予算委員会第一分科会

昭和四十三年四月十日（水曜日）
　　　午前十時二十分開会
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昭和四十三年四月九日予算委員長において、左の
とおり本分科担当委員を指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩見　俊二君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本茂一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　宗司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
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　　　委員の異動
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　秀三君　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　成瀬　幡治君　　　　　森中　守義君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　宗司君　　　　　田中寿美子君
　　　　　森中　守義君　　　　　戸田　菊雄君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　主査　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　委員
　　　　　　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩見　俊二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本茂一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　宗司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　木村　武雄君
　　　　　　　国　務　大　臣　　木村　俊夫君
　　　　　　　国　務　大　臣　　田中　龍夫君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣参事官兼内
　　　　　　　閣総理大臣官房
　　　　　　　会計課長　　　　　朝日　邦夫君
　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　海原　　治君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　茨木　　広君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房陸上交通安全
　　　　　　　調査室長　　　　　宮崎　清文君
　　　　　　　総理府特別地域
　　　　　　　連絡局長　　　　　山野　幸吉君
　　　　　　　近畿圏整備本部
　　　　　　　次長　　　　　　　井上　義光君
　　　　　　　中部圏開発整備
　　　　　　　本部次長　　　　　国宗　正義君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　柿沼幸一郎君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　渡部　正郎君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　戸谷　英雄君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　大国　　彰君
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　馬場　豊彦君
　　　　　　　経済企画庁水資
　　　　　　　源局長　　　　　　今泉　一郎君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局長　　　　　梅澤　邦臣君
　　　　　　　外務省北米局長　　東郷　文彦君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　重光　　晶君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　溝呂木　繁君
　　　　　　　電気通信監理官　　柏木　輝彦君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　忠夫君
　　　説明員
　　　　　　　日本学術会議事
　　　　　　　務局長　　　　　　鵜飼肥佐男君
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　　本日の会議に付した案件
○主査及び副主査の互選
○昭和四十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和四十三年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和四十三年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
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　　　〔年長者山本茂一郎君主査席に着く〕

○山本茂一郎君　ただいまから予算委員会第一分科会を開会いたします。
　本院規則第七十五条によりまして、年長のゆえをもって、私が正副主査の選挙の管理を行ないます。
　これより正副主査の互選を行ないますが、互選は、投票によらず、選挙管理者にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山本茂一郎君　御異議ないと認めます。
　それでは、主査に内藤誉三郎君、副主査に野上元君を指名いたします。
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　　　〔内藤誉三郎君主査席に着く〕

○主査（内藤誉三郎君）　皆さまの御推挙によりまして主査をつとめることになりましたが、御協力を得まして本分科会の運営を行なってまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。拍手
　審査に入ります前に、議事の進め方についておはかりいたします。
　本分科会は、昭和四十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣及び総理府のうち、防衛庁、経済企画庁、及び科学技術庁を除く部分、法務省及び他分科会の所管外事項を審査することになっております。
　十二日には主査報告する予定になっておりますので、主査といたしましては、議事を進める都合上、本日、内閣及び総理府、明日、皇室費、会計検査院及び国会、明後日、法務省及び裁判所という順序で進めていきたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（内藤誉三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定させていただきます。
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○主査（内藤誉三郎君）　昭和四十三年度総予算中、内閣及び総理府所管を便宜一括して議題といたします。
　慣例では、政府側から説明を求める順序でありますが、説明はこれを省略し、お手元に配付してある資料をごらん願うこととし、その説明資料は、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（内藤誉三郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　それでは、これより質疑に入ります。御質疑のおありの方は順次御発言願います。

○岡田宗司君　総理府の沖縄関係の問題ですね、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
　沖縄特別委員会等でもしている問題でありますけれども、だんだん沖縄の問題がクローズアップされてまいりまして、政府のほうとしても年々援助を増額して、いわゆる一体化をはかられることになっていますが、なかなかむずかしい問題が多いと思います。昨年の佐藤・ジョンソン会談以来、沖縄の本土一体化の一つの方策として、アンガー高等弁務官のもとに日米琉諮問委員会というものができて、もうすでに発足をして、何回か会議を行なわれています。しかし、これがどうも、委員会というものの性格、それから任務といいますか、それがどのくらいの力を持っておるのか、そこできめられたものがどういうふうに行なわれるのか、まだ未知数でありますけれども、やはりそこらを私どもよく知りたいのでありまして、まず、あなた方のほうで——形の上はもうわかっているのですけれども、そういう実質的な機能とか、あるいは権限とか、それからまた、それが沖縄の施政に及ぼす影響とか、そういうものについてあなた方のほうのお考え方を伺わせていただきたいのですが、まず、そこからお願いいたします。

○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　諮問委員会の、まず性格でございますが、これは、佐藤・ジョンソン会談によります協定に従いまして、高等弁務官に対して意見を述べ、また勧告を行なうことができる。いわゆる民政府、琉球政府並びに日本政府の三代表によって構成される国際機関の一種であって、同時に高等弁務官に隷属するものではなくして、高等弁務官に対して対等の資格を持ってこれに対し助言し勧告をいたすことができるものである、かように心得ておる次第でございます。
　なお、高等弁務官の権限外の事項に対しまして助言し勧告をしても、これは行なわないことは当然であるわけでありますが、なかんずく本土との一体化のためにこれを進め、今後円滑に支障なくこの一体化が処理できるために、経済的、社会的の問題並びにこれに関連する事項に関しまして高等弁務官に助言し勧告をする、かように考えておる次第でございます。

○岡田宗司君　ちょっと私どもの理解するところと違うのですがね。いまのお話ですと、高等弁務官に対等のというお話ですけれども、高等弁務官のもとに置かれておるというのじゃないですか。これは、置かれるときのなには、高等弁務官のもととなっておるでしょう。対等ということじゃないでしょう。対等の国際機関という問題じゃないのじゃないですか。

○政府委員（東郷文彦君）　御指摘のように、この諮問委員会は、高等弁務官に対する諮問委員会であることは間違いございませんが、しかしながら、この諮問委員会に出ます米国政府の代表は、これは高等弁務官に対して訓令を仰いで出るものではなくて、直接米国政府の訓令を仰いで出るわけでございます。したがって、先ほど総務長官からお話ございましたように、この委員会において三人の代表が意見一致して高等弁務官に対して勧告するという場合には、これは米国政府の訓令に従って行動した米国側の代表の同意も入っておるわけでございますから、そういう意味におきましても、この勧告は必ず高等弁務官によって実施されるものであると、こう考えております。で、いまお話のように、形としては高等弁務官に対する諮問機関でございますが、実質的には高等弁務官の指示のもとに動く代表、アメリカの代表が高等弁務官の指示によって動くものではないわけでございます。

○岡田宗司君　とにかく、形の上では高等弁務官のもとに置かれておる諮問委員会ですね。そうなんですね。とにかく、諮問委員会という性質からいって、対等ということは、これはおかしな話なんで、どうなんですか、その点は。

○国務大臣（田中龍夫君）　諮問委員会の性格はどうかという御質問に対しまして、この本質は高等弁務官に隷属した、いわゆる高等弁務官の諮問事項に答申するような委員会ではないのでありまして、さような意味で高等弁務官のもとに隷属する諮問委員会ではございません。国際機関として日米琉三政府代表が、いわゆるアドバイザリー・コミッテイとしての勧告自体も、諮問に答えるだけではなく、自由な合意に基づきます助言もできますれば、勧告もできる、いわゆるアドバイザリー・コミッテイとして高等弁務官に対して対等な、それ以上の立場において自由に発言をするという点で、決して隷下に立つものではない。かように心得ております。

○岡田宗司君　どうもよくわからないのですが、こっちの頭が悪いせいか。それならお伺いしますがね。諮問委員会という、まあことばから受けると、やはり主たる仕事は、高等弁務官からの諮問があって、それに答えるというのが主じゃないですか。

○国務大臣（田中龍夫君）　諮問委員会というその日本語でございますと、日本の大部分の諮問委員会というものは、諮問をされ、その諮問に答申をするという意味のものでございまするが、これは外務省のほうからもお答えいただきますけれども、アドバイザリー・コミッティとして、むしろアドバイスするという、助言なりまたは勧告の内容を持った委員会である、かように心得ておる次第であります。

○岡田宗司君　その第一回の会議でしたかね。アンガー高等弁務官から、はっきり、この諮問委員会の取り扱う問題の性質と言いますか、種類と言うか、そういうものについて、ちゃんと指示がありましたね。たとえば、政治の問題については除くということ、そして何と何の問題に限ると、こういうふうにちゃんと高等弁務官のほうから、その問題をこれに限れという指示があって、しかも、諮問委員会という性格で諮問に答えるということが主であったら、これはどうも対等の権限を持った国際委員会として相対峙していくという性格のものとはどうも受け取れませんがね。どうでしょうか。

○国務大臣（田中龍夫君）　第一回の高等弁務官の指示を待ちますまでもなく、佐藤・ジョンソン会談によりまする協定によりまして、日米両国は一日もすみやかに施政権を返還するための一体化のために、それに支障となるようなことの摩擦をできるだけ少なくするために、社会問題、経済問題並びにその関連事項についてこの諮問委員会を置くのだということが協定によってきめられている次第でございまして、あえて弁務官の指示を待つまでもないわけでございます。しかしながら、われわれといたしましては、その社会的、経済的並びにそれに関連する事項につきまして相当幅のある発言をいたすことができる機関である、かように心得ております。

○岡田宗司君　初めにこの諮問委員会ができたときに、政府のほうでは鬼の首を取ったように、これは非常に権限の広いものだと、そうして大きな役割りを果たすものだということを相当うたったわけですね。ところが、だんだんだんだんその取り扱う問題も限定されてきておるし、その性格も、初め三木外務大臣あたりが国会で答弁したものとはだいぶん変わってきておるのですね、しかし、いまの総務長官の御発言なりあるいは北米局長の御発言を聞いていて、相当やはり大きな権限を持っておるように言われておるのですけれども、これは、私、どうもそれをそのまま受け取っていいものかどうか、非常に疑問に思っておるのです。たとえば、一体化の問題を進める上におきまして、純粋に経済的な問題として、あるいは社会的な問題、教育の問題もあるし、これはもちろんこの委員会でいろいろ話し合いを進めていって問題になる。しかしながら、同時に、政治の問題にひっかかる問題がたくさんあるのですよ。一体これはどうなるのですか。たとえば、一体化を進めていく上に問題になってくるものとして人権の問題がある。沖縄における日本人の人権というものは、あなたは、日本のわれわれの持っておる人権とどういう程度に差があるか、どうお考えになりますか。

○国務大臣（田中龍夫君）　まず、御質問の第一点の諮問委員会の権限につきましては、これはわれわれといたしましては、できるだけ幅の広い権限として解釈し、また、今後ともにさような指導なり行動をとるべきであろうと、かように考えます。
　第二の点でございまするが、この諮問事項にあたりましても、社会的、経済的並びにこれに関連する事項という、並びにこれに関連するということから申しましても、必然的に政治問題なり何なりも伴ってくることは当然でございます。で、さような意味におきまして、この諮問委員が、日本政府代表たる委員が発言をいたしまする内容におきまして、高等弁務官の権限内の事項はこれは当然でございましょうけれども、それに関連いたしまして、権限外にわたる事項も当然あろうと存じます。しかしながら、その限りにおきましては、権限内の事項は弁務官が処理をいたし、権限外の事項は、これは報告として本国にも連絡があるだろうと存じます。
　御質問の第三点の、人権に関しまする事項でございまするが、この人権に関しまする事項につきましても、当然、代表たる委員は発言をいたすであろうと存じますし、また、当然いたしますが、しかしながら、一口に人権と申しましても、あるいは裁判権に属しますところの人権の問題もございましょうし、あるいはまた、逮捕権その他の警察制度にからみます人権もございましょうし、あるいはまた布令百十号といったような、いわゆる占領行政に伴いまする労働基本権の不足の点から来る人権もございましょうし、また、その他いろいろ、売春あるいはいろいろな雑件もございましょう。一口に人権と申しましても非常に範囲の広いものでございますが、その人権につきましても、やはり高等弁務官に対しまする意見としては主張し得るものだと、その中におきまして、弁務官が自分の権限内の事項で処理できるものは処理してもらう。また、処理できない案件につきましては、あるいは外交交渉に移る問題もございましょうし、本国に連絡をいたす問題もございましょう。同時にまた、諮問委員会の協議の内容は日米協議委員会のほうに逐一報告されることにも相なっておりまするので、これはまた日米協議委員会として取り上げられる部面も出てくるだろうと思います。
　大体以上でございます。

○岡田宗司君　北米局長に伺いますが、これはまあ、この委員会の性質として、最初から弁務官の権限、あるいは施政権の問題だとか、大統領の行政命令とか、そういう布令とか、そういうものに直接関連をしてくる問題は、これは初めから取り上げることを避ける、そういう方針で運用されていくんですか。それとも、それはたとえば日本側からは、この問題は一体化の上でもって必要であるから、たとえそういう問題に触れてきても、この問題を持ち出していくというふうに運営をしていくものか、これはまあ日本政府の態度にもかかわる。また、その訓令に基づいてやる日本側の代表の行動にもよることになるのでありますが、その点は、監督官庁としての外務省のほうはどうお考えになっているんですか。

○政府委員（東郷文彦君）　諮問委員会をつくります交渉の過程におきましても、この諮問委員会はもっぱら経済、社会の分野における一体化の問題を取り扱い、その経済、社会の分野において沖縄の米国の施政に日本の政府の考えを現実に生かしていく、まあこういうのが基本的な考え方でございます。したがって、経済、社会とはいずれも関係ございますが、しかし純粋な、まあいわば政治的な問題というものを取り上げていくということは、最初の出発における了解とは違うわけでございますが、いまお話の、たとえば人権問題、いわゆる人権問題というものにつきましても、いわゆる人権問題というのは、多くの場合、終局的には日本の裁判権ないしは琉球政府の裁判権が排除されるというところに結びついてくるのではないかと思いますが、これを裁判権の問題として取り上げることは、高等弁務官の権限なりあるいは諮問委員会に対する話し合いの問題としても、これは無理だろうと思いますが、しかしながら、いわゆる人権問題を扱うにいたしましても、やはり経済、社会の問題としてどうしてもそういう問題も入ってくるわけでございます。われわれとしましては、いわゆる人権問題というのもそういう形でその解決に諮問委員会を活用していくというふうに考えております。諮問委員会設立の交換公文にも、経済、社会並びにその関連事項ということが書いてございます。同じいわゆる人権問題にしましても、いま申し上げたような角度から、なるべくこれを取り上げて、住民の福祉に寄与したいというのがわれわれの考えでございます。

○岡田宗司君　まあ、いまの北米局長のお話だと、やっぱり初めから権限というものは限定をされておる。そうして、まあ、なるたけそれを越えないような範囲、関連事項としてそういう問題が起こったときには、それはまあその程度でもって審議をして、そうして何らかの勧告を出す、こういうことになるわけですけれども、いずれにせよ、この諮問委員会でもって三者一致で得られた結論というものは高等弁務官に提出されるわけです。高等弁務官自身も一つの見解を持っておるわけです。もし、これが高等弁務官の権限の外に出る問題がしるされておった、こういうことになった場合に、高等弁務官は、この諮問委員会から出した勧告なり、あるいは答申なりに対して、拒否をする権利があるわけでしょう。そこのところはどうなんです。必ず聞かなければならぬのか。それとも、形式的に、法律的には拒否できるのか。どうなっていますか。

○政府委員（東郷文彦君）　諮問委員会に出ております米国政府の代表は、これは、個々の諮問事項、個々の問題につきまして、その態度を、つまり諮問委員会における、何といいますか、表決といいますか、その勧告を決定する場合には、米国政府の訓令を仰いでやるわけでございますが、諮問委員会の結論として高等弁務官の権限外のことがたびたび出てくるということは、これはあまり予想できないことでございますが、かりにそういうことがあったとしますれば、なるほど高等弁務官は自分の権限外のことは実施することができないわけでございますから、そういう場合には、もし諮問委員会でそういう結論が出たというときには、日米琉三政府の代表がそれぞれ本国政府に報告することになるでありましょうし、もし高等弁務官の権限外のことであったとすれば、問題はそれぞれの政府の手に戻って、これは外交交渉で収拾をいたしていくような話し合いになると思います。

○岡田宗司君　いまの北米局長のお話からわかりましたことは、この諮問委員会に参加をしているアメリカの代表というものは、本国の訓令を受けておる。本国の訓令を受けておるということは、同時に高等弁務官との間にツーツーであるということも予想されるわけです。したがって、この諮問委員会におけるアメリカ代表というものは、高等弁務官の意向も、間接ではあるけれども反映されておる、こういうふうに考えてよろしいんですか。

○政府委員（東郷文彦君）　これはアメリカの中でのことでございますけれども、実質的には全く別に行動していると想像することは困難でございますが、たてまえは、先刻申し上げましたように、あくまでも、諮問委員会の代表は高等弁務官の指示を受けあるいはそれの意思に基づいて動くということにはなっておりません。しかし、実質問題としては、それはお互いに話はするだろうと思います。

○岡田宗司君　そこで、この日米琉諮問委員会のなには、これは必ず三者の一致がなければならぬはずですね。つまり勧告が、あるいはその答申——何というか、勧告が行なわれる場合には、三者の一致ということが要件になっておるわけですね。つまり、満場一致が要件になっているわけですね。

○政府委員（東郷文彦君）　さようでございます。

○岡田宗司君　それで、日本側あるいは琉球政府側の代表というものは、こうしてくれ、ああしてくれと言う。それからアメリカ側の代表は、それを受けて立つほうの側、おそらく、かなりの意見の違いのあることもあろうと思います。ところが、そういう場合に、満場一致ということは、実質的にはアメリカ側が拒否権を持っているということなんです。アメリカ側で、日本側なり、あるいは琉球側のほうから、これをしていただきたい、こういうふうに直していただきたい——いや、おれのほうはそれは認められない、こう一言言われれば、日本側が幾ら何を述べようと、琉球が何を言おうと、これはどうにもしようのないことでしょう。答申もできなければ勧告もできない。要するに、アメリカが拒否権を持っている委員会にすぎない。

○政府委員（山野幸吉君）　先生も、正規の拒否権と、諮問委員会の三者の合意という相違は十分御承知のことと思いますので申し上げませんが、要は、この諮問委員会の勧告が高等弁務官によって尊重されて、実施されるということが大事でございますから、したがいまして、それにはやはり日米琉三者の合意というものがあって初めて、勧告の権威といいますか、そういうものが出てくるわけでございますから、もちろん、御指摘のように、意見の相違は当然でございます。しかし、その意見の相違は、議論の中で、会議の協議の中で調整されるというものでございますから、したがいまして、私どもは、この勧告が高等弁務官によって尊重され、実施されるためには、むしろ三者の完全な意見の一致が必要だ、かように考えております。

○岡田宗司君　まだ、これから運営をしてみて、どういう問題を取り上げ、どういう答申をし、どういう勧告をするか、それが出ていませんから、なお私のほうでも、これによっていろいろ疑問を明らかにすることはできませんけれども、しかし、伝えられておるような、あるいは先ほど田中さんが言われたほど大きな権限を持ち、また役に立つものかどうかということは、非常に疑問だと思うのです。
　それから、一体、こういうものを設けないでも、日本とアメリカとの間の日米協議委員会で、沖縄における施政の問題等については、外交問題として話し合っていったほうが、そのものずばりの話ができていいのじゃないか。いままでの日米合同委員会だとか、あるいはまた日米琉技術何とか委員会だとか、ああいうものがあって、そういう下のほうの行政的な話だとかあるいは技術的な話というものは、そっちでやればいいのだ。根本の問題は、そんなものを設けてごまかすより、外交交渉でずばりずばりやっていったほうが私はいいと思うんです。それは、今度佐藤・ジョンソン会談で、沖縄については何にもおみやげがないから、しようがないから、具体的にあんなものを設けたくらいにしか私どもは考えておりません。今後の運営いかんにもよろうし、それから日本政府がこの委員会に対してどういう態度で臨むか、また、そこに出ておる日本代表がどれだけの政治性と勇気をもって臨むかにもかかっていることがあろうかと思いますけれども、私は、どうもそう大きな期待はできないと思うのです。
　ところで、この日米琉諮問委員会で、まず何の問題から取り上げていくつもりです。日本側としては何の問題を持ち出して、それを議題にして解決をしたい、こうお考えですか。