社会労働委員会

昭和五十年三月二十五日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　大野　　明君
　　　理事　菅波　　茂君　理事　住　　栄作君
　　　理事　竹内　黎一君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　葉梨　信行君　理事　枝村　要作君
　　　　　　伊東　正義君　　　　大久保武雄君
　　　　　　小林　正巳君　　　　田川　誠一君
　　　　　　田中　　覚君　　　　高橋　千寿君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　野原　正勝君
　　　　　　羽生田　進君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　粟山　ひで君　　　　山口　敏夫君
　　　　　　金子　みつ君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　田口　一男君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　多賀谷真稔君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　小宮　武喜君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　長谷川　峻君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　東村金之助君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部長　水谷　剛蔵君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　多賀谷真稔君
　　　　　　　　議　　　　　員　寺前　　巖君
　　　　　　　　議　　　　　員　大橋　敏雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　小宮　武喜君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局統計主幹　松井　敏夫君
　　　　　　　　林野庁林政部森
　　　　　　　　林組合課長　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　濱中雄太郎君
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委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　誠一君　　　　　多賀谷真稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　多賀谷真稔君　　　　　稲葉　誠一君
　　　　—————————————
三月二十四日
　最低賃金法案（多賀谷真稔君外三名提出、衆法
　第一九号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三〇号）
　最低賃金法案（多賀谷真稔君外三名提出、衆法
　第一九号）
　　　　　————◇—————

○大野委員長　これより会議を開きます。
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺前嚴君。

○寺前委員　私は、中小企業の退職金共済の問題について聞きたいと思います。
　これは中小企業の労働者の労働条件の一つの確保の問題であるとともに、中小企業そのものに対する対策でもあるというふうに私は思います。そういう立場から、この制度が有効に果たされているのかどうかという問題についてちょっと聞いてみたいと思うのです。
　私は過般、この中小企業退職金共済事業団の決算書を見てみました。この決算書を見て、実はちょっとびっくりしたわけですね。四十八年度に時効とされた退職金は、件数で三万一千三百四十四件、金額で二億七千六百六十三万九千六百十円となっておる。また、退職し、受給権がありながら未請求となっているのが、四十四年から四十八年の間に、件数で十三万九千二百三十七件ある。金額で四十二億五千五百二十一万円余りとなって出てきています。四十八年度の退職金と解約手当の支払い件数が十三万一千八百件。この十三万一千八百件よりも、時効となった退職金やあるいは未請求のままになっている方が非常に多い。これは、せっかく事業主がお金を納めて、中小企業の労働者に退職金を払おうじゃないか、積極的にその制度に入っていながら、実際には支払いにならないままに残っている。これは一体どういうことなんだろうか。本当に中小企業と、中小企業に働く労働者のために、この制度の管理を政府は責任をもってやっているのだろうかどうか、私はちょっと疑問に思ったので、一体なぜこんなことになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○東村政府委員　ただいま先生御指摘ございましたとおり、四十八年度におきまして中退事業団が時効であると処理した件数約三万件、また退職し、または退職したと見られる者で、退職金の受領権がありながら退職金を受領してない者が、四十八年度末で約十四万件ございます。このような問題が生ずる要因としては、私ども次のように考えます。
　それは、まず事業主は労働者を中退制度に加入させたときはその旨を労働者に通知し、退職したときは遅滞なく共済手帳を労働者に交付しなければならぬ、こういうことになっておりますのに、それが十分行われてないこと、それから、いわゆる円満退職でない場合に事業主が労働者のために必要な手続をとらなかったり、さらには労働者が事業主に手帳の交付を求めないまま、行く方といいますか所在がはっきりしなかったというようなことが考えられます。さらには、加入期間が短くて支給金が少ないということで、労働者の方で請求をやめてしまうというようなこともいろいろ考えられます。
　しかし、いずれにいたしましても、先生いま御指摘のようにそういう大きな数字になるということは問題でございまするので、私ども常々これに対してはいろいろ考えているわけでございます。たとえば、御承知のとおり共済手帳に退職金の請求手続をわかりやすく記載する、さらには事業主から労働者によく説明するようにということをうたった内容の広報紙を出す、さらには退職金をまだ請求していない労働者がいた企業に対しては、退職労働者にその請求を行うよう働きかけてほしい、こういう旨を依頼する。まあ未受領になっているものが銀行にある場合には、銀行から私ども通知を受けて、それをさらに労働者の方に、早く取りに行けというような形のものもとっている次第でございます。いずれにいたしましても、労働者にとって魅力あるこの制度の内容にするということがこの問題を解決する一つの大きなかぎではないかというようにも考えております。いずれにいたしましても、先生御指摘のような問題、これは私どもも真剣に取り組んでまいらなければならない、かように考えている次第でございます。

○寺前委員　いま御指摘になった共済手帳をわかりやすくするとか、説明を広報紙にとか、あるいは請求するよう働きかけるとか、これは従来からもおやりになっている内容だと私は思うのですね。それだけではやはり解決しないところに来ているのじゃないのでしょうか。最近の事例ですが、大阪市の都島区の三億工業という会社があります。ここの荻野勇二さん、幸夫さんという方が最近おやめになったわけですが、退職金を当然もらえるという状況下にありながら会社からくれないということで、これは私はちょっと聞いた話で、事業団の方にどうしてくれないんだという連絡があった。この事業団というのは大抵府県では労政課がお世話をしているようなんですが、実際には事業団の出先みたいなものはないわけでしょう。ですから結局東京まで電話を入れなければならぬ、こういうことになっているようです。ところが、わざわざ東京まで電話を入れるわけだけれども、このお二人の人の例を見ると、結局のところ事業団の方では払っている。ところが御本人には渡らない。こういうシステムになってしまうのは、一体原因は何なのだろうか。私は、これはやはりかなりの部分が放置されているという問題と、それから実際に途中でなくなってしまっているという問題、こう考えてみたときに、制度の機構としても、本人に確実に渡るような、また本人が常時受け取ることができるような機構の改革をやらないことにはこれは進まないんじゃないだろうか、私は抜本的にその辺を考えてみる必要があるのじゃないかというふうに思うのです。
　たとえば、今度失業保険の制度が変わりまして雇用保険ということになっていく。雇用保険が全的になってくる。五人未満の人たちも対象になってきた。一たん六カ月以上働いておる人たちがおやめになって、職安へ行って、私はどこどこで働いていたのですと請求をしたら、職安の方で事業主に対して、あなたのところで働いておったようだな、ちゃんと金を納めて雇用保険を支払うようにしなさい、ちゃんと職安が世話をして、本人に手渡るように今後世話をしていく。こういうように努力をするということを、この間あの雇用保険が通ったときに説明があったと思うのです。だからおやめになった方は、要するに雇用関係にあった方は、必ずそういうことでこれから職安の窓口を訪ねていかれるということになってくるだろうと思うのですね、どんな場合においても。そうしたら、本人が職安の窓口に行ったときに、中小企業退職金の共済のこの制度に入っているという労働者に、明確に本人に在職時に手帳を渡しておく、それから、会社が納金をするたびに銀行の方から、本人のところに金が納まっていますよという通知があるとか、そういうような制度がきちんとされていたら、本人が雇用保険をもらいに行くときに、あわせてそれについて窓口の方で、おたくは中小企業のそれに入っていませんか、わかりません、こういう手帳をもらいませんでしたか、ちゃんとこういう窓口の方で相談する。そうしたら、あっ、こういうものをもらっていますよと言ったら、直ちに当局の方で相談をするとか、これは私は単なる思いつきの一例ですから、それがいいかどうか所管の違いもあるからなかなか役所というところはむずかしいけれども、私はかなり放置されているという事態と、現に払っているのにもらっていないという労働者が出てくるということになったら、現在の支払いのあり方というのは事業団の方から事業主気付で本人渡しという通知が出ているようですね。だから事業主気付で行く限りにおいては、本人おらぬようになったらパアになってしまうというのは現在の執行の姿自身の中に問題があるんだから、それと切り離す受け取り方法というものを研究しないことにはこの問題は解決しないんじゃないだろうか。
　先ほど局長さんから魅力あるものにしたいという問題がありました。これは私は基本だと思う。なぜかというと、現に最近新聞を読んでいたら大阪の事例が出ていました。この共済制度に入っているのは一〇％から一五％くらいの企業だ、圧倒的に入っていない。これはそのものの持っている魅力性の問題が一つあると私は思う。だから、これが一つはっきりしなければならないと思います。しかし同時に、入っているところがせめて入っているという権利を労働者が受給できる、それをしやすい機構につくり変える、基本的にその機構上も支払いの体制を変える必要があると私は思うのだけれども、その辺の見解を聞かしてもらいたいと思います。

○東村政府委員　ただいまちょっと触れましたが、退職金の請求がされまして、実は事業団がいま先生お話しございましたように支払い通知書を発行しながら未受領になっているという例がございます。つまり、それは銀行にお金をこちらから送付していて、御本人には銀行に送付してあるからということを直接連絡をとっておるのですが、なかなか労働者の方が銀行に行かないという場合が一つございます。これについてはさらに、すでにもう銀行の方にお金が送ってあるから取りに行ってくださいということを連絡するようなかっこうをとっているわけでございます。
　それから、これは原則論でございますが、退職金というのは直接請求している労働者本人の住所にいま申し上げましたようなかっこうでお金を送付するということが支払い請求書の中に、裏面に明記してあるわけでございます。いま気付の問題がございましたけれども、労働者が落ちつく先が定まっていない場合に、前の勤務先気付で送付通知書を送るよう申し出る場合が間々ございます。それは先生いま御指摘のとおりでございますが、この場合でも、それは労働者の委任に基づくものであり、委任がないとそれはできませんので、そういう場合には確実に労働者の手に渡っているとわれわれは考えているわけでございます。
　ただいずれにいたしましても、せっかくのお金を送ったのが受け取らないあるいはつかないということになっては、せっかくの制度が御指摘のように大変な問題でございますので、労働者の手に確実に渡るように、どういう制度がいいか、あるいは現状をどう改良したらいいか問題ではございますが、私どもも十分検討してまいりたい、かように考えております。

○寺前委員　本当に手渡りになるように機構的にも検討し直していただきたいと思います。
　それから次に、今度はせっかくお金を事業団に納めているのに実際にふところに入ってくるのが少なくなるという、掛金分も入ってこないという実例があります。私はちょっと具体的に提起をしてみたいと思うんです。七年八カ月間この制度に加入をしていながら掛金総額を下回る退職金しかもらえないという事例です。この人は、五十年三月十二日に支払いを受けた人ですが、掛金が五百円の掛金をやったのが六十五カ月間あります。それから途中で千円の掛金にして二十カ月間続けたのです。それで途中で四千円の掛金にして七カ月間、合計九十二カ月間というこういう掛金をやったわけです。ところが給付された退職金は、国庫補助が二千五百九十円を加えて七万七千六百四十円にすぎない。掛金の総額を調べてみたら何と八万五百円。だから九十二カ月間、七年八カ月間もこの掛金をやっていて、ちょっとやそこらの掛金じゃないのですね。これだけ期間を掛けていても掛金総額よりも少ないということになってしまったら、これは魅力もないどころじゃないですよ。逆に金の値打ちの目減りもある上に、もともとの金にもならぬような退職金制度だったら、こんなのは冗談じゃないということになってしまうでしょう。私は、これは具体的に抜本的に改善をしなかったら、魅力どころではない、大変な事態だ。何でそういうことになるのか、局長さんわかりますか。

○東村政府委員　それは先生いまおっしゃいますのは、いわゆる掛け捨て、掛け損の問題と関連すると思うわけでございます。いまの先生の例でございますと、三回にわたって増額しておるわけでございますが、最初の年が掛け捨てになって次の年は掛け損になるというような問題が三回にわたって生じますので、全体として見ると、いまおっしゃったような結果になるのではないか、かように思うわけでございます。
　この問題についてはいろいろ審議会等におきましても御議論をいただきまして、今回の改正では一応の改善を進めたわけでございますが、いずれにいたしましても、たとえば生命保険等におきましても、途中で保険の金額を、掛金を増額するという場合には別の契約を結んだ、こういうふうに観念されて処理されているというふうに聞いておるわけでございます。この退職金共済におきましても、途中で掛金を増額したという場合でも、いま申し上げましたように、一年目は掛け捨て、二年目は掛け損という形が積み重なっていくシステムになっております。これは問題ではないかという御指摘が実は前々からございまして、魅力ある制度と言いながら、こういうことではおかしいではないかという御指摘のあることを私ども聞いております。特に今回審議会においてこの問題が取り上げられまして、いずれにいたしましても長期掛金納付者、そうでなかったならば、この制度を改正した際に月額変更したような人については、その辺何とか改善すべきであるという建議がございました。ただ、この制度は、いま私が申し上げましたような掛け捨て、掛け損が前提になって仕組みができておりますので、抜本的な問題としてはなかなか手がつかなかったわけでございます。いずれにしても、そういう御指摘ございましたので、いま申し上げました二つのケースのうちで、一般的には掛金月額の増額がなされる場合を優先すべきであるということと、収支の状況等をあわせ考えますると、掛金を増額した際に改善するのが適当ではないかということで、今回の改善を盛った改正案を御提出したわけでございます。それだけで約十二億円に上る支出増というふうに相なるわけでございますが、ただいま先生御指摘のような問題点、並びにそれに対する今回の改正で、一応意識して少なくとも前進していこう、こういうことを考えたわけでございます。

○寺前委員　今回の法改正で、法施行後一年間以内に限っていまおっしゃったように掛金同額を保証することとするというふうになさっておるようですけれども、これはやはり法施行後一年間以内に限ってという問題では解決しないところの抜本上の問題だと私は思うのです。ですから、私はこういう問題を、たとえばいまの制度で言うと、二年間は元金にもならないわけでしょう、それから二年から三年の間は元金分になるのですか、それから五年以上になると国庫の補助がついてくる、こういう制度になっていますね。だから、結局、たとえばいままでだと最低が四百円で、そのときには二年分までは損をするけれども、二年以後は元金にはなるといういわば基本が流れているわけでしょう。そうしたら、少なくとも二年間この制度に入っておられる人に対しては、二年以後については途中の掛金の増額があった場合には、その分については元金分を支払いますと、こうしておけば、決して掛け損、掛け捨てという問題は生まれないのだと私は思うのですよ。もちろん、これを配分の中に入れてしまっているから予算的には云々という問題が生まれているのだろうと思うのです。ですから、私は、中小企業の保護政策であり、中小企業労働者に対する保護政策と言う以上は、せめて、たとえば基本の二年間以後については元金を保証していく、そしてそういう分についての国庫の助成というのは別個にその分をプラスするやつを考えるとか、ちょっとやはり保護政策らしいやり方にしなかったら、この人の例のように七年八カ月納めて、元金の方が、納めた金の方が多くって、そしてもらうのが少なかった。どこに魅力があるんじゃ、詐欺じゃないかというふうに、それは私は、事業主の方が、ばかにしているじゃないか、だましたじゃないか、こんな中小企業退職金制度だったら何も入る必要なかったわな、こういう話になるだろうと思うのです。これこそ私は急いで改善しなけりゃならない問題だと思うのですが、これはちょっと大臣の御意見を聞いておきたいと思うのです。

○東村政府委員　ただいま御指摘の数理的な問題は、私申し上げたとおりで、先生の御指摘のとおりでございます。
　一つ落としましたが、この掛け捨て、掛け損になった原資は、いま先生のおっしゃったケースでは掛け金総額よりも少なくなるということでございますが、そこで浮いたお金は実は長期にお勤めになった方の退職金の方に回りまして、その分がそちらの方で厚くなる、こういうような仕組みといいますかカーブになっているということをひとつ申し上げたいということでございます。
　それから、いま先生おっしゃったようなことにすれば、それは確かに問題としては一つ前進するわけでございますが、私申し上げましたような個々の一つ一つの増額について別の契約が行われて、それぞれ掛け捨て、掛け損が前提になっている収支計算でございまするので、なかなか収支計算上むずかしい。しかし、そこに魅力が欠ける一つの問題があるということも私ども存じておりますので、その点については審議会等でも問題ございますし、さらに慎重に検討しなければいかぬ、かようには考えております。

○寺前委員　大臣、どう思います。

○長谷川国務大臣　おっしゃるとおり中小企業の方々を保護というか助成申し上げることですから、いろいろないまのお話などを参考にしながら前向きの姿勢に、どういうところにやっていくかということも考えてみたい、こう思っております。

○寺前委員　本当にせっかくのあれなんだから、私はこんなことをやっておったら入る人が一〇％か一五％にしかならぬという理由もわかるし、入った人自身が冗談じゃないということになる。何かこれは本当に中小企業のために考えているようで考えていないという結果になっている。だからこれは急いで速やかに役に立つものに変えてもらう。強く要望しておきたいと思います。
　三番目に、今度はこれと並行して行われる建設業関係の退職金共済の問題これについてちょっと質問してみたいと思うのです。
　建設業退職金共済制度の手引の中に詳しく、この制度は一体どういう制度だということを説明しているわけです。公共事業を起こす場合には証紙を出して公共事業の予算の中に退職金共済に入れるようにちゃんとしてあるんだ、だから予算の中に入って支出をしているんだから、当然この分野で働いてもらっておる人たちは建設業退職金共済がもらえますのやということをちゃんと説明の中に書いてあるわけです。ところが実際にはそれだけもらっているんだろうか。せっかくのこれが役に立っているのかどうかということを行政の責任として見なければいかぬと私は思うのです。
　そこで掛金の状況と支出の状況をちょっと調べてみたのです。そうすると、四十八年を見ますと、掛金が五十六億一千百万円ですか、運用収入が十五億五千四百万円、そして総収入が七十一億八千七百万円。ところが実際に支払われているのは六億一千八百万円、一割に満たない。これは制度が発足後まだ十年ぐらいだからそうなのかなと思ってずっと振り返ってみると、大体全部支払いが一割弱なんですよ。九割が、掛金がありながら全部放置されていっている。どんどんお金がたまっていっている。これは一体またどうなっているんだろうか。これは一体どういうことなんでしょう、御説明いただきたい。

○東村政府委員　いま先生御指摘のように、現在のところ掛金収入の一〇％程度の退職金給付ということに相なっておるわけでございますが、これは建設業退職金制度の特質にも一つはよるわけでございます。ただいま御指摘ございましたように、発足後間もないことで、退職者、つまりここの場合の退職者と申しまするのは、個々の企業をおやめになるということではなくて、建設業という一つの業界を退かれる、こういう方でございまするので、普通よりもその率が低いということもございまして、まだ退職者が少ないということ、かつ一人当たりの退職金額も掛金納付年数が短いということを反映していて少額であるということが言えます。一方、新規加入の被共済者が年々増加している実情を反映いたしまして、掛金が増加しております。これを分子、分母に置くと、ただいま申し上げたような形になるわけでございますが、そういういかにも余っているように見えますが、実はこれは準備金という形でございまするので、収支はどんどん余りの金がふえていくという形ではございませんで、一応の均衡のとれた形でいくということが数字の上では出てまいるわけでございます。いずれにいたしましても、おっしゃるとおり、退職金の支払われた額は掛金の一〇％であることは御指摘のとおりでございます。

○寺前委員　それで支払われたのが一割だということになると、あとが残っているわけでしょう。そこへ持ってきて予算面で、公共事業をやるときには予算の中に組みます、説明書を読むとこうなっているのだ。この公共事業というのを私、調べてみたのですよ。各種の公共事業、国それから公団、事業団、政府企業、都道府県、市町村、地方公営企業、その他各種の着工総工事費というやつをずっと調べてみると、四十八年度は総事業費が六兆円になるのです。そしてこの中で土木、建築の平均は、土木の場合は千分の三・五だし建築の場合は千分の二・五がその対象としてやっていく、こうなっているわけでしょう。そうすると、平均千分の三と計算しても、四十八年度はざっと百八十億円というものが対象にならなければならぬはずなんだ。ところが実際の掛金の状況を調べてみると、五十六億円しか掛金が払われていない。予算で百八十億円その中の対象として見積もっていながら、実際に掛金として行われているのは五十六億円分しか買われていない。そして実際に労働者のものになってくるのはそのまた十分の一、こんな公共事業の使い方があるだろうか。この建設関係の共済制度の問題は、本当に労働者にその金が使われるということにおいて保護しようということで予算の中に入れていながら、実際にはそうなっていないという事態は、予算を組む側から考えたって重大な問題だと私は思いますよ。こんな予算の組み方はないと思いますよ。これは建設省が予算を組むのだからわしの方は知ったことでないでは済まないと思う。建設省が組ましているものをものにしていくというのは、私は労働省としての責任を負わなければいかぬと思う。建設省自身通達を出して、買いなさいと言っていながら証紙が買われていない。三分の一しか買っていないということは、そのこと自身をもってみても、今度はこれは国や公共事業体の責任だと私は思います。予算に組んでおきながら、労働者のためにそれを返していくというふうにちゃんと事業主に徹底させていないという問題がある。それは今度は手渡りにならないというところまで問題になってくる。これは機構的にも労働者のものになるようにしなかったら、予算執行の責任というものは私は問われなければならないと思うのですよ。労働大臣、どうですか。これは細かい問題じゃない。基本的にこういう予算の支出があるか。これは管理責任は政府がとらなければならない問題だと私は思う。確実に労働者のものにするためにそれだけの予算、百八十億円を組んである。この予算は確実に渡します。そういう保証体制に建設業関係の退職金制度を研究し直す必要があると思う。大臣、どうでしょう。

○東村政府委員　その前にちょっと私から申し上げておきたいわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、そういう予算があるのに実際の掛金収入は少ない、その差額は買われていないのじゃないかというお話でございますが、大筋は私どももそういうことだと思います。これに対しましては、いまお話がございましたように、要するに公共事業等をやる場合にはきちんと退職金共済の掛金を払って、労働者にその退職金が渡るようにという基本的な問題が徹底しなければいけない。御指摘のとおりでございまして、これに対しましては、私ども機会あるごとに元請の共済契約者に対し、下請の加入について十分指導してほしい、下請に対する退職金共済証紙の現物を元請の方で手当てして、それを下請の方に渡してやりなさいというような指導を行っている。さらには公共工事の発注に際し、発注官庁は受注業者が必要な共済証紙購入を行っているかどうかをチェックし、それからそのことによって受注業者及び下請業者の証紙購入の徹底を図っている。さらには団体等を通じて加入促進、証紙の貼付徹底を指導勧奨しているところでございます。しかし御指摘のように現在の証紙の貼付状況は必ずしも十分とは言えません。これについては関係者の自覚ということも大きな問題でございますが、行政としてもできるだけの手を尽くしまして、趣旨が徹底され、証紙が張られるようにということをさらに私どもも努力してまいりたい、かように考えております。

○長谷川国務大臣　御指摘のようなことなども非常に肝に銘じまして、いろいろいい方に検討してまいりたい、こう思っております。

○寺前委員　労働者のためといって組んだ予算が使われないという実態があるということは、本当にゆゆしき予算の執行者としての責任があると思うのです。だから、私はこの問題については指導している。指導していると言ったって、指導の結果がこれじゃ指導をやっていることになりません。速やかに調査をしなさい。どういうふうになっているところに問題があるか、どういうふうに改善したら労働者のために予算が執行されるか、これを速やかに調査されることを一つは要求したいと思います。
　それからもう一つは、事業費単価の方は事態に即応して値段が変わっていくわけですね。三省協定や何かと言ってやっているでしょう。ところがこちらの証紙の方は、たとえば四十年から四十四年まで値段は二十円でしたか、変わっていないですね。四十五年になって六十円になったのですから、まだしばらく変わらない。ところが事業費の方では予算としてはふえていっているわけでしょう。不合理だと思う。やはり労働者の退職金としてのものにするためには、事業費が変化をしていくのだったら証紙の方も退職金をよけいにするようにスライドさせていくように変更しなければいかぬと思うのです。そうでなかったらこれは労働者保護のためにならないです。結局その予算単価分は事業主のふところに入っていくだけじゃないですか。これも私は不合理な問題だと思うのです。この二点についてどうでしょうか。

○東村政府委員　公共事業における証紙の購入状況、さらには貼付状況の把握、調査の問題でございますが、技術的な問題がいろいろあると思いますので、関係行政機関ともよく協議いたしまして、その可能性や実施方法などについて検討を進めた上で、御趣旨のようなかっこうに持っていきたいと考えます。
　それからスライドというお言葉がございました。確かに公共事業の積算内容としては御指摘のとおり工事費の何％という形で積算してございますので、工事費の単価が上昇するに応じて掛金日額をスライドさせるべきではないかという御意見でございますが、建退制度は当然ではございますが、公共工事ばかりでなくて、一般の民間工事をも対象としております。
　それからまた、掛金変更を行うという場合はいろいろの事務手続その他費用がございまするので、現在直ちにということはなかなか問題でございますが、いずれにいたしましても、御指摘にございますように、一定の期間ごとに賃金等の実勢に応じて掛金の日額が引き上げられるような、そういうことで今後とも適正な改正を行うよう指導してまいりたい、かように考えております。

○寺前委員　時間もあれですから次に行きますが、森林組合の労務班の問題についてお聞きをしたいと思います。農林省の人はお見えになっていますね。
　現在、森野庁の指導と援助によって、森林組合の労務班の労働者が約六万人おると言われております。これらの民有林に働く労働者は、不安定な就労と労働条件に置かれているわけですが、本年四月から雇用保険が全面適用になります。これによって短期的な失業についての一定の補償が行われるようになるわけですが、林業労働から離れた場合の退職金の問題というのも私はやはり一つの問題だというふうに言わなければならないと思います。
　林野庁の資料によると、四十八年の三月末の森林組合の労務班で、中退金に加入しているのは全国でわずか千八十一人という数字が出ております。こうした状況下で、たとえば群馬県や石川県、奈良県では、自治体が中退金加入者に掛金の一定の助成をする措置を行っております。さらに本年六月からは、北海道で約六千人の労務班が中退金に加入する予定になっているという話も聞いております。民有林の労働者のうち、政府が直接援助している労務班の労働者を対象にして、建設業や酒造業と同じように、特定業種の退職金制度を発足させたらどうかというふうに私は思うのですが、これに対する見解をちょっと聞かしてもらいたいと思います。

○甕説明員　林野庁といたしましては、従来から林業労働力対策の一環といたしまして、通年就労奨励事業というものを実施しております。これは森林組合等の協業体に対しまして、林業労働者の就労を長期化する、あるいは通年化するということを促進しようとするものでございまして、その中で安定的な就労形態に移行した者、具体的に申しますと、二年間二百五十日以上就労した者、こういう者につきましては中退金等にも加入するように指導を行ってまいりました。また最近、いま先生御指摘のように、一部の都道府県等で中退金への加入助成ということも行うようになりまして、加入者の数も昔と比べますと逐次増加しつつある現状になっておるわけでございます。しかしながら、御指摘のように、この加入の状況はまだ十分ではございません。
　そこで、中退金の特定業種を創設したらどうかという御指摘についても理解できるわけでございますが、この制度につきましては、御承知のとおり林業を営む相当数の事業者の加入が見込まれることが必要でございます。ところで、林業におきます現状を申しますと、経営形態等が複雑多岐にわたっておるということも反映いたしまして、業界としても全国的に見てまだ具体的にまとまった動きを見せるに至ってはおりません。このような事情から、現段階におきまして直ちにそういった措置とることはむずかしいのではないか、こう考えておるわけでございます。しかしながら、ただいま御指摘のように、林業労働者の福祉の向上を図る上で退職金制度というものは非常に重要な問題だと考えておりますので、林野庁といたしましても関係者の意向の集約を図りながら、御指摘の点も含めましてこの問題をどうしていくか、今後一層の検討を行いまして、その過程で関係省とも所要の協議を行ってまいりたいと考えておる次第でございます。

○寺前委員　時間の都合がありますので私はこれで終わりますが、先ほどから私が指摘しておりますように、せっかくの法律自身においての矛盾点として、掛金分も長いこと働いておってももとに返ってこない、これは抜本的な問題にかかわる。これは速やかに検討していただいて、次の法改正を考えてもらう必要がある。それから行政執行面において、せっかくの制度が物になっていない問題がある。これはすぐに改革してもらったらできる話だと思う。
　いずれにしても、せっかく中小企業やそこで働く労働者の保護政策であるということに思いをいたしたら、いま提案されている程度の内容が労働省の現在の到達点だといったら私はお粗末だと指摘せざるを得ないのです。速やかに改善されることを要望して、私の質問を終わりたいと思います。

○菅波委員長代理　次に、岡本富夫君。

○岡本委員　現在審議されておりますこの法律案の対象となる中小企業の数と、それからそこに働く労働者の数、それからいま現在加入契約している数、これをちょっと先に説明していただきたいと思います。

○東村政府委員　現在この制度に加入している共済契約者、つまり事業者でございますが、それは中小企業退職金共済事業団、つまり一般の共済の場合には十六万四千三百十四名、これに対する被共済者、つまり労働者でございますが、百四十七万七千四百十七名。それから建設業退職金共済組合の方では、共済契約者数が六万九千八百三十二名、被共済者数が百二十三万九千四百十七名。それから清酒製造業退職金共済組合は、共済契約者が三千三百二十四名、被共済者数が四万三千百六十四名、合計いたしますと共済契約者数が二十三万七千四百七十名、被共済者が二百七十五万九千九百九十八名となっております。

○岡本委員　そうしますと、概算計算すると大体一割くらいしか加入していないということですね。なぜせっかくあるこの中小企業の退職金共済制度を利用されないのか、どこにネックがあるのか、これをひとつお聞かせ願いたいと思うのです。

○東村政府委員　この退職金制度といいますのは、先生いま御指摘のように共済制度でございます。なぜ共済制度という形をとったかということは、もう十分御案内でございましょうが、中小企業等で退職金制度が独力で持ち得ないような、そういう企業に対して共済というかっこうでひとつやっていこうではないかというので生まれたわけでございます。
　なお、参考までに申し上げますと、民間における退職金制度の普及状況でございますが、規模三百人未満のようないわゆる中小企業では、約一〇％のところで退職金制度というものがございません。そういうことが一つございます。それと同時に、これは任意加入でございまするので限界はございますが、そういう一〇％前後という数字になっております。われわれとしてもさらにこの加入をもっともっと促進するように、かように考えております。

○岡本委員　あなたはいま退職金制度をつくってないのは大体一〇％だと——私どもで調べますともっと多いですよ、まあ全部が全部調べていませんけれども。ちょっとその数字はぼくは——だから一〇％くらいしか退職金制度をつくってないからもうこれ以上はふえないのだ、そういう言い方はちょっと私当たらないと思うのです。この加入率というのは非常に少ない。それに対してあなたの方はどういう対策を講じて加入数をふやしていこうとなさるのか、その点ちょっとお聞きしたいのです。

○東村政府委員　私いま申し上げましたのは、退職金制度がないところだけをやるようにお聞き取り願ったとすれば、それは私の表現が足らなかったわけでございます。大体一〇％あるいはそれ以上かもしれませんが、そういうところが一つの中心ではございますが、やはり退職金制度を持っておってもさらにこの共済制度に加入するということは十分考えられまするし、そういう実態もございます。いずれにいたしましても、先生御指摘のように、われわれもさらにふやさなけりゃいかぬというふうに考えていることは事実でございます。
　従来やっておりますことは、加入促進をどういう形でやっておるかということでございますが、毎年十月にこの加入促進強化月間というものを設けまして、全国的、集中的に加入促進の運動を展開している、さらにはふだんいろいろのＰＲをしている、たとえば資料の提供、説明会、ラジオ、テレビ、新聞等による報道、それからさらには地方公共団体による一部の掛金の助成というようなこともやっておる次第でございます。何分御指摘のような件数でございまするので、これで十分目的を達せないという面もございまするが、こういう中でさらにひとつきめの細かい運動といいますか、普及促進方を強化してまいりたい、かように考える次第でございます。

○岡本委員　私は、約五十人の中小企業のこういう対象になるような人たちと懇談したことがあるのです。ほとんど知りませんね、そんなのあるのですかと。いまきめ細かい対策とおっしゃっていますけれども、一般の方はどっちかというと、こういう零細企業ですとお忙しいということでなかなかそこまで頭が行かないのかもわかりませんけれども、知らぬ人がずいぶん多いです。私も昔自分で零細企業をやっていましたからよくわかるのですが、その仲間を皆集めて聞いてみると、ほとんどの方は知らない。また、通産省でやっているやつがありますね。あの方はわりに知っておるのですね、商工会とかいろんなのを通じまして。しかし、この労働省関係のこれらはほとんど知らない。こういう実態ですよ。だからこれはもっとＰＲ、もっときめ細かく、どういうようにやるかということは、何と申しましても地方公共団体の出先といいますか、これにうまくお願いするしかないのじゃないかと思うのですが、それはそれとして、四十八年度中に相当脱退しているわけですね。途中でやめている。このやめているのはどういう理由でやめておるのか、これをまず四十八年度中の分だけで結構ですから、脱退した数、これをちょっとお聞かせ願いたいのです。