予算委員会

昭和四十年五月三十一日（月曜日）
　　　　午前十時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　青木　　正君
　　　理事　赤澤　正道君　理事　稻葉　　修君
　　　理事　小川　半次君　理事　二階堂　進君
　　　理事　古川　丈吉君　理事　加藤　清二君
　　　理事　川俣　清音君　理事　辻原　弘市君
　　　　　　相川　勝六君　　　　荒木萬壽夫君
　　　　　　荒舩清十郎君　　　　井出一太郎君
　　　　　　井村　重雄君　　　　今松　治郎君
　　　　　　植木庚子郎君　　　　上林山榮吉君
　　　　　　仮谷　忠男君　　　　川崎　秀二君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　重政　誠之君
　　　　　　正示啓次郎君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　中野　四郎君　　　　西村　直己君
　　　　　　野田　卯一君　　　　松野　頼三君
　　　　　　八木　徹雄君　　　　石田　宥全君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　大原　　亨君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　片島　　港君
　　　　　　勝間田清一君　　　　高田　富之君
　　　　　　中井徳次郎君　　　　中澤　茂一君
　　　　　　永井勝次郎君　　　　野原　　覺君
　　　　　　山花　秀雄君　　　　横路　節雄君
　　　　　　小平　　忠君　　　　佐々木良作君
　　　　　　永末　英一君　　　　加藤　　進君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　佐藤　榮作君
　　　　　　　　法　務　大　臣　高橋　　等君
　　　　　　　　外　務　大　臣　椎名悦三郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　田中　角榮君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　神田　　博君
　　　　　　　　農　林　大　臣　赤城　宗徳君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　松浦周太郎君
　　　　　　　　自　治　大　臣　吉武　恵市君
　　　　　　　　国　務　大　臣　小泉　純也君
　　　　　　　　国　務　大　臣　高橋　　衛君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房長官　橋本登美三郎君
　　　　　　　　内閣官房副長官　竹下　　登君
　　　　　　　　内閣法制局長官　高辻　正巳君
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　北村　　隆君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　麻生　　茂君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（長官官房長）　小幡　久男君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（防衛局長）　　海原　　治君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（教育局長）　　島田　　豊君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（人事局長）　　堀田　政孝君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（衛生局長）　　高部　益男君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（経理局長）　　大村　筆雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（装備局長）　　國井　　眞君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　小野　　裕君
　　　　　　　　防衛庁事務官
　　　　　　　　（防衛施設庁総
　　　　　　　　務部長）　　　　沼尻　元一君
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（刑事局長）　　津田　　實君
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（訟務局長）　　青木　義人君
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（人権擁護局
　　　　　　　　長）　　　　　　鈴木信次郎君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（アジア局長）　後宮　虎郎君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（北米局長）　　安川　　壯君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（条約局長）　　藤崎　萬里君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局長）　　谷村　　裕君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局次長）　中尾　博之君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（証券局長）　　松井　直行君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局長）　　高橋　俊英君
　　　　　　　　国税庁長官　　　吉岡　英一君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（保険局長）　　小山進次郎君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（社会保険庁医
　　　　　　　　療保険部長）　　坂元貞一郎君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局
　　　　　　　　長）　　　　　　久宗　　高君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農政局長）　　昌谷　　孝君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農地局長）　　丹羽雅次郎君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林水産技術
　　　　　　　　会議事務局長）　武田　誠三君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　齋藤　　誠君
　　　　　　　　気象庁長官　　　柴田　淑次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　大沢　　実君
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五月二十六日
　委員横路節雄君辞任につきその補欠として岡良
　一君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員岡良一君辞任につきその補欠として横路節
　雄君が議長の指名で委員に選任された。
五月二十八日
　委員川上貫一君辞任につきその補欠として加藤
　進君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十九日
　委員中澤茂一君辞任につき、その補欠として重
　盛寿治君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員重盛寿治君辞任につき、その補欠として中
　澤茂一君が議長の指名で委員に選任された。
同月三十一日
　委員大橋武夫君、加藤高藏君、中村梅吉君、保
　科善四郎君、前尾繁三郎君、前田正男君、片島
　港君、中澤茂一君及び佐々木良作君辞任につ
　き、その補欠として井村重雄君、仮谷忠男君、
　正示啓次郎君、上林山榮吉君、八木徹雄君、中
　野四郎君、石橋政嗣君、岡良一君及び小平忠君
　が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員井村重雄君、上林山榮吉君、仮谷忠男君、
　正示啓次郎君、中野四郎君、八木徹雄君、岡良
　一君、勝間田清一君及び小平忠君辞任につき、
　その補欠として大橋武夫君、保科善四郎君、加
　藤高藏君、中村梅吉君、前田正男君、前尾繁三
　郎君、中澤茂一君、片島港君及び佐々木良作君
　が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件
　防衛図上研究問題等に関する予算小委員長から
　の報告聴取
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○青木委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を行ないます。
　この際御報告申し上げます。本委員会において問題となりました農業用ガソリン税の問題につきましては、過般の理事会においてその減免措置についてなお委員会において検討することになっておりましたが、その後三党間の協議により大蔵委員会において検討することになりましたので、さよう御了承願います。
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○青木委員長　次に、防衛図上研究問題等に関する予算小委員長より小委員会の調査の経過について報告をいたしたいとの申し出がありますので、この際これを許します。松野小委員長。

○松野委員　防衛図上研究問題等に関する予算小一委員会の審議の経過及び結果を御報告いたします。
　小委員会は二月二十四日より十一回にわたって開会いたしました。
　第一回目の小委員会では、小委員会の運営方法に関して小委員各位より意見の開陳があり、第二回目の小委員会では、社会党の小委員より、質疑を行なう前提として、防衛庁当局に対し、図上研究に関する文書の原文を資料として提出するよう要求がありました。
　この資料の提出を質疑の前提とするかどうかという点に関しては小委員会内部の意見がまとまらなかったため、四十年度本予算の審議期間中には小委員会として実質的な審議を行なうことができませんでした。その後も結局は研究報告書の原文の提出行なわれず、図上研究に関する防衛庁の見解が文書として小委員会に提出されるにとどまったのであります。ただし、この資料の問題については、社会党の小委員より再三政府に対して提出要求があったのと並んで、他方、自民党の小委員よりは、そのような政府に対する要求よりも、むしろ小委員会としては岡田委員が発表された三矢研究の諸資料の入手経路を明確にすることのほうがより重要であるとの発言もありました。
　図上研究の内容に関する質疑は、三月十二日の第三日以降の小委員会で行なわれました。
　申し上げるまでもなくこの防衛図上研究は、さきに本委員会において取り上げられて以来、国民の間に重大な関心を引き起こさせた問題でありますだけに、小委員各位の質疑は終始真剣に熱心かつ活発に行なわれたのであります。その詳細は会議録でごらんを願いたいと存じますが、なお、ここに重要な問題として三点についてだけ御報告をいたします。
　まず第一点は、この図上研究の性格はどういうものか、これは単なる研究ではなく、防衛計画とも当然に関連があるもので、いわば計画と呼ばるべきものではないか、また、この研究は防衛庁のどの部局の責任において行なわれたものであるか明確ではないが、いずれにしろ、この研究内容については防衛庁として責任を負うべきものであり、したがって、その報告書も当然に国会に提出すべきものではないかという質疑でありました。
　これに対する防衛庁の答弁は、三矢研究は統合幕僚会議の事務局長が臨時に長となって実施した幕僚の研究訓練であり、その性質上、何らかの結論を出すというようなものではなく、もちろん計画と呼ばれるようなものでもない、三矢研究に関する実施計画、与えられた想定、研究問題及び関係幕僚の作成した答案等は、研究終了後五分冊にとじ込まれているが、これらは防衛庁及び統幕のいずれにおいても正規に決定された文書ではなく、責任を持って国会に提出し得るものではないというのでありました。
　第二の点は、三矢研究がたとえ研究訓練であったとしても、研究の内容が自衛隊として研究すべき範囲をこえ、閣議あるいは国会で決定すべき政治の領域に不当に介入している、しかもその考え方が国家総動員体制というような旧軍時代の思想であり、さらに、核兵器持ち込み、米軍基地提供の他州的承認など軍事優先の考え方は現政府の最高方針にも違反している、これでは自衛隊が憲法を守らず、民主主義を敵視しているように考えられてもやむを得ないではないかという点であります。
　これに対する防衛庁側の見解を要約いたしますと、三矢研究は有事における部隊の統合的運営を中心的課題としたものである、問題となっている防衛庁以外の諸機関の施策のごときは、本来は想定として示すべきものを問題の形で研究員に解答させ、その解答をそのまま想定として次の問題に進むというやり方をとった、したがって、自衛隊の組織運営に関するもの以外は項目を列挙する程度であって、立ち入って研究したものではない、いわゆる総動員体制についても種々の項目を列挙しているが、それらはそれぞれ権限ある機関によって処理されることを想定し、また、核兵器の持ち込み等についても、政府の現在の方針をよく認識した上で最高の政治判断にまつこととしている、しかも自衛隊出動時に関する現行の法制的裏づけの不備あるいは他の機関による研究の不足等が三矢研究の研究員に必要以上の負担を与えた点もある、しかし、研究全体として、想定の出し方あるいは設問のしかた等において妥当でなかった面もあるので、その点は大いに反省して、今後この種の研究に際しては長官が十分に指導して誤解の起こらないようにしたい、ただ、自衛隊はあくまでも民主主義日本を守ることを任務としており、常日ごろ民主主義の教育には十分力を入れているので、制服の諸君も政治介入の意図など毛頭持っていないことをよく理解してほしいというのでありました。
　第三に、小委員会で最も大きく取り上げられましたのがシビリアンコントロールの問題であります。
　質疑の要旨は、三矢研究のようなものが制服独走の形で行なわれたのもシビリアンコントロールが確保されていないためではないか、自衛隊は総理大臣が指揮監督をし、文民たる防衛庁長官が統括しているが、国防会議の事務局なりあるいは防衛庁の内局などの文官組織が弱体で十分その役割りを果たしていないため、制服組の意図するままに動かされているのではないか、しかも、シビリアンコントロールのかなめとなる国会も、事防衛に関してはつんぼさじきに置かれ、また、従来はややもすると防衛に関する無関心さを示してきた、このことは一般国民の関心の低さとも相まってはなはだ危険な状態というべきものである、したがって、災いを転じて福となすために、国会もこの三矢研究の調査を契機として十分防衛に対する認識を深め、政府もそれに十分協力をしてシビリアンコントロールの実をあげるべきではないかというのであります。これに対する防衛庁の見解は、戦前の統帥権知立の時代と比べてみてもわかるとおり、国会と自衛隊、政府と自衛隊、防衛庁内部の内局と各幕僚監部との関係のどれ一つをとってみても、現状でもシビリアンコントロールにいささかの不安を生じてはいない、防衛庁の内部あるいは国防会議その他で改善を要する点はいろいろあるから、これは改善していくが、国会によるコントロールがさらに強めらるべきことは言うまでもない、いずれにしろ、文民優位の原則というものはあくまでも国民全体の手によって守らるべきものである、今後とも一そう国民全体に自衛隊のあり方について理解を深めてもらうよう努力したいというのでありました。なお、この国会によるコントロールという点に関しましては、小委員会の議事が全部終了したあとに開かれました五月十七日の小委員打合会におきまして、小委員会の果たした役割りの重要性にかんがみ、今後とも衆議院内に自衛隊の実体を把握するための何らかの専門的な委員会を設けるべきであるという点で、自民、社会、民社の各党とも意見の一致を見たのであります。終わりに、長期間にわたって終始真剣かつ熱心に審議を尽くされた小委員各位に心から敬意を表して、小委員長の報告といたします。拍手

○青木委員長　これにて小委員長の報告は終わりました。
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○青木委員長　続いて、予算の実施状況に関する件について質疑を行ないます。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。
　なお、この際質疑者に申し上げますが、質疑の持ち時間につきましては、先般の理事会における申し合わせの時間を厳守願うようお願いいたします。
　勝間田清一君。

○勝間田委員　不当に延長された国会もいよいよ明日最終の段階に立ち至りましたので、この際、日本社会党を代表しまして、若干の重要問題について質問をいたしたいと思います。
　まず、国会の運営について佐藤総理にお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、佐藤総理は、就任早々わが党の衆議院並びに参議院における質問に答えて、調和を強調されて、しかも国会の審議については単独採決はやらないという公約をされたのであります。しかるにもかかわらず、過般の十九日の国会の延長に際しましては、最後の段階に立ち至りましてついに単独採決を強行した。これはまことにあなたの公約を破っただけでなく、国会の正常な運営を破壊したものだと実は私は考える。ここに佐藤総理の心境をひとつお聞かせを願いたい。

○佐藤内閣総理大臣　国会をかような状況で延期せざるを得なかったことは、私もたいへん遺憾に思っております。しかしながら、ただいま言われますように、国会の審議はどこまでも調和の精神で、話し合いで片づけていく、これが原則であること、これは間違いございません。しかしながら、この時期におきまして私どもがいろいろ考えてみました際に、当時の状況ではまたやむを得なかった、私はかように考えております。

○勝間田委員　私は、国会が重要法案について与野党ともにその見解を相違いたして、その扱いに対するいろいろの論議が起こってくるのは当然であろうかと実は思う。しかし、その際にいかなる方法によってこれを処置するかという問題は、お互いに真剣に考えていかなければならない問題だと実は思う。今回においては、総理自身が理解されておられるはずであるが、船田衆議院議長はすでに十四日においてこれが調停に入り、しかも十九日の朝はすでに船田議長は会期の延長の必要のないことを認めた裁定をした。しかも、その際においては、自民党の幹事長、社会党の書記長、民社党の書記長等がこれに参加して確認をした。それが、わずか半日もたたない夕刻においては、社会党、民社党、共産党その他一切が参加しないままに単独でこれを実行するという処置に出た。ならば、一体国会はだれを信用したらルールが守られていくのか。ここにわれわれは重大な疑義を感ぜざるを得ない。一体今後どうしたらルールが確立されるのか。われわれはこうした議長を信用する以外に方法はないじゃないか。各党の寄り集まりの会議を尊重する以外に道はないじゃないか。これ以外に一体何か道があるのか、その点を佐藤さんはこの際明確にする必要がある。

○佐藤内閣総理大臣　当時は、御承知のように、議長が本会議に出まして、そうしてあの採決をいたしました。ただいま、議長を信頼してその国会運営に協力するのが当然だと言われる。私ども自由民主党としては、議長が本会議に出られ、そうして採決をされた、かように私は信じております。また、そのとおりであった、かように思います。その以前におきまして、各党のそれぞれの責任者を集めていろいろ懇談をしたこと、これもただいま御指摘のとおりであります。しかし、最後の段階になりまして、社会党の方が議長室を占領されたこと自身、これは私、社会党がいまのようなお話をなさる筋ではない、かように私は思います。

○勝間田委員　社会党が議長室を占領したという話でありますけれども、とんでもない言いがかりだと実は思う。言うまでもなく、当時社会党の役員は、十九日の午前における議長の裁定にわれわれは信頼して衆参両院の運営に協力した。それを自民党が強硬に会期の延長に持ち込もうという、議長に圧力をかけるという状態であったから、われわれはあくまでも議長に対してその真意を要求をいたしておったのであります。しかるにもかかわらず、その際に窓を破って、そして灰ざらを突きつけて押し込んでまいったのは自民党の諸君であるということをわれわれはよく見ている。議長に圧力をかけて……
　　〔発言する者あり〕

○青木委員長　静粛に願います。

○勝間田委員　この会期は延長せずという既定の方針を破らしたのは、これは実に佐藤内閣であるし、自民党そのものである。だから、単に社会党だけが議場に入れなかっただけではない、民社党も入れなかったし、共産党も入れなかった。あらゆる党が入れずに自民党だけが単独でやった。これが私は当日の実相であったと思う。まことにこうした状態をつくり出しておいて、一体、佐藤総理にこれからお尋ねをいたしますけれども、今後の国会運営についてあなたは心境の変化があったのじゃないだろうかと私は思うのです。依然として単独審議をやるつもりかどうか、ひとつ明らかにしてもらいたいと思います。

○佐藤内閣総理大臣　かような状態で会期を延長したことはまことに遺憾だ、かように私も申しました。また、非常に残念だと、かように思っております。私は、どこまでも各党で話し合って、そうして国会の運営をしていきたい。どこまでも議会政治を守る民主政治のあり方としてのルールをつくりたい、かように私は考えております。だから、この上とも、社会党の方やまた民主社会党その他の方にも御協力を得まして、国会の運営を民主主義的にやって、そうして議会政治を守る、こういう立場でありたい、かように思います。

○勝間田委員　国会の運営という問題は、一法案の通過するかしないかという問題よりもさらに重要な問題と私たちは考えていかなければならぬと思う。ましてや、農地報償法案のように、千数百億の金を旧地主にばらまくといったような、いわば次の参議院選挙に重大な関係のあると思われるそうした法案の通過のために、あえて野党全部の審議を拒否して自民党だけで単独で会期を延長されて強行するといったような態度というものは、国会の権威を失墜させるだけでなく、一党の利益を国会の利益に優先させる、これはまことに間違った態度であるということを私は明らかにしておきたいと実は考える。したがって、今後の政府に対して私はここに警告を発しておきたいと考えるものであります。次に、私は、今日重要な問題になっておりますベトナムの問題について実は質問をいたしたいと考えるものであります。いま、ベトナムの情勢は非常に重要な段階に差しかかっておるように思うのであります。すなわち、過去数カ月にわたるアメリカ軍の北爆は、意味のない北爆と言われるほど、アメリカが企図したような南ベトナムの何らの反応も見られず、また北ベトナムの反応も見られず、また南ベトナムの民族解放戦線が何らか弱められたのではないかといったような徴候もあらわれてはおりません。そして北爆の一時中止もわずか五日間のゼスチュアで終わったのでありますが、最近アメリカは再び北爆を開始し、また大量の地上軍を増強しつつあるように見受けるのであります。去る二十八日の「ニューヨーク・タイムズ」は、「合意なき戦争」という論説を掲げてこの地上軍の増強の問題を取り上げておりますが、米国のベトナム介入はその基本的性格を変えつつあるようだ、もし米国がいまアジ７で大規模な地上戦にずるずる引き込まれるようであるとするならば、国民にその実態と理由を知らさねばならぬというように強く政府に要求をいたしておるのでありますけれども、現に起こりつつある基本的な性格の変化というものは、今日、単にアメリカ国民が心配するだけでなく、日本の国民こそが重大な関心を持っておる問題だと思うのであります。しかも、聞くところによりますれば、テーラー大使は政情不安のために三回も帰国することを延期いたしたようでありますけれども、大使のワシントンに帰ることは、今後の新たな戦略を考えるという意味においてはまことに重大な意味を含んでおるとさえ実は言われておるのであります。ここにおいて、いわば数カ月の北爆において、北にも勝てなかった、南にも勝てなかった、今後アメリカがどのような態度をとるかということは、世界の関心であり、われわれ日本の関心でなければならぬと実は思う。したがって、この際に、日本政府は、今後のベトナム情勢についてどのような判断をし、一体どのような態度をとろうとするのか、おそらく明確なものがあろうと思うが、佐藤総理の見解と方針をひとつお尋ねいたしたい。

○佐藤内閣総理大臣　ベトナム問題につきまして、またアメリカがとっております政策等について、いままでしばしば本会議等でお尋ねがございました。そのつど、わがほうの態度、これに対する基本的な考え方をお答えいたしたのでございます。ただいままで、私どもが在来からとっておりますいわゆるアジアの平和を守るというこの考え方に何らの変更はございません。できるだけ早くこの事態が平静に帰するようにあらゆる努力をしておるのが現状でございます。特にいま現状において在来からとってきた方針と変わりがあるかと言われますと、変わりはない、かように申す以外にございません。

○勝間田委員　安保条約の適用地域にベトナムを含ましているという政府の立場、政府はそういう立場をとっているならば、当然安保条約第四条による協議を私は要求すべきだと実は思う。また、そうした機会を通じてアメリカのとる態度を明確に知り、かつ、これに対する日本の政府の態度を要求すべきだと実は思う。今日そうした態度をとっておらないで、そうして単に従来の方針に変わりがないという根拠は一体どういうところにあるのか、それを明らかにしてほしい。

○椎名国務大臣　戦争の性格とかあるいは戦争の目的とかいうようなものが別に変更がないのでありまして、従来の性格なり従来の目的方針のもとにアメリカが軍事行動を継続しておるのでございますから、日本といたしましては別にこれに対して特別の考え方を持つ必要はない、こういうことになると思うのであります。

○勝間田委員　全然わからぬ。それならば、現在の北ベトナムに対する爆撃は、依然として現在のままの爆撃が継続維持されると考えているのか、その点を明らかにしてほしい。

○椎名国務大臣　それは、日本といたしましては戦争の今後の戦略の方針について参画しているわけではありません。それを日本から言えとおっしゃっても、それはわからない、こう申し上げるよりしようがない。

○勝間田委員　北ベトナムの爆撃が一体これから継続していくのか、やめられるのか、拡大していくのか、どう判断しているのか、それが一体わからないのか、それを明らかにしてほしい。

○椎名国務大臣　アメリカは今後の爆撃を続行しようという積極的な考え方に立っておるのではない。つまり、この爆撃によって北越の領土を侵略するとか、あるいは北越の政権をかえるとか、そういったような考え方をもって軍事行動を起こしておるのではない、一日もすみやかにこれを終結したい、ほこをおさめたいということを言っておるのであります。しかし、問題は、今後北越の浸透が依然として続いておるならば、これに対して適当に対処する以外にない、こういうことを言っておるのでありますから、今後の爆撃はどうであろうかということは、むしろ北越の出方というものにかかっておる、こういうことになると思うのであります。

○勝間田委員　自民党の松本俊一氏は、ベトナムの視察の報告において、北ベトナムの爆撃によって北ベトナムが平和交渉に応じてくるであろうとか、あるいは南ベトナムが現在の抵抗を弱めるだろうなどと考えることははなはだ疑わしいという報告をしている。私も過般ベトナムを訪問いたしてまいりましたが、全く松本氏と私は同感である。いま外務大臣の話によれば、北ベトナムの出方次第だと、こう言うが、一体外務大臣は、北爆を続けていけば北ベトナムは何らかの平和交渉に応じてくるなどと考えているのかどうか、お答えを願いたい。

○椎名国務大臣　北ベトナムの考え方を私は透視するわけにはいきませんけれども、少なくとも浸透工作をやめない限りはこれに対して適当な防衛の手段を講ずるというのは、これは当然だろうと思うのであります。その上で北ベトナムがどういうふうに考えるか、それはまた別問題である。少なくとも北からの浸透を防ぐという物理的な行動を起こしているにすぎないと私は考える。

○勝間田委員　私は北ベトナムからの浸透問題はまた後ほど質問いたしますけれども、大事な点は、いまあなたが答弁された中で、また、この前総理大臣が青年部の演説の中で、またわが高田富之君の質問に対する答弁の中で、中国や北ベトナムの領土の一部を占領することや、あるいは中国に爆撃を加えることや、あるいは北ベトナムの政権を倒すようなことはしないという強い印象を受けた、これは、約束ではないが強い印象を受けたと言う。この強い印象を受けたという根拠は一体どこにあったのか、もっと具体的に示す必要がある。何となれば、あなたはしょっちゅう変えていらっしゃるから。だから、この際に客観的に、何ゆえに一体そう考えられたのか、具体的な例証をひとつあげていただきたい。

○佐藤内閣総理大臣　このベトナム問題がいま国際の大問題になっていることは、これは私もお説のとおりだと思っております。したがいまして、しばしば申し上げますように、日本政府はこの事態ができるだけ早く鎮静することが望ましいのだ、こういうことをわが方の態度として申し上げました。また、アメリカ自身がどういう考え方を持っているのかということを聞いてみますると、もともと、こういう事態について望ましいかっこうだと、かようには思っていない。アメリカ自身も、いわゆる無条件で話し合いに応ずる、かような提案もしておるのでございます。だから、この点を十分理解していただきたいと思うし、日本国民も全部アメリカのこの提案というものをひとつ率直にそのまま受け入れて、そうして話し合いによる解決というものをアメリカ自身も希望しておるのだということを理解してほしいと思うのです。
　私、先ほど来言われておりますそういう点、椎名外務大臣との質疑応答で繰り返されておりますが、ただいま申し上げるような基本的なアメリカの態度というものを理解するならば、これは、領土的野心を持ったり、あるいは特別に政権を交代させよう、かようにしておるものでないということがわかる。それが、ただいま言われる、北ベトナムを占領したり、あるいはさらに爆撃を進めてハノイにまで出かける、かようには思えないのです。だからこそ、私が本会議でお答えしたように、これらの事柄、アメリカ自身の真の目的が、お互いの独立を尊重し、そうしてお互いに内政干渉をしないという、それが一つの平和維持への道だ、かように考え、そのたてまえからただいまの北爆をやっておる、かように考えてまいれば、またその北爆途中におきましても無条件話し合いを提案したり、また過日は五日間も爆撃をしなかったりしたその事態から考えると、ただいま私どもが受けておる印象、これは正しいものだ、かように私は思っておる次第でございます。

○勝間田委員　しかし、アメリカは、あくまでも北ベトナムの政府が平和交渉に応じてくるまではこの爆撃はやめられない、またそのために爆撃をやっているのだということを彼らは明らかにしておるのだが、しかし、北ベトナムがこうした脅迫を受ける中で平和交渉に応じてくるなどと考えることはナンセンスだと私は思う。あり得ないと私は思う。そのことは今日すでに証明されているのじゃないだろうかと私は思われる。でありまするから、ここで新たな戦略を彼らは考えざるを得ないというのが、おそらく今日の重要な段階の意味だと私は考える。でありまするから、この際にもう一度私はあなたにお尋ねするけれども、あなたのいまの答弁は、いわばジョンソンの声明の趣旨から見ればという類推だけれども、そうではなくて、具体的に、北ベトナムの領土を侵すようなことはしない、あるいは中国を攻撃するようなことはしない、あるいは北ベトナムの政府を転覆させるようなことはしない、そういう具体的な提案として一体ロストウは言われたのかどうか、もっと端的にその点を表明せられたい。

○佐藤内閣総理大臣　私はロストウに会っておりませんから、これはわかりません。しかし、私はロッジに会ったその感じでは、先ほどのような印象を受けた。これは私の印象でございます。ただいま勝間田君は、北ベトナムへ行ったら、北ベトナムが絶対に話に応ずるような態度にはない、こういうことを言われました。しかし、この事態を話し合いにより解決しようというのがやはり国際的な世論じゃないか、全部の方がそういうふうに思っておるのじゃないか、かように私は思います。したがって、北ベトナムに関係があり、あるいは説得力を持つ方、これもやはり北ベトナムをして話し合いの場に顔を出すようにすすめるべきじゃないか。私は、そういう意味で、アメリカ自身に対しましても、ただいま言う無条件で話し合いに応ずるこの態度はどこまでも守ってほしい、かように思いますが、同時に、北ベトナムに対して話のできるような立場にある方に対しては、ぜひ、そういこじにならないでとにかく話し合いに応じて、そして平和への道をさがしたらどうか、こういうことをおすすめを願いたい、かように私は思いまして、あるいはフランスであるとか、あるいはソ連であるとか等にはそういう話し合いをいたしておるのでございます。あきらめないで、これはもうだめなんだ、こう言わないで、それを努力していただくことがやはり世界平和への道じゃないか、これは私どもがやるべきことではないだろうか、かように私は思います。

○勝間田委員　外務大臣にロストウ会談の実際をひとつお尋ねをしたい。

○椎名国務大臣　ロストウ氏は主として事務系統の連中と話し合いまして、私との会談はごく短いものでございました。きわめてありふれた話にすぎないのであります。