国際労働条約第八十七号等特別委員会

昭和三十八年七月五日（金曜日）
　　　午前十一時八分開議
　出席委員
　　　委員長　倉石　忠雄君
　　　理事　小笠　公韶君　理事　齋藤　邦吉君
　　　理事　田中　正巳君　理事　長谷川　峻君
　　　理事　森山　欽司君　理事　石山　權作君
　　　理事　大原　　亨君　理事　多賀谷真稔君
　　　　　　安藤　　覺君　　　　有馬　英治君
　　　　　　草野一郎平君　　　　澁谷　直藏君
　　　　　　正示啓次郎君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　中野　四郎君　　　　丹羽喬四郎君
　　　　　　早川　　崇君　　　　八木　徹雄君
　　　　　　有馬　輝武君　　　　河野　　密君
　　　　　　阪上安太郎君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　野原　　覺君　　　　吉村　吉雄君
　　　　　　井堀　繁男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　荒木萬壽夫君
　　　　　　　　農　林　大　臣　重政　誠之君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　小沢久太郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　大橋　武夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局参事
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第一部長）　　山内　一夫君
　　　　　　　　人事院総裁　　　佐藤　達夫君
　　　　　　　　人事院事務官
　　　　　　　　（管理局長）　　岡田　勝二君
　　　　　　　　人事院事務官
　　　　　　　　（職員局長）　　大塚　基弘君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（内閣総理大臣
　　　　　　　　官房公務員制度
　　　　　　　　調査室長）　　　増子　正宏君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（国際連合局
　　　　　　　　長）　　　　　　高橋　　覺君
　　　　　　　　国税庁長官　　　木村　秀弘君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　重五君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（人事局長）　　増森　　孝君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（労政局長）　　堀　　秀夫君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　結社の自由及び団結権の保護に関する条約（第
　八十七号）の締結について承認を求めるの件（
　条約第一四号）
　公共企業体等労働関係法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一二五号）
　地方公営企業労働関係法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一二六号）
　国家公務員法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一二七号）
　地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一二八号）
　　　　　――――◇―――――

○倉石委員長　これより会議を開きます。
　結社の自由及び団結権の擁護に関する条約（第八十七号）の締結について承認を求めるの件、公共企業体等労働関係法の一部を改正する法律案、地方公営企業労働関係法の一部を改正する法律案、国家公務員法の一部を改正する法律案及び地方公務員法の一部を改正する法律案を一括議題とし、昨日に引き続き質疑を継続いたします。多賀谷真稔君。

○多賀谷委員　昨日文部大臣は、日教組は今度の改正案においてもおそらく登録されない職員団体であるから交渉はできない、こういうお話でありましたけれども、これは先般来の討論の中で明らかになりましたように、登録、非登録にかかわらず職員団体は交渉ができる、登録、非登録の問題は主として法人格付与の問題に関係をして、実質上組合活動には影響がない、こういう説明が政府当局からなされておったわけです。日教組の文部大臣交渉において、ことに国家公務員の勤労条件の問題について交渉できるかどうか、これを再度伺いたい。

○荒木国務大臣　お答え申し上げます。
　現在の日教組の構成、組合の構成メンバーは国家公務員たる教職員がきわめてわずかであるという内容を前提として申し上げます場合に、これは地方公務員の職員団体の連合体であるということであろうと思います。したがって、日教組という名において国家公務員に関する勤務条件の改善等について文部大臣が相手をするという団体ではないと思います。

○多賀谷委員　そういたしますと、一体ＩＬＯ八十七号条約の第六条の規定は、もしおっしゃるような事実であるとするならば、日本の国内法、ことに改正せんとする国内法は八十七号条約違反になりやしませんか。

○荒木国務大臣　八十七号条約は結社の自由、団結権の自由、それを保障するのが主眼点だと思うわけですが、その意味で国内法で言うならば、憲法におきましても結社の自由が包括的に基本的人権として認められておることに相照応するぐらいの課題かと思います。そういう意味において職員団体がつくれるということは何ら制約がなかろうし、かつまた登録ということが労働省から説明されたような趣旨であろうと私も解するのでございますが、そのことと日教組の現状のままにおける、すなわち先ほど申し上げたきわめて少数の国家公務員たる教職員がメンバーとして入っておること、そのことは地方公務員としての職員団体であって、国家公務員としての職員団体とは考えられない性格のものだ、したがって、文部大臣が応諾義務を持つところの交渉相手とはなり得ない、そういうふうに理解しております。

○多賀谷委員　しからば、同じような問題でお尋ねいたしますが、都労連という組合がある。都労連という組合は一般地方公務員の職員とさらに地方公営企業に属する職員、これらを含めておるわけです。しからば、人数から言うならば、おそらく一般職の組合員が多いのだろうと思います。その場合に、東京都と都労連という組合は交渉できるかどうか、これは自治省にお尋ねをいたしたい。その問題は、地方公営企業の職員の問題に関してできるかどうか。

○佐久間政府委員　改正法案によります地方公務員法上の職員団体となる連合体は職員団体の連合体でございますから、それを構成いたします個々の単位職員団体が地方公務員法上の単位職員団体でなければ、そこでいう職員団体には入らないと考えておるわけでございます。したがいまして、地方公務員法上の職員団体のほかに地方公営企業労働関係法上の労働組合である団体とあります場合におきましては、改正法案にいう連合体、したがってまた職員団体にはならないというふうに解釈をいたしております。

○多賀谷委員　交渉は……。

○佐久間政府委員　したがいまして、法律上の職員団体ではございませんが、事実上の労働者団体ということになるわけでございますから、これと交渉を東京都知事がするかしないかは事実上の問題であって、適当と思えば交渉に応ずる、適当と思わなければ応じないということになろうと思うのであります。

○多賀谷委員　団結権を認めておるわけですから、ことに日本の憲法は団結権並びに団体交渉その他団体行動権を認めておるわけですから、事実上の団結権があればそこにおのずから交渉という問題は起こると考える。
　そこで、私は、現在の法律がいわゆる法上の交渉という問題、こういう法上の交渉と事実上の交渉、法にない交渉、これを区別しなければならない理由を見出すことが困難です。これはどこかに欠陥がある。第一、改正法が八十七号条約違反じゃありませんか、これは労働大臣にお尋ねします。

○大橋国務大臣　八十七号条約に違反しないように運用する、こういうつもりでできたものでございますから違反ではございません。

○多賀谷委員　違反しないようにできたものだと言われますけれども、日本のいまの自治労にしても日教組にしても、あるいは都労連にしても、ことに都労連の場合には同一公共団体に属しておる労働者、これが団結をするのに法上の交渉ができないというのはおかしいでしょう。これはどこか欠陥があるのです。法律のほうが欠陥があるのです。労働法の発生の歴史を見てごらんなさい。私がいまさら専門家の大臣に法を説くまでもないと思うのです。この事実行為をあとから追認した形が労働法です。労働法の発生過程というものは世界的に見るとそうです。日本の場合はいわば与えられた労働法の形になっておりますから、必ずしもそうではないでしょうけれども、事実はそうでしょう。労働法が市民法の中にその分野をだんだん広げていったという法律の発生過程というものはそういうものです。ですから、現在のようにすでに有力な組合がある、それが法の外にあるというのは、少なくとも憲法は別にして、労働各法規の外にあるというのは非常におかしいことじゃありませんか。まずどういうふうにお考えですか。

○大橋国務大臣　そういう団体が法の外にあるとは考えておりません。

○多賀谷委員　じゃ、何にあるのです。

○大橋国務大臣　職員団体であるかないか内容を精査して、職員団体であるということになりましたならば、登録なき職員団体としての保護を与えられます。

○多賀谷委員　登録なき職員団体ということで、職員団体には間違いないですか、都労連は。さっき自治省から答弁がありましたが……。

○佐久間政府委員　都労連の場合は職員団体ではございません。

○多賀谷委員　労働大臣、お聞き及びのように登録の職員団体ではない、ところが法律にいう職員団体でもない、こういうんです。非常におかしいでしょう。同一公共団体に属しておる職員によって構成される団体でも法のいう職員団体ではない、だから法の外にあるということになりやしませんか。あるいはそれは職員団体とみなすということですか。

○大橋国務大臣　私は法律の解釈を申し上げたわけでございます。

○多賀谷委員　ちょっと自治省と意見が違いますがね。労働大臣は法律上の職員団体だ、ただし登録をされていない、こういう話、登録ができない。ところがあなたは、法律上の職員団体ではなくて、それはいわば法律の外である、こうおっしゃっておるわけです。これは一体どうなんです。自治大臣がおられませんけれども、ひとつ調整をして御答弁願いたい。もう一度自治省から答弁願いたい。

○佐久間政府委員　都労連は、構成をいたしております単位職員団体、単位労働者団体が地方公務員法上の職員団体でありますものと、地公労法の適用を受けます労働組合でありますものとあるわけでございます。地方公務員法上の職員団体といたしておりますものは、単位職員団体であるものの連合体をさしておるわけでございますから、地方公務員法上の職員団体にはならないというふうに解釈をいたしております。

○堀政府委員　ただいまの問題、法律技術的な問題でありますので、私から補足してさらに申し上げます。
　現行法上、御承知のごとく、一般の民間の労働組合につきましては労働組合法、それから公営企業あるいは三公五現というものにつきましては公労法あるいは地公労法、それから国家公務員、地方公務員につきましては、それぞれ国家公務員法、地方公務員法と、このように分けまして、それぞれその関係の勤労者が組織する団体につきましての規定を設けておるというのが現在のわが国の法律の体系でございます。
　そこで、ただいま御質問のありました件につきましては、これは自治省から答弁いたしましたように、職員団体のその連合体が職員団体と見られる、こういうことになっておりまするので、職員団体のほかに他の団体が入りました連合体は、自治省が申しておりますように、地方公務員法上の職員団体とはならないということになるわけでございます。しかして、そういうものはしからば何であるか。これはもとより言うまでもなく、憲法に基づきまして結社を保障されましたところの労働者団体でございます。そういうようなものにつきましては、これは先ほど自治省から答弁申しましたように、それぞれ関係の向きに対しまして交渉をしようということを申し入れることはもとよりできるわけでございます。その場合において、その関係の相手方におきましてそのような団体と交渉するかどうかということを判断いたしまして、適当と認めれば交渉を行なうというたてまえになっておるわけでございます。そういうふうに労働省、自治省におきましては理解いたしております。
　ただ、その場合に、先生のただいまのお話のように、なぜそのようなややこしいことになるのか、こういうことになるわけでありますが、それは初めに御説明いたしましたように、わが国の現行の法体系というものが、労働法の体系というものがいまのような体系になっておるということから出る問題でございます。これらの問題をさらに今後どうするかということは、これはさらに将来検討しなければならない問題であるとは思いまするが、現行法のたてまえからいたしまして、ただいまは、いま申し上げましたような取り扱いをするということになると考えます。

○多賀谷委員　そういたしますと、憲法に基づく団結権によっていわば結成される自由を持っておる組合ですね、この組合は交渉できる。それは結局八十七号、結社の自由及び団結権の擁護に関する条約の規定する連合体である、こういうように解釈してよろしいですか。

○堀政府委員　そのとおりでございます。

○多賀谷委員　文部大臣、八十七号条約の連合体というのは単位組合と同じような活動ができる、こういう状態になっておる。それを条約はきめておる。ですから、少なくとも構成員の中に国家公務員がおるのですから、その構成員の勤労条件を向上さすために交渉をする、その交渉相手は文部大臣である。それは当然できるわけじゃありませんか。

○荒木国務大臣　一般的に申しまして、条約を引き合いに出さぬでも、憲法上勤労者の団結する権利は保障されております。団体行動する権利も保障されております。そのことに一点の疑いもないと思います。八十七号条約も趣旨においてはおよそ日本の憲法によって勤労者に対して保障しておる内容と同趣旨のことを規定しておる条約だと思うわけであります。その点からだけ申しまして、交渉能力があることをいささかも否定する余地はない。ですけれども、交渉能力はありますが、交渉を申し入れられた場合に、応諾するかいなかは別問題です。これは九十八号条約の系統に属する課題として受け取るべき問題だ。それは公務員なるがゆえに勤務条件が法令によって定まっておる。したがって、そういうことを念頭に置きながら九十八号条約は除外しておると承知しておるわけでございます。だから、登録の問題も九十八号条約に根拠を置いて初めて説明がつくのであって、八十七号の一般の交渉能力を否定するということにあらずして、応諾すべきかいなか、応諾義務ありやいなやという観点に立ってのみ理解される登録の制度だと思うのであります。したがって、そういう関連を念頭に置いて解釈します限り、八十七号条約違反でないのみならず、一方においては九十八号条約で認めておる。したがって、使用者側に応諾義務を生ずるところの交渉相手としての職員団体であるかいなかということを選別する手段が登録という制度だ、かように理解するのであります。

○多賀谷委員　日教組は交渉能力は、文部大臣に対して国家公務員の問題についてはある。しかし、その交渉については九十八号条約による団体交渉、こういう権利として、いわば交渉を受けた側は必ず応諾をする義務があるというほどのものではない、こういうように理解してよろしいですか。

○荒木国務大臣　お答え申します。
　大体そういう気持ちをお答え申し上げたわけですが、ただ、この前の御質問にお答えしましたように、現在の日教組というのは国家公務員たる教職員はきわめてりょうりょうたるものであるということからいたしまして、それが国家公務員たる職員団体であるとは理解できない。地方公務員たる職員団体との連合体であるという理解に立ってお答え申し上げておるわけであります。

○多賀谷委員　もとへまたお返しになりましたけれども、しかし構成員の中には入っているわけでしょう。りょうりょうであろうと構成員の中に入っているわけですから、当然構成員の要求を掲げて戦うというのは、これは組合の目的ですよ。その数の大小を問わない。ですから、そのことについては当然交渉能力があると考えてよろしいでしょう、地方公務員の問題ではないのですから。