村山道雄君）　他に御質疑はありませんか。——他に御発言がなければ、本件の調査は、本日はこの程度にとどめます。
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○委員長（村山道雄君）　国の防衛に関する調査を議題といたします。
　質疑の通告がありますので、これを許します。
　政府側より志賀防衛庁長官、海原防衛局長、小幡教育局長、小野人事局長、軽部衛生局長が出席しております。

○横川正市君　まず、しばらく防衛庁に質問をいたさないでいる間にいろいろな問題が起こっているわけであります。私はこれは防衛問題についての意見の根本的な相違ということは抜きにして、きょうは具体的に起こった事例についてただしておきたい点がだいぶたくさんありますが、時間の範囲内でやっていきたいと思います。
　まず第一に、最近の動きではラオスの出動問題をめぐって、日米の安保協議会が持たれるということがずいぶん長い間論議というか報道だけされておって、そうして実現を見ておりませんでした。あなたが就任してから初めて二回目の安保協議会というものが持たれているわけですが、その安保協議会の結果、具体的な内容についてはこれはほとんど発表をされておりません。私はなかったのじゃないかと思っております。ただ、この意見の交換をするための会議がたびたび持たれるというような意味のことが何か話されて、小委員会みたいなものが持たれたようなことを言われておりました。その経緯と会議の内容等について、発表できる範囲内でよろしゅうございますが、この際お聞きいたしておきたい。

○国務大臣（志賀健次郎君）　去る八月一日に第三回目の日米安保協議委員会が開かれたのでありますが、この会は、ちょうど新しい内閣ができましたことと、それから米太平洋軍司令官フエルト大将がたまたま来日されるということでありまして、これを機会に、四人の委員のうち三人が新しくなっておるのであるから、顔合わせを含めて会合しようじゃないかという、いわば儀礼的な会合であったわけであります。したがって、この委員会におきましては、緊急を要する議題はございませんでした。内容は新聞でも当時発表せられましたとおり、極東のいろいろな情勢、また、防衛問題等について意見の交換を行なった程度でございまして、議論というものは一つもないのであります。大体収穫といたしましては、今後日米防衛のために緊密な連絡を一そうよくするために、年に二回この委員会を開こうじゃないかということに意見の一致を見たのであります。同時にまた、連絡の緊密化をはかるために何か一つ機関を設けたらどうであろうかということも意見の一致を見まして、その具体化についてこれから話し合いが始まると思うのでありますが、当時新聞に、一、二見られましたけれども、情報交換会のようなことは設置せられないのでありまして、今後具体化について両国において話し合いを進める段取りでございます。

○横川正市君　儀礼的な顔合わせ程度で第二回会談が持たれて、その際に緊密化をはかるためにそういう機関を設けるということとあわせて年一回ときめられたと、この緊密化をはからなければならないという情勢については何にもなかったわけですか。ただ言葉上、儀礼上緊密化ということになったのですか、その点はどうですか。

○国務大臣（志賀健次郎君）　ただいま申し上げたとおり、緊急な事態もなければ議題もないのでありますから、今後一そう緊密化をはかろうということの意見の一致を見た次第であります。

○横川正市君　私は外交問題や国際問題等もあることでありますし、安全保障条約を結んだ日米間のことでもありますから、そういう意味ではこういう会合が持たれて、かりに儀礼的であっても常に話し合いの場所を持っていくということは通常平和時において必要だということについてはわかるのです。ところが、これは、私どもの聞くところによれば、具体的問題ははずしますけれども、防衛庁としては相当熱心にこの問題をひっさげて外務省との間の論議を繰り返しておったけれども、外務省がなかなかみこしを上げないために、遷延をされておった会議だ、こういうふうに一部私どもとしては報道される内容等で知っているわけです。それは現実私どもが今の日本をめぐっておりますいろいろな情勢というものを見ますと、当然防衛の任務についておる防衛庁としては、まあ言って悪いかどうか知りませんが、気が気でなかった情勢というものがあったと思う。もしなかったとすれば、これは防衛庁は一体昼寝をしていたかということになるわけであります。しかし、そういうような事態が起こってくる事前に文保条約もあることですから、日米間で安保協議会を持って話し合いをしておこうじゃないか、こういうふうに積極的な意思を持ったのは私は当然だと思う。しかし、それが持たれないまま今回も持たれたと、そして大平さんとあなたとが出席をして、そして儀礼的にこれからひとつ二回以上持とうじゃないかということで、情報交換会のようなものを持つことをきめたと、これは実は新聞の報道なんですよ。私たちの知りたいのはそうじゃない。もっとその内容についてどうかというのは、もしこの会議が何もなかったというならば、それではお聞きいたしますけれども、防衛庁としてはこの会議には何の提案とか論議すべき問題とかもひっさげずに、ただ漫然と出席いたしましたか、お聞きします。

○国務大臣（志賀健次郎君）　ただいま申し上げたように、最初から新しいメンバーがそろったのでありますから、顔合わせを含めて儀礼的な会合にしようという考えでありますから、防衛庁から積極的な議題を出しませんし、また、防衛庁から積極的な発言もいたしておらないのであります。

○横川正市君　私はこれはやはりいささか問題があると思います。少なくともこれは私どもが知りたいと思う内容についてはたくさんあるわけでありますけれども、限られた時間ですからきょうは具体的問題に触れません。しかし、次にこういう問題は一体それではあなたはどうお考えになっているかという点で、最近これは七月十一日の新聞の報道でありますけれども、在日米空軍が韓国との合同演習を行なっているわけですね。これは防衛庁としては全然そういうことは知りませんということでは私はないと思います。七月十一日に、韓国駐留の米第八軍第七歩兵師団と、それから第七艦隊、それに在日米軍が加わって、核戦争想定のもとで米韓の合同演習が行なわれた、非常に小さい記事でありますけれども、報道されております。これは私どもが非常に問題にしたいと思うのは、政府は核武装については一向前進した答弁はしません。非常に儀礼的な、中途はんぱな答弁しかしていません。具体的には規定のもとにというけれども、これは一体事実上の具体的な行動を想定して、そして在日米空軍も参加をして演習をするわけです。それが単なる共同作戦だけではなしに、次に起こるべき核戦争というものを予想して、具体的な防衛問題あるいは攻撃問題を含んで演習が行なわれると、そういうような場合、一体自衛隊としてはどういうふうにしているのですか。米韓の両軍が演習しているのだから自衛隊は知らないとこういうことなんですか。それとも相当やはりこれには具体的にその内容を知り、同時にまた、日本の自衛隊の行動についてもこれらの問題から学び取る態勢を整えるというふうに、私は積極的な一つの意思というものが動いておるのじゃないかと思うのですが、長官どうですかそれは。