石炭対策特別委員会

昭和五十年六月二十五日（水曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　田代　文久君
　　　理事　菅波　　茂君　理事　田中　六助君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　多賀谷真稔君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　野田　　毅君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　吉田　法晴君　　　　諫山　　博君
　　　　　　鬼木　勝利君　　　　小宮　武喜君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　渡部　恒三君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高木　俊介君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局失業対策部長　岩崎　隆造君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　下河辺　孝君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局補償課長　　　山口　　全君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局失業対策部企
　　　　　　　　画課長　　　　　守屋　孝一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　多田　光雄君　　　　　諫山　　博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　諫山　　博君　　　　　多田　光雄君
同日
　理事多田光雄君同日委員辞任につき、その補欠
　として多田光雄君が理事に当選した。
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本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　石炭対策に関する件
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○田代委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鬼木勝利君。

○鬼木委員　きょうは大体、保安問題を中心ということでございます。無論、保安問題についてお尋ねをしますが、大臣もお見えになっていませんし、石炭の一般諸問題について、時間の範囲内においてお尋ねしたいと思います。
　国際石油資本一辺倒のいままでのエネルギー政策から転換して、今度は石炭のいわゆる見直しという新しい石炭政策の抜本的安定策が立てられよう、やがて答申も出る、こういうことになっておりますが、無論われわれは答申は尊重いたします。しかし、これまた答申一辺倒であってはならないという考えを私は持っておるのです。幸いと言うとはなはだ失礼ですけれども、幸い高木石炭部長が新年の言葉として、大変、尊敬に値するりっぱな所信を述べていらっしゃる。無論これは大臣の施政方針もありますが、常にその衝に当たっておられる部長の発表は、大変、私は高く評価いたしております。そこで前段を省きまして、これは委員各先生方もよく御承知と思いますけれども、こういうことを言っておられるのですね。「国内資源である石炭の真の政策を実現するとするならば、」結局、答申が出ようがだれが何と言おうが、真の石炭の政策を実現しようとするならば、まず「長期需給の安定策の確立が必要であり、鉄鋼、電力を主体とする需要業界と、石炭を供給する石炭業界が、単なる目先きのみの数量、価格にこだわることなく、真の数字を打ち出し、相互信頼に立った上で、幸いエネルギー多様化の必要性から、将来増大する石炭需要量の中で、国内炭二千万トンは絶対に維持するとの共通理念のもとに、需要と供給を結合する炭価ルールが一日も早く確立されることを要請し、この基盤に立って、国としても石炭産業の経営安定のための必要な助成を行うことは勿論でありますが、かくすることが、広く国民からも理解ある支援を得られるものと信じます。」このように書いてあります。
　そこで私がお尋ねしたいのは、一々ごもっともで、これは非常な卓見であります。電力あるいは鉄鋼を主体とする需要業界と石炭を供給する石炭業界が皆一致して、単なる数量のみ云々するのでなくして、あるいは価格にこだわることなく、石炭政策を進めていくべきである。そして、二千万トンは絶対に維持するという共通理念のもとに、需要と供給を結合する炭価のルールが一日も早く確立されることを望む、こういうことでございますが、部長として、この実現のためにはどのように努力をされておるか、あるいはまた、どのように対策を研究されておるか、どのように着手していらっしゃるか。単なる答申待ち答申待ちでなくして、部長の所信を具体化するためには、実践に移すためには、今日までいかなる努力をされ、どういう効果があったのか。また、これは本当に部長として自信のあるお言葉だと思いますが、これは絶対のことで、部長としては信念はあくまで不変のものであるか。大臣がどう言ったから、あるいは答申がどうだからというのでふらつかれたのでは困る。石炭部長として、あまねく全国民にこういうことを発表された以上は、確固たる信念があり、御自信があると思いますので、その点を部長にお尋ねをしたいと思います。

○高木政府委員　ただいまの先生の御質問、私の意思というものについて変わらないかどうかというようなことの、いろいろなおほめの言葉もいただきながらの御質問だったと思いますけれども、今回の石炭の答申を出す、あるいは新政策をつくるに当たりまして、一番考えましたことは、審議会の先生方が中心になっていろいろやっていただいておるわけなのでございますけれども、事務局として考えましたことは、少なくともいままでのスクラップ政策というものをやめて、長期的に安定した石炭鉱業ということを基本理念に置いたわけでございまして、過去を振り返ってみますと、石炭が生産されたときは需要の方が要らない、あるいは需要業界の方が必要だというときは、石炭の方が生産が不足しているというような、いろいろなことがございまして、思わない、異常のスクラップが出たというのが事実ではなかろうかと思います。そういう点から、いずれにせよ今後の安定ということに立ちますれば、石炭と需要業界との結合ということが一番大事ではなかろうかということにポイントを置いたわけでございます。
　その中心となりますのは、当然、量であり価格であろうというふうに考えまして、先日、今回の答申の骨子につきまして御報告いたしたわけでございます。いずれ近いうちに、答申そのものは審議会の方からいただけるというふうに考えておりますけれども、いわゆる作業の過程におきまして、三名の専門委員の方々を中心にいたしまして、需要業界及び石炭業界あるいは組合の方々も、いろいろな御意見を出していただいたわけでございますけれども、特に電気、鉄鋼のほか、これは原料炭関係でございますけれども、ガス関係もございます。鉄鋼、ガス、それから一般炭につきましては北電あるいは電事連という方々のいろいろな御意見をお聞きし、強く需給結合の観点から御要請もし、また、特に鉄鋼の方におきましては、輸入炭よりも高く引き取っていただくというようなことで、ある程度、現在までに一定のルールと申しますか、そういう基礎的な考えも出てきておりますし、また、いままでも一般炭の需要先である大口の電力業界においては、経済性ということが大きくいままで左右していたわけでございますけれども、国内の資源という観点から国内炭を引き取ってもらおうということについては、ある程度の、経済性を無視まではいきませんけれども、ある程度、競合エネルギーよりも高い場合でも引き取るというような、一応の御協力を得ておるわけでございます。そういうことをベースといたしまして、片一方、炭価面の、石炭業界から出てきましたいろいろな資料をベースにしまして、炭価及びコストというものの一応の想定をいたしております。これは三カ年分についてのいろいろな想定をいたしておりまして、いまの状態でございますならば、今後ある程度のコストの上昇にたえ得る炭価を設定するというめどはついたわけでございます。
　そういうことで、今回の審議会の答申の中におきましても、いわゆるそれの裏づけとしまして実施計画、これにつきましては三年間のローリングプランというようなことで持っていきたいと考えておりまして、また、石炭価格の基準というものも決めるようになっておりますし、こういうことをやりまして、なお、いろいろな問題が発生した場合は、価格の是正ということからの、いわゆる助成金の格差是正というようなことでの企業に対する助成を実施したらということで、いまこの点につきましては、大蔵の方との話し合いも詰めているわけでございますけれども、基本的には大蔵の方も了承してくれておりまして、ただ、出し方をどうするかとか、いろいろな小さい問題がございますが、その辺を大蔵と詰めているという段階でございまして、少なくとも新しい政策のもとで、需要業界あるいは供給者側というものが一体になりまして、石炭鉱業の安定に持っていきたいということで、いま鋭意努力しているのが、ただいま申し上げたようなことで実施しておるわけでございます。
　なお、将来の価格問題につきましては、これは輸入炭の関係もございますので、内部的にはいろいろ試算しておりますけれども、価格だけについては、公表するのを控えさせていただきたいと考えますけれども、作業といたしましては、いま申し上げたようなことで、大体のめどがついたというふうに思っていいのじゃなかろうかという、事務局としては考えでおります。

○鬼木委員　いまの御説明で大体了承しますが、結局、二千万トンを確保するということはそう簡単なことじゃない、容易でない。そこで需要業界とそれから石炭業界との結合という点は、無論、いまの御答弁のように十分その点については御努力していただいておるようでございますが、大体、長期的な石炭の供給見通しとして、五十一年度は二千二百五十万トン程度を見込んでおる。私は、二千万トンということもなかなか容易でない、よほどの努力が要ると考えておるのですが、五十一年度は二千二百五十万トンを見込んでおる。これは積算の基礎はどういうところから、こういう数字ができてきたのか、おおむね想像はつきます。わかりますが、その点を御説明していただきたいと思います。

○高木政府委員　五十一年度二千二百五十万トンという数字は、たしか一昨年の十二月の審議会で御承認いただいた数字じゃなかろうかと思いますけれども、当時、例の石油危機、オイルショックのため、できるだけ国内炭の増産にということで、至上命令的なこともございまして、当時できるだけ増産というようなことで、露天掘りを中心とし、なお原料炭を中心に掘っておりました山を、一般炭もあわせて掘れるような、いわゆる選別採掘をやっておりましたのを、選別採掘ではなくして、広く資源として活用するような方向で掘るというようなことで、当時の目標といたしまして二千二百五十万トンまでは掘れるのじゃなかろうかということで、審議会のほうで御承認になった数字じゃなかろうかと思います。不幸にいたしまして、昨年の生産は二千三十万トンというようなことで、現在の生産能力を見ますと、大手の山と現在の中小あるいは露天掘り、こういうようなところをふるい分けいたしますと、二千三十万トンの生産数量の中にも、現に露天掘りの炭が百八十万トンくらいあろうと思います。そういう数字をのけますと、すでに二千万トンを大手だけで賄っているというのが実態でございまして、そういう点からいきますと、当初、一昨年の二千二百五十万トンということのお約束が果たせなかったというのはまことに残念に思っておりますけれども、今後の生産といたしましては、現有鉱の維持ということはもちろんでございますけれども、いわゆる事業団で消滅しておる鉱区あるいは事業団が保有しておる鉱区あるいはその他、新鉱として掘れる鉱区というのもございますので、この辺をことしの二億五千万の予算で現在、調査しておる段階でございまして、こういう消滅鉱区あるいは新鉱区からの生産ということをできるだけ早く実現し、先ほど申し上げました大手の生産あるいは露天掘り等々と合わせまして、今後二千万トン以上確保するという意気込みで、いろいろ政策面を実施しておるわけでございます。

○鬼木委員　そこで大変くどいようでございますが、国内炭はあるいは若干減少するというようなことが考えられぬでもないと思いますが、新鉱開発とか、北海道あたりでもそうでしょうが、あるいは閉山炭鉱の再開発というようなことを含めて、長期的に見て年間二千万トンの確保は十分できる、こういうふうに一般に考えておられるようです。私もそうじゃないかと思っておりますが、新鉱開発には、北海道が主ですが、大体、今日どのような御計画で、また、いま着手していらっしゃるか。その現状と、それから閉山炭鉱の再開発というのは、どこを再開発されるのか、また、していらっしゃるのか、あるいは着手しようとなさっているのか。
　先般、新聞で拝見しますと、私どもの福岡の飯塚のそばに幸袋というところがあります。そこはやっておるのですが、その隣に小竹というところがある。この小竹というところで露天掘りを始める。非常に優秀な炭がある、これは非常に有望だ、だからすぐにも着手するような新聞記事でございました。不幸にして、きょう私はその新聞記事を持ってきておりませんが、その規模はどの程度であるのか。あるいはどういう計画のもとに再開発をなさるのか。そういうことをいろいろ積算して、二千万トンは可能であるというふうな御計算であろうと思うのですが、その内容について、ことに、いまの小竹の露天掘りの件については、実は私の郷里の近くですから、委員長もすぐそばでございます。現地を調査してこようと思っておりましたけれども、その時日がなかったので、お尋ねしますが、どういうふうにしておられるのか、その点ちょっと。これは大変いいことだと思いますから。

○高木政府委員　初めに小竹問題について御答弁させていただきますけれども、実はこの小竹地区の石炭開発と申しますのは、御承知のとおり小竹団地の造成地域内にございます。主として旧古河の鉱区でございまして、貝島炭砿が、露天掘りの山でございますけれども、現在、炭量の枯渇というような点がございまして、掘れる炭があるならば、できるだけ小竹団地造成前に、これは造成に邪魔になるようなことがあっては、また別問題でございますけれども、幸いにしましてまだ造成にかかっておりませんので、小竹団地の造成前に掘れるなら掘らすべきではないかというような考え方に立ちまして、現在、古河、貝島との話、あるいは小竹団地を造成する公団、地域振興整備公団でございますけれども、公団の方といま話を詰めておりまして、あそこに六十万トン強の炭があるのではなかろうかと思いますので、できるならば、その炭を露天掘りとして掘らすべきではないかということで、いま検討している最中でございます。まだ完全に、この地区の石炭をいつから掘るというような具体的な計画が出ているわけではございませんけれども、貝島炭砿自身も、掘れるなら掘らせてもらいたいという要望もありますし、また小竹団地の造成前に、造成の邪魔をしないような形で掘れるものなら掘らしていいのではないかというような思想に立ちまして、現在、話を詰めているというのが実態でございます。
　それから新鉱開発関係の問題でございますけれども、昨年度、北海道から九州にかけまして五地域十六地点ということで六億の予算を要求させていただいたわけでございますけれども、五十年度の予算としまして二億五千万の調査費がつきましたので、本年度、九地域の調査を実施いたしたいということでございます。これは天北あるいは奔別地区を初めといたしまして、九州では筑豊とか世知原とか、こういうところが入っておりますけれども、九地域を調査いたしたい。その調査結果に基づきまして、できることなら早く開発したいというのが念願にあるわけでございます。なお、先ほど申し上げました五地区十八地点の、これは図上の計算でございますけれども、炭量といたしましては、三億六千万トンくらいあるのではなかろうかというふうに考えております。これはいま炭量三億六千万トンと申し上げましたのは、現時点で一万五千円以内で掘れる炭量ということで計算したわけでございます。そういう炭もございますので、現有鉱の生産と合せまして二千万トン以上を確保したい、また、確保すべきであるというふうな考えに立っているわけでございます。

○鬼木委員　よくわかりました。ところが私、先ほど申し上げましたように、まだ実地を調査に行っておりませんので、詳細のことは申し上げかねますが、これは以前そういう話が実はあったことで、突如として今度あったのじゃなくして、その場合に、小竹町の議会の方で大分これが論議の的になって、いまおっしゃるように団地を造成するから、それに対して非常に町としては困る。それも先ほど申したように、まだ私、はっきり確かめていないのだけれども、実地調査していないから。だけれども、過去にそういうような、困るとか困りぬとかいうような話もちらっと聞いたことがある。
　それから公害の問題ですね。これは露天掘りをやれば、団地のそばですから、やはり炭じんなんかのあれもありましょうし、それからブルドーザーなんかがどんどんやりますと騒音もありますし、それから、道路を輸送するということになればなにだという、いろいろなことで、露天掘りをやるということの是非を私は論じておるのじゃないが、そういういろいろな問題があったように、かすかに私、記憶しておることがあるわけなのです。
　でございますから、いまのお話のように、いよいよそういうことになるような方向に向けば、十分地元とも話し合って円満にいたしますというお言葉ですから、私、それで安心しておりますが、国内資源の確保という点からしますれば、ことに二千万トン出炭という大きな石炭の位置づけという柱もありますので、その点において努力されることは私は大いに結構だと思います。そこで、地元に混乱を起こさないように、悪いことをやるのじゃない、いいことをやるのだから、そういう点はひとつ円満に解決をしていただいて、要すれば私は一日も早く着手していただきたい、こういう考えを持っております。一応、御参考に申し上げておきたいと思います。
　新鉱開発、閉山の再開発というようなことも一応それでわかりましたが、その次に、これは大変恐縮だけれども、部長の新年のお言葉ばかりによって私、質問して、はなはだ相済まぬが、「石炭産業の経営安定のための必要な助成を行うことは勿論で」ある、こう書いてあります。結局、私がお尋ねすることは、予算の面でお尋ねをしたいのでございますが、千百億三千五百万円ということになっておりますが、これで石炭対策、石炭産業の推進、見直しをするための十分の予算であるかどうか、その点を部長にちょっとお尋ねしたいと思うのです。

○高木政府委員　昨年度の予算に比べまして、五十年度の予算は確かに見かけ上は三十八億減っておるような数字でございますけれども、このほかにいわゆる地域整備公団を通じて実施いたします工事に対しましての財投関係が約四十億入っておりますので、昨年の千百三十九億とことしの千百億というのは、数字上からは大体同じじゃなかろうかと思います。しかし、昨年度の予算の中には炭鉱整理促進補助金、いわゆる閉山交付金が七十四億入っておりまして、この点が本年度ほとんど要らないのじゃないかということと、なお昨年度の予算の中には、お返しする金といたしまして百億という金額が入っていたわけでございますけれども、この金も幸いに四十九年度で返し終わりましたので、そういう点から見ますと百七十億、あるいはこれに閉山に伴う産炭地関係の市町村に出しておりますいろいろな金というようなことも、ある程度減ということになりますと、昨年の千百四十億という予算そのものは九百六十億前後のものではなかったかと思います。それに比較いたしまして、石炭関係の予算では千百億、そのほか財投の四十億というようなことを入れますと、相当の予算の増ということが考えられるのではなかろうかというふうに思っております。
　なお、石炭の安定というためには、これは助成だけではございませんで、価格という面と両方からの支えになりますので、昨年も実はトン三千円以上の値上げを実施していただきましたし、また恐らく近いうちに石炭業界と需要業界の方で炭価交渉を持つということになっておりますので、相当な協力を本年度も得られるのではなかろうか、そういう点からいきますと、一応、現在はまだ赤字でございますけれども、近いうちに黒字への転換ということも考えられるのではなかろうか、それが一番初め、冒頭に申し上げました、いろいろな将来の炭価あるいはコストというようなことも試算いたしましての見通しでございますので、ただ単に予算上の数字だけでなく、石炭鉱業の安定ということは、片一方、炭価面の協力という点もございますので、両方合わせて石炭鉱業の安定ということを考えるべきではなかろうかというふうに考えております。
　なお需要業界の方の協力のない、いわゆる鉱害対策費あるいは産炭地域の対策費というものにつきましては、数字で出ておりますように、相当な増額をもって今年度は対処しているつもりでございます。

○鬼木委員　よくわかりました。
　時間がありませんので、大変これは駆け足でなんですけれども、保安の方でちょっとお尋ねしたいのですが、実は先般参考人をお呼びしていろいろお聞きしたのです。その場合にも私は意見を申し述べたのでございますが、保安第一で生産第二、もちろんそのとおりでございます。保安に対しては決して金は惜しみませんと、こういう石炭協会の会長のお話であった。監督官庁の指導を得、あるいは学者の御意見を聞きつつ、素直にそれに従ってやっていきます。無論、企業自体も万全の努力をいたしますというような御回答であった。
　ところが、どうも保安対策に対して、今日まで何も災害が起るようにやった人もおるわけでもないし、十分万全の策を講じ、用意周到に保安対策をやっておきながら、災害が絶えなかった。そういう点において私どもは、その衝に当たっている保安関係の人々を責めようというような考えはいささかもありません。万全の努力をされて、そういうことになったのですから、それでどうこうということを申し上げるわけではありませんが、これから将来そういう災害が絶対起こらないように、これから炭鉱の深部にだんだん移行すると思いますが、ガスの突出事故だとか、山はねだとか、自然発火だとか、保温の関係とか、そういうことはもうどなたも知り尽くして、それに対する対策はどなたもなさっておるのですね。だけれども、何かそれに対する予防的な、災害が起きて原因を究明していくということばかりでなくして、何か予防的な決め手となるものがないか。先日の学者の先生方もそれに対する御回答ははっきりなかった。地方においては炭鉱がなくなっているところでも、やはりボタ山なんとかというのは、今日までほとんど放任してあるのですよ。そうすると、ボタ山による災害も非常に多いのです。それはほんの一例ですけれども、だから、そういう点の万全の策をとっていらっしゃることは認めます。だが、もっと決め手となる予防的な保安対策というようなものはないのか。日ごろから保安課長さん方とよくお話し合いをいたしております。それは保安体制の充実だとか、施設、設備の充実だとか、あるいは保安教育だとか、いろいろ課長さんたちと話し合いはしておりますが、だから、決して努力はしていらっしゃらないとは申し上げません。もう十分していらっしゃるが、しかし、現実的にはやはり災害が起きますので、これを何とか予防するところの決め手はないのか。
　また学者は、個々の山によって事情が違うから、一般的にどうだというようなお話はできないというお話であったけれども、私はやっぱり個々の山の性質によって保安対策は立つべきである、個々の山に対して保安対策は立つべきである、このように考えるわけですが、そういう点、時間もないから簡単でいいですから、何かお考えがあるならば教えていただきたいと思うのです。

○下河辺説明員　何か災害を防止する即効的な決め手はないかという御質問でございますけれども、ただいまもお話ございましたように、炭鉱の災害を分析してみますと、その事由別にもきわめて多岐にわたった原因で起きているわけでございます。それから、その責任というような点について分析してみましても、いろいろな要因が重なり合って起きているわけでございます。そしてまた坑内の状況というものも、各炭鉱によって千差万別でございますが、これをやれば直ちに効くというような即効的な対策というものは、大変むずかしい問題じゃないかというふうに考えているわけでございまして、国といたしましては、従来からやっておったことでございますけれども、とにかく保安第一、保安が最優先というような考えに立って生産を進めていくというようなことを従来、推進してまいったところであります。今後もこういうような観点に立ちまして、現場におきます保安の確保ということは、その当事者がみずから守るのだという自主保安の機運を推進しつつ、また、国としましても、監督する者としまして厳正な指導、監督を進めていきたい。こういうことによりまして逐次、一歩ずつでも災害を少なくするという方向に進めていくべきである、かように考えておる次第でございます。

○鬼木委員　ネズミがかじっていくような質問をして、はなはだ相済まぬけれども、いずれまた、皆さんとゆっくりいたしますが、労働省に来ていただいておりますので、労働問題について、また、ちょっとお尋ねしたいと思う。
　実は先般あちらこちらから、ことに福岡県から大挙して押しかけてこられて、緊就事業とか開就事業あるいは失対事業というのはやめるのじゃないか、こういうような話がある。これは事実無根で、何もない問題で、むしろ通産省の方やら、あなた方も迷惑されたと思う。ところが毎度そういう離職者対策とかあるいは失業者対策、こういうようなことがほとんど年中行事のように問題になって繰り返されてくる。そういう点について、そういう労務者諸君が迷わないように、いま少し的確な労働行政を確立すべきだと私は思う。そうしないと、火のないところに煙は立たぬという言葉があるように、労働省の方から、あるいは——通産省関係は私、全部調査しました。一人もそんなことを言っている者はいない。むしろ迷惑している。だれがそんなことを言ったのか、ありもせぬことを非常に迷惑している。莫大な費用を使って、膨大な組織力によって大挙して上京される。そして生活の不安を訴えに、あなた方のところにも恐らく行ったと思う。どこからそういうことが出たのか、だれがそんなことを言ったのか。通産省は関係ありません、もう私全部調査したから。で、部長、その点を。

○岩崎政府委員　いま先生お話しの点で、石炭の離職者対策としての緊就、開就の問題、それから一般失対事業の関係とあると思うのでありますが、私ども労働省関係の者から、そういうような話が出たのではないかというようなお疑いがあるように承ったのですけれども、私どもといたしまして、そういうことを申している事実は絶対にございません。これは私どもの施策として、炭鉱離職者対策として特に福岡地区中心に実施しておる事業でございますけれども、こういった地域的な事情、その他非常に就職困難な方々の生活の安定を図るということでやっている事業でございますので、そういった事実が前提にあります以上、私どもはこの事業を打ち切るというようなつもりは毛頭ございません。
　それから、失対の問題につきましても、従来からたびたび大臣その他、言明いたしておりますように、本年は失対法に定めます五年ごとの検討の年に当たっておりますので、検討、研究はいたしております。しかしながら、それは失対事業を打ち切るというような前提ではなく、むしろ現在の失対就労者の実態等を十分勘案しつつ、事業運営の改善を図っていくという方向で検討しようという所存でございまして、冒頭、先生のおっしゃったようなことは、私どもとして申してもおりませんし、考えてもおりませんことを明らかにしておきたいと思います。

○鬼木委員　いや、それは当然そうだと思うのです。国会の場において何も決めていないことを、大衆が迷うようなことを、だれがそんなことを言うのか。いま部長の御答弁で労働省関係もそういうことはないということで私も了承します。また、あるとは思っていませんでしたけれどもね。責任者であるあなたからはっきり聞かなければ、国民は聞いていますから、その点でお尋ねをしたのです。
　しかし間々こういうことがあるのですよね。これは労働省でもない、あるいは通産省でもないけれども、国会でこういうことが論議されることが時たまあるのです。放言というか、勝手なことを、偉そうなことを言う人が間々あるのだ、あれが役人根性というので、決めてもいないことを、勝手なことを放送するというようなのが。いや、労働省じゃないですよ。労働省はあなたがないと言っている。通産省もないのだから。他の方面にはあるんだよ。今国会でもありました。今国会においても私の所管の内閣委員会で、犯人ははっきり突きとめて断りを言わした。とんでもないことを言っているのだから。だれもそんなことを言ったわけでもない、決めたのでもない。だから、よほど留意していただきたいと思うのですよ。
　そこで離職者対策でございますが、緊就、開就の問題もいま言ったとおりで、これは十分大衆の皆さんの要望に沿うようにやっていただかなければなりませんが、四十九年度は閉山規模が、労働省関係としますれば三千二百人くらい離職者ができる予想です。実際はどのくらいできるか、それはわかりませんけれども、閉山規模が百五十万トンですから、そうしますと三千二百人くらいの離職者ができる。これは地域別に北海道、九州あたりに分けてもいいですよ。北海道が百十万トンで二千四百人、本州並びに九州が四十万トン、八百人、これが四十九年度の閉山規模。その行方ですね。離職者対策をどのように処理されたか、私はその行方を知りたいのですよ。その点は実態はわかっていますか。

○守屋説明員　四十九年度の実績をいま、まとめたところをちょっと報告させていただきます。
　四十九年度におきましては、新規発生の離職者と、その前の年に発生された方で繰り越してこられる方がございます。そういう方を含めまして約七千六百名余りでございます。このうち安定所の紹介あるいは炭鉱会社のあっせん、あるいは自己就職というような形で就職されました方の総数が、ちょうど景気の停滞の絡みもございまして、いつもの年よりは若干悪うございまして、三千九百名になっております。そのうち安定所紹介で就職されました方は約二千八百名、こういう状況でございます。
　私どもといたしましては、離職された方々のいままでの経験なり技術というものを生かしてもらうという意味におきましても、他の炭鉱へのごあっせん、あるいはまた他地域に移られるという方につきましては、種々の援護措置を講じまして、広域職業紹介に乗せて、就職のごあっせんをするというような形で進めてきたわけでございます。ただ最近、先ほども申しましたように景気の停滞の傾向がございまして、いままでの年よりも就職の状況がいささか悪うございました点は、われわれも反省しておりまして、今後とも就職促進のために、よりきめの細かい援助措置なり指導なり、そういうことに努めてまいりたい、かように考えております。

○鬼木委員　先ほどから何回も言うように、あと時間が五、六分しかないから、私は資料を要求しておくから、その資料を早急に出してください。そして次回の委員会で、これはもう一遍、練り直したいと思う。
　七千人からの離職者のその半数しか就職の世話ができない。しかも、地方の安定所が全国で二千名しかできない。各県には安定所は何ヵ所かあるわけなので、県に一カ所じゃない、安定所というのは県に五、六カ所以上、十カ所ぐらいある。それを全国的から考えたならば、安定所で離職者を取り扱ったのは年間にわずか何十名しかないというわけです。何のための安定所か。不安定所とこれから看板を上げる、いいですか守屋さん、何が安定所だ。そうして三千人か四千人の前年度の繰り越しで七千人にもなっている。それでは話にならぬよ。失業者の繰り越しなんというのは困りますよ。金が余って予算を繰り越していくというなら幾らかいいけれども、失業の人間がたまって繰り越し繰り越ししていくでは、そんな繰り越しでは困る。わざわざ失業対策部というりっぱな部が労働省にもあるのだ、何をしているかと言うのだ。これは個人のことを言って済まぬけれども、ぼくが何か頼んだことだって一件もできないのだ。就職をひとつやってくれ、一件もできやしない。何をやっているかと言うんだよ。失業対策部長、ひとつしっかりしてもらわぬと困りますよ。一番大事なことですよ。だから、詳細に資料を出していただくように私は言っておりますから、全国で緊就にどれだけ、特開にどれだけ、あるいは一般失対にどれだけというように、男女別に、しかも年齢別に、賃金別に、賃金も一級地、二級地、三級地と詳細に、年度別に三カ年ぐらいでいいですから資料を出してください。それによってまた私は検討しますから。
　失業対策部なんというのは、何で失業対策部か。労働省で最もずるいのは失業対策部、何が失業対策部だ。しかも再就職させて、就職させた結果の追跡調査もしてない。安定所なんか、ぼくが行って調べたって全然わからない。さあ、いまどうしておりますか、ここにおるはずでございますが。いないんだよ。世話した者は帰ってきている。世話するときの条件と実際行ったときの条件はもう違っている。だから帰ってきている。そうして安定所頼むに足らず、こうなっている。部長には大変日ごろお世話になっておりまして、格別お引き立てをいただいておるのに、まことに苦いことを申し上げて申しわけないけれども、公私混淆するわけにはまいりません。それとこれとはまた別なんだから、その点はあしからず。そういうことですよ。

○守屋説明員　いまの先生の御指摘の点、ごもっともな点もございます。資料につきましては、そのほかにもいろいろ細かい数字もございますので、一応これを持ちまして、先生のところへ御説明に参上さしていただきたいと思います。

○鬼木委員　そうしてください、時間がないから。
　それでは、ちょうど時間になりましたから、まだ資料はたくさん持ってきて、お尋ねするつもりでしたけれども、ほかの先生方に御迷惑をかけては恐縮でございますので、一応これで、きょうは私御無礼いたします。大変ありがとうございました。

○田代委員長　小宮武喜君。

○小宮委員　近々、石炭の新政策について石炭鉱業審議会からの答申が出されようとしておりますが、この新石炭政策の実施に当たって、通産省としての姿勢についてお尋ねします。と申しますのは、いま石炭問題については、いわゆるエネルギー庁の中に石炭部があるということで、石炭部長がおられるわけでございますが、これから本当に石炭政策に政府が真剣に積極的に取り組んでいこうとするならば、石炭部を石炭局に昇格させて、そして、こうして政府としても石炭政策については積極的に取り組むのだという姿勢を、まず内外に示すべきだ、こういうふうに考えますが、いまの石炭部を石炭局に昇格させることについての政務次官のひとつの御答弁を願います。

○渡部政府委員　ただいま先生から大変ありがたい御意見をちょうだいしたのでありますが、申すまでもなくエネルギー問題は、食糧と並んで国内でできる限り確保しなければなりませんから、そういう意味外は、国内エネルギーとしての石炭の重要性、われわれの国民生活、産業経済にとっても重要なことは、先生が申されるとおりでありまして、私どもとしても、新しい時代に、この石炭をわが国の貴重な国内のエネルギーとして発展をさせていかなければならないという考えは全く同感でありますが、具体的に行政上の組織として、いますぐこれが局になるかどうかというようなことは、資源エネルギー庁全体の政策の中のそれぞれの組織で検討していかなければなりませんので、
　いまここで確答をしろというのはちょっと無理だと思いますが、先生のような御趣旨、十分体しまして、今後の行政に当たっていきたいと存じます。

○小宮委員　石炭をエネルギーの中でどういうように位置づけするかということは、当然、石炭政策が答申された時点で、またゆっくりやりたいと思いますけれども、もともと石炭が華やかなりしころは石炭局があったわけです。それが石炭が斜陽化されてから、石炭部に格下げされたというか、そういうように非常に軽視されたような傾向になっておりますし、その意味では石炭部の石炭局昇格という問題も、やはり真剣に検討してもらいたいと思っています。
　もう一つは、これも政務次官にお尋ねしますが、石炭の特別委員会が開かれる、この場合、大臣が出席しないときは、石炭部長だけが政府委員として出席しておるわけです。これは石炭部長が一番石炭の問題については詳しいからやむを得ないとしても、石特の委員会が開かれる際に、大臣が来ない場合に、また、大臣が他の委員会との関係でなかなか出席できないという場合に、石炭部長が一人で孤軍奮闘しておるわけですけれども、石炭部長に対してこんなことを言うのはどうかと思いますけれども、この委員会の存在、重みというものは、ただ石炭部長の答弁だけでは、ほかの、大臣も出席しない、政務次官も出席しない、エネルギー庁長官も出席しないということでは、われわれが受ける印象としても、石炭政策について、また本石炭対策特別委員会を、何かやっぱり軽視をしておるのではないか。そうではないでしょうけれども、われわれが受ける感じはそう受けるわけです。したがって、委員会を開くにしても大臣がおらぬから、いつやろうかということで、合間、合間をねらってやらざるを得ないというような実態の中で、本当に政府は今後、石炭政策に真剣に取り組むということであれば、いま申し上げましたように、やはり石炭部を少なくとも石炭局ぐらいに昇格させると同時に、ここに政務次官に来てもらったのは、やはり大臣がおられぬならば、少なともエネルギー庁長官くらいは当然出席して、これは石炭問題については詳しいかどうか余り知りませんけれども、やはり石炭問題について真剣に取り組むという姿勢を私は示してもらいたいと思うのですよ。そういうような意味で、ここでいつも大臣がおらぬ場合は、石炭部長を相手にわれわれみんなやっているわけですから、少なくともその上にはエネルギー庁長官がおるわけだから、長官くらいはこれからの本委員会にはぜひとも出席させるということは、ひとつ政務次官としてお約束してもらいたいと思うのですが、どうですか。もし長官がおらぬ場所には政務次官に来ていただくということでどうですか。

○渡部政府委員　まことに先生おっしゃるとおりでありますきょうは商工委員会で、ちょうど石炭備蓄法がきょう初めて、御承知のようにきのうまで独占禁止法をやっておりまして、きょう始まった法案審議で、大臣が、先生のこういう大事な御質問に直接参って答弁できない、まことに申しわけないのでありますが、石炭政策の重要性、これは言うまでもありませんから、大臣あるいは大臣がどうしても出られない場合、大臣代理として私あるいは資源エネルギー庁長官、これは出席するのは日程の繰り合わせ、それぞれにありますけれども、できるだけ出席するのは当然のことでありますし、また高木石炭部長、これは内容では十分に局長級で、非常に熱心に石炭問題をやって、私どもも全面的に信頼をしておりますから、石炭部長が答弁いたしたことは、わが省全体を挙げてこれが実現に努力をしますので、御了承いただきたいと思います。

○小宮委員　この問題で時間をとろうと思いませんが、これはやはり石炭部長が一番知っておるから、いつも来ておるわけですけれども、委員会としての審議に当たっての問題として、ただ石炭部長、政府委員が一人来て、それで各委員の質問を一手でさばく、もちろん知っておるからいいようなものの、しかし、われわれから見れば委員会の重みが非常にないような印象も受けますので、その点、政務次官が言われたように必ず実行してもらいたいということを特に要請しておきます。
　次は、新石炭政策に基づく二千万トン体制を確保するための諸対策について質問します。
　御存じのように石炭産業というのは非常に斜陽化の期間が長かったために、石炭企業そのものも非常に瀕死の状況でございまして、非常に体力は低下をしております。たとえば、いまの石炭企業の経営の問題あるいは資金繰りの問題にしても、非常に窮迫していることも事実でございます。そこで各石炭企業とも、これまで生き延びるために
　いろいろ合理化もやってきた、いろいろなことをやって、それはもうすでに極限に達しておるわけですね。だからそういうような意味で、もうこれ以上、生産性の向上の問題にしても合理化の問題にしても非常にむずかしい状態にございますし、またコスト上昇の問題にしても、それをどうして吸収するかということが非常にむずかしい問題になってきておるわけです。しかしながら一方では、やはり石炭の重要性にかんがみて石炭を掘らなければいかぬというような中で、今後、石炭政策をどう推し進めていくかという中で、やはり石炭企業が非常に苦しいという問題をどのように救済していくかということが大きな問題になってくるわけですが、そこで石炭企業大手八社の四十九年度の収支状況がどうなっておるか、その点をひとつお聞きします。これは石炭部長で結構です。

○高木政府委員　大手八社の四十九年度の決算公表の損益でございますけれども、四十九年度の損益の大手八社分といたしまして百七十四億一千七百万というのが公表された損益になっております。
　なお、四十九年度までの累積の損益でございますけれども、七百四十二億というような数字が出ております。これは公表された損益でございます。
　なお、四十九年度のトン当たりでございますけれども、大手八社の平均でございますけれども、経常損益で千七百七十九円というのが、資料として私どもの方に参ってきております。

○小宮委員　四十九年度には炭価が三千円アップされた上に、原料炭がさらに八百円上積みされて、一般炭を含めて平均で大体三千四百円アップされておる。にもかかわらず、やはり収支が好転せずに、いまの答弁にもありましたように、トン当たり千七百七十九円の赤字が出ているということになりますと、これは昨年の炭価アップ以前の状態に逆戻りしたような感じを受けるわけですが、それは今後、二千万トン体制を維持するために、どう国の助成を強化していくかという問題で、この炭価アップを図る以外にないと思うのです。しかしながら炭価の問題については、この前からも話があっておりますような状態でございますから、問題はそれまで、いわゆる五十一年度から新石炭政策が始まるわけでございますが、この五十年度の金融問題ということについて、いわゆる新石炭政策とは切り離して、大体どのような考え方をしておられるのか。炭価の問題は、何か答申が出てからやるというような話もこの前、伺ったわけですが、そのこともひとつあわせて御答弁願いたいと思います。

○高木政府委員　ただいま申し上げましたとおり、トン当たりでは千七百七十九円というのが大手八社の平均の経営損益でございます。これに仮に炭価が全然横ばいということを前提にしまして、まず、先ほど妥結いたしました春闘の一方五百六十五円という賃アップをはね返しいたしますと、大体トン千円近い数字になります。これで二千七百数十円というような赤字になろうと思いますし、またそのほか、恐らく坑内で使っております鋼材関係のアップの問題あるいはその他の資材のアップというようなことを想定いたしますと、三千円強の赤字というのが、トン当たり出てくるのではなかろうかと思います。
　それをベースにいたしまして、恐らく近いうちに石炭業界と鉄鋼業界が炭価交渉に入られるということを聞いておりますし、また最終的には法律で決めるようになっておりますので、私どもの方といたしましても、仲へ入らざるを得ぬではなかろうかという感じは持っておりますけれども、恐らくこの赤字を消すような形というようなことで、炭価交渉は始まるものと思います。仮に満額の炭価交渉は得られないということを前提にいたしましても、本年度の千七百七十円が来年度トン当たりで残るというようなことはまずないというふうに考えておりますし、また、そうあってはいけませんので、その辺はいろいろ先ほども申し上げましたように内部的には試算いたしております。また、来年以降の問題もいろいろ検討いたしておりますし、また、それに不足する場合は助成ということが当然、安定補給金の問題あるいは坑道の補助金関係の問題あるいは保安の補助金、いろいろな補助金関係で強化しつつ、できるだけ早くこの赤字を消していくというのを目標にしているわけでございます。

○小宮委員　赤字解消のために、炭価アップの問題についても、ひとつ最大の努力をしていただきたい。
　その場合に、この炭価の決定に当たっての問題ですが、従来とも一応、需要家と大概、通産省がいろいろ当たりながら、そしてどれぐらい上げようかということで審議会に諮問して決まるというような、従前のこういうようなやり方を、新石炭政策は五十一年度から始まるわけですから、それを機会に、何らかの新しい炭価決定のルールを確立する必要がありはしないかというふうに考えます。私自身がどういうふうにという具体案は持ちませんけれども、ただ、従前のような形だけで炭価決定をやっていくということよりは、何か新しいルールを一つ決める必要がありはせぬか、こういうように思うのですが、その点についての所見は、ひとつ石炭部長いかがですか。

○高木政府委員　過去のことでございますけれども、数年前までは、鉄鋼関係の方は輸入炭よりも千二百五十円高い金額で引き取るというような話をしていただいて、現にそういう数字になっていたわけでございますけれども、短期的に見ました場合、現在の輸入炭と国内炭の関係を見ますと、約二千円近い値開きで国内炭を高く引き取っていただいているような実態でございますので、ここで千円あるいは千五百円というようなことの金額をぴしゃっと決めてしまうよりも、むしろ国内炭を高く引き取ってくれるという一つの線は、鉄鋼業界の方では崩しておられませんので、当時の外炭の状態とかいろいろなことを加味して、年々決めていった方が有利ではなかろうかというように考えております。しかし、長契のことでございますので、全然、将来の炭価を想定していないわけではございませんで、その辺は、先ほどからお話ししておりますように、輸入炭と海外に対する価格問題ということで、外国との関係もございますので、ひとつ御了承いただきたいと思いますけれども、そういう思想でいろいろ作業をやっておるわけでございます。
　なお、一般炭につきましては、現在はカロリー当たりで比較しました場合、油よりも安いというのが実態でございまして、その点からいきますとデメリット、いわゆる流体エネルギーと固型の石炭とのデメリットという点では、これは評価の仕方もいろいろ違いますけれども、一応デメリットを入れましても、まだ石炭の方が安いというのが実態でございますので、ここ数年、油が仮に一定であったにしましても、石炭の方は価格アップの要因はあろうと思います。ただし、電気の方の一般炭につきましては、即電気料金との関係が出てまいりますので、安易にここで価格をどうこうということは申し上げられませんけれども、そういうことも念頭に置きながら、今年度の炭価交渉については、石炭業界の方と需要業界の方と始まるものというふうに考えておりますので、また、そういう点を頭に置きながら、最後の裁定というものをしなければならないのではなかろうか、かように考えております。