農林水産委員会

昭和五十一年十月十三日（水曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　湊　　徹郎君
　　　理事　今井　　勇君　理事　片岡　清一君
　　　理事　菅波　　茂君　理事　井上　　泉君
　　　理事　角屋堅次郎君　理事　中川利三郎君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　吉川　久衛君
　　　　　　志賀　　節君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　芳賀　　貢君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　美濃　政市君　　　米内山義一郎君
　　　　　　林　　百郎君　　　　瀬野栄次郎君
　　　　　　林　　孝矩君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農　林　大　臣　大石　武一君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林大臣官房長　森　　整治君
　　　　　　　　農林大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林省農林経済
　　　　　　　　局長　　　　　　吉岡　　裕君
　　　　　　　　農林省構造改善
　　　　　　　　局長　　　　　　岡安　　誠君
　　　　　　　　農林省農蚕園芸
　　　　　　　　局長　　　　　　澤邊　　守君
　　　　　　　　農林省畜産局長　大場　敏彦君
　　　　　　　　農林省食品流通
　　　　　　　　局長　　　　　　今村　宣夫君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　平松甲子雄君
　　　　　　　　食糧庁長官　　大河原太一郎君
　　　　　　　　林野庁長官　　　松形　祐堯君
　　　　　　　　水産庁長官　　　内村　良英君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通規制課長　　　福島　静雄君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境審査室長　大塩　敏樹君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局鳥獣保護課長　野辺　忠光君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局筑波研究
　　　　　　　　学園都市建設推
　　　　　　　　進室長　　　　　石川　　允君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局東北開発室長　桑島　　潔君
　　　　　　　　外務省欧亜局東
　　　　　　　　欧第一課長　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部記念物課長　横瀬　庄次君
　　　　　　　　農林省農林経済
　　　　　　　　局統計情報部長　有松　　晃君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部長　　　　久世　勝巳君
　　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　　地開発課長　　　梶原　　拓君
　　　　　　　　建設省住宅局日
　　　　　　　　本住宅公団監理
　　　　　　　　官　　　　　　　羽鳥　光夫君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　平岩　金一君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　中村　瑞夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　東島　駿治君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　尾崎　　毅君
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委員の異動
十月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂村　吉正君　　　　　志賀　　節君
　　諫山　　博君　　　　　林　　百郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　志賀　　節君　　　　　坂村　吉正君
　　林　　百郎君　　　　　諫山　　博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　————◇—————

○湊委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬場昇君。

○馬場委員　まず、農林大臣に質問を申し上げます。
　冷害や十七号台風等の災害につきましては、この委員会でも、実情の報告なり質疑応答の中から対策も出ておるわけでございますので、私は重複を避けて、質問をいたしませんが、日本の農業、農民は、このことによって非常に大変な状態に置かれておるわけでございます。私は、こういう冷害、台風災害の中から農林大臣が日本の農政において何を学ぶかということが非常に大切なことだろう、こういうぐあいに思います。今度の冷害なり災害というのは、ただ単に低温であったとか、日照不足だったとか、雨が多かったとか、風があったとか、こういう気象条件だけに責任があるわけではないと私は思います。そういう中から二、三点取り上げまして、農林大臣が何を学ばれ、どうなさろうとしておるかということについて質問をしたいと思うのです。
　まず第一点は、米について言いますと、最近田植え機械、こういう機械の非常に急速な普及があります。普及それ自体には問題ありませんけれども、これに伴う対策を怠ったというところに問題があるんじゃないかと思うのです。この田植え機械で田植えをいたしますと、やはり小さい苗でございますから、日照不足なんかに非常に弱いというわけでございます。ちょうど未熟児を保育器の中から外にほうり出す、こういうようなかっこうの田植えになってしまっているのじゃないか、こういうぐあいに思うわけでございます。だから、いま田植え機械をなくせというわけじゃございませんけれども、これは使わなければならないかもしれませんが、未熟児をほうり出すような田植え、これはいけないんじゃないか。これについて、どういう対策を考えておられるのか、また丈夫な苗をどうやってつくるかというような研究もなさっておるのか、こういう点についてまずお尋ねしておきたいと思います。

○大石国務大臣　いまの御意見は、私も全く妥当な意見だと思います。
　ただ、技術的にどのような丈夫な稲をつくるかと聞かれましても、私はいまわかりませんけれども、おっしゃるとおりの、やはり本当に地に足のついた——もちろんこのようないろいろな天災なり、いろいろな天候不順というのは今後も参ると思いますし、これに対しまして、何といいましても、われわれはとうてい抵抗はできません。しかし、それにしても、ある程度の、自分の身を守るための努力というものはやはりしなければならないと思います。そういう意味では、やはりおっしゃるとおりの、これに闘い得る体制をつくることが大事だと思います。そういう意味では、私は、現在の農業のあり方は余り機械力に頼り過ぎる傾向があるんじゃないかと思うのです。何も昔のような無理な苦労は決してやらすべきではありませんけれども、もう少し土地を愛し、土地のために、米づくりのために情熱を打ち込めるような、何かそのような今後のやり方が必要ではなかろうかと考えておる次第でございます。

○馬場委員　いま田植え機械の例で大臣のお答えを聞きまして、まさに同感でございますが、ほかの点でも言えるわけでございます。たとえば、冷害に強い品種がここにあるのに、農民としてはもう当然のことかもしれませんが、冷害に弱いけれども良質米をつくって、それは高く売れる、だからもうそちらの方だけつくるという状況がずっと行われておるわけでございます。農民にとってみれば、これは当然なことだろうと思いますが、たとえばその年の天候、気象状況なんかも調べて、ことしは冷害が来るかもしれない、そういうときには、良質米は冷害に弱いから冷害に強いような稲をつくったらどうだ、こういう気象条件なんかをよく研究しながら品種についても事前に指導する、そういう農政だって当然行われるべきじゃないか、こう思いますし、いま大臣もちょっと言われましたけれども、やはり化学肥料に頼り過ぎる、堆肥をやらない、そうすると、保温力がなくなってきて冷害に弱くなる、そういうことだから、堆肥を土に入れて土を生き返らせる、保温力を持たせる、こういうことを常日ごろやっておくというようなことによってやはりこういう冷害をこうむっても最小限度に被害を防ぐことができる、そういう点に、たとえば品種の問題でも、そういう肥料にかかわる問題でもやっていかなければならぬし、いま大臣が言われましたけれども、やはり農業機械とか化学肥料だとかあるいは農薬だとか、そういうものに非常に頼り過ぎるという日本の農業というのを、この冷害、この台風災害の中で塗炭の苦しみにあえいでおる農民、日本の農政という中から抜本的に考え直して、そういうことを十分対策を立てていただきたい。精神的にはいま大臣も私と同じような考えですけれども、具体的にやはりこういうことを考えておるのだということで、何か具体的な方策がそういう点に考えられておるかどうかということをさらにお尋ねしておきたいと思うのです。

○大石国務大臣　ただいまの御意見、私も全く同感でございます。ただ、いまおっしゃるように、寒さに弱い品種のものを少し不適当な土地に植えているのではないかということでございますが、そういう傾向は確かにあると思います。しかし、これは考えてみれば、人情の上でやむを得ないのかもしれませんね。やはりできるだけいい所得を上げたい、どうせつくるなら、よくて高く売れる米をつくりたいと思うのは人情だと思うのです。そういう意味で、いろいろな気象条件のことも必ずしも考慮しないでやる、そういう傾向があったと思いますが、これは確かに妥当ではありませんけれども、人情ではぼくはやむを得ないことだと思うのですね。しかしそのままですと、いつでも今度はそのような危機にさらされますから、これに対してはやはり何らかの心構えをすることが大事だと思います。そういう意味では、これからもいろいろな研究をやりまして、たとえば寒さに耐え得る品種であるとか、病虫害に強い品種だとか、そういうものも、味のよさに加えて兼ね備えた品種をこれからつくることも非常に大事だと思います。同時に一面、そのような不適当な土地にそのような作物をつくることも、これはもう少し検討して、これを変えなければならないのではないかと思うのです。やはり適地適産と申しますか、適地適種と申しますか、そのような考え方で、たとえば米をつくって、非常に条件の悪いところは今後はできるだけ米つくりでない別な農業作物もつくるようにする。ただしその場合には確かに米をつくるよりは条件は悪くなると思います。そういうものに対してはいろいろと助成をするとかいろいろな方法があると思うのです。いま水田を作付転換しまして別な作物を奨励しております。これも現段階ではやむを得ないことと思いますが、そのようなやり方は普通の条件のいい田んぼでなくて、むしろ条件の悪い土地にそのような補助金をたくさん出したり新しい転作を奨励する方がより効果的じゃないか、そんなことも考えておるわけでございます。

○馬場委員　たとえば、具体的に気象条件等も十分研究されて事前にそのことで米づくりなんかを指導するとか、やはり堆肥づくりなんかというのもこの際大いに奨励するとか、農民が進んでそれができるような条件づくりをしてやるとか、そういう点ぜひやっていただきまして、気象条件はどうにもできませんけれども、少なくともこれが人災と言われないような農政をひとつやっていただきたいということをお願いしておきたいと思うのです。
　そこで、いまもちょっと出ましたけれども、こんな災害、冷害を受けますと、米の過剰、過剰と言われますけれども、気象条件も米つくりにいい方向には決して流れていないわけでございますし、単年度米が果たして過剰になるのかどうかという点の心配さえあると私は思うのです。そこでやはり生産調整、減反政策というのをもうやめるべきじゃないか。そこをやめるということに踏み切ってから、そこから農政というものをスタートさせるということがこの際必要じゃないかというような気がするのです。たとえば日本は瑞穂の国でございますし、言わなくてもわかっていますけれども、日本の歴史を見て、米をつくるななどと言った人は私は余り知りません。専制君主がおったり少し悪代官もおりましたけれども、日本の歴史を見て、瑞穂の国で米をつくるなと言ったのはこの昭和の御代の自民党の政府だけじゃないかと私は思うのです。そういう点で、農民にとって米づくりとは命ですから、この心の稲を枯らしたという状況、そのことが後継者も育たないというような状況になっているし、植えたら植えたで今度は出かせぎに行く、後は余り愛着がないとか、そういうような農業になってしまったのではないか。いわゆる農業に対する愛情といいますか愛着というのは、この減反政策でもって心の稲を枯らしたという状況の中で、そういう状況が出てきた。そういう農業に愛着がないという点、その辺がやはり災害のときに被害が大きい、こういうような状況になってしまったんじゃないか、こういうような気もするわけでございます。
　そこで片一方の面から見ますと、世界的にも食糧は不足で飢餓状況にある人が別のところにおる。日本はできる米をつくらない。そうして今度は別にまた世界一食糧を輸入している。どういう日本の国だろうか、どういう日本の政府だろうかと飢餓に瀕している国の人たちは思うんじゃないかと私は思うのです。そういう意味で、たとえば外麦の輸入を減らす。減らした分はまた飢餓のところに行くでしょうから、また日本は米もつくる、余ったらまたそういう援助もするとか、そういう中で外麦の輸入を減らすということも世界の食糧危機に貢献することだし、また米をつくって援助することも貢献することだし、そういう意味で外麦の輸入なんかを減らしながら、また日本国内でも米の需要を拡大しながら、生産調整、心の稲を枯らすようなことをやらない方がいいんじゃないか。ここでもうやるべきじゃない。そしてまた、こういうことがありますと備蓄も少なくなるでしょうから、つくって備蓄もやる。そういうような米行政、食糧行政というのをこの際、いままでのように過剰、過剰とマンネリ的に頭の中で思っているだけじゃなしに、いまの災害を見ながら、現場を見ながら、世界情勢を見ながら、食糧危機を考えながら、ぜひそういう政策をとっていただきたいと思うのですが、大臣、どうですか。

○大石国務大臣　私は原則的にただいまの御意見に賛成であります。私は考えておりますが、日本人の主食は米であると思います。ですから米というものは永久に——永久にといっても五十年、百年の話でございますが、その米というものを大事にして、日本の人口がどのようにふえましても米で日本人を養っていくことができるような体制だけは絶対につくらなければならないと思います。そういう意味で、たとえばいま麦とかそういうものの輸入が非常に多く行われておりますが、これは言ってみれば、将来はやはりその輸入は減らして、もっと米で日本の主食を大部分賄っていけるように持っていくことが一番望ましいと思います。ただ御承知のように現代の段階では、日本人のいろいろないまの生活の仕方や物の考え方に関しまして、一挙に麦の輸入を減らして米を食えといっても、それはなかなか困難なことだと思います。麦の輸入を大幅に強制的に減らすことができれば間違いなく米の消費はふえます。しかし実際はそういうことはなかなかできかねます。そういうことで長い将来を考えまして、米の消費をふやしながら、米の生産を確保しながら外麦とか主食の輸入はできるだけ少なくしていくことが、私は民族のために大事なことだと思います。
　ただし、いま御承知のように米が余りまして、全量これを買い上げるとなりますと食管会計の赤字が非常にふえまして、これがふえますと農林行政をいろいろ圧迫いたします。そういう意味で現在は米の生産調整という政策がとられておりますが、これは一面当面の問題としてはやむを得ないと思います。しかし長い将来、近い将来にはこのような生産調整が果たしていいか悪いか。生産調整の仕方も、さっき申しましたようにいまの田んぼをやめないでもっと不適地なところをやめさせるというような形をとるとか、その他いろいろなことをやりまして、できるだけ需給のバランスがとれるようにしながら、無理な生産調整はしないで、そうして将来民族がどのようにふえましてもこれを養っていくだけの米の生産が行われるような生産性の向上と申しますか、これは潜在的なものになりましょうが、そのような生産性の向上を図るような方向に持っていかなければならないと私は考えております。そういう意味でこれは非常にむずかしい問題でありますが、いろいろ考えればこのような無理な——無理というか、生産調整をしないでも別な形で米の需給のバランスがとれて将来の増産が望めるような形に持っていきたい、こういうことにいま考えておる次第でございます。

○馬場委員　原則的には大臣も私の考えと同様のようでございますが、たとえば麦の場合、私の調査が正確かどうか知りませんけれども、昭和四十四年と四十五年の外麦の輸入では、二百万トンかそれ以上よけい四十五年にふやしたように私は調べておるのです。減反政策は御承知のとおり四十五年から行われたわけでございますが、麦の輸入をわざわざ二百万トンか幾らふやしておいて、そして百万トンの米の生産調整を同じ年にやっておるわけですね。この辺が私はどうも不思議でならないのです。何でふやしたかというと、やはり輸入は商社が取り扱っていますから、ふやせばもうかるでしょうから、そういう点を配慮して麦の輸入が先になっちゃって、米の減反政策はそれに伴ってしわ寄せでやったんじゃないかというような疑問さえ実は私は持っております。
　それはともかくとして、今日百万トンの米の生産調整をやっているわけですから、麦の輸入を百万トン減らすと生産調整しなくてもいいんじゃないか。これは農協のことしの要求にも農民の要求にもきちっとそういうことを言っておられるわけですから知っておられるわけです。そして今度は、麦を減らしますと米の消費拡大もまたできるし、学校の給食なんかも米飯給食をやりますとできるわけですから、ちょっとした計算ですけれども、麦の輸入を百万トン減らしなさい、そして米の生産調整も百万トン調整をやめなさい、できるじゃありませんか。どうですか。

○大石国務大臣　具体的な数字なり状態につきましては、後ほど食糧庁長官からお話いたさせますが、私は少々もうけさせるためとかなんとかで外麦を輸入しているのでは絶対にありません。これは、何も日本の国で麦を多く輸入したってこんなものは売れなければどうにもなりません。ですから売れないものは輸入するはずがございません。ただ問題は、そのような国民の食生活が変わり、いろいろな嗜好が変わったために、やむを得ずして私はこの外麦の輸入が行われたと思います。でなかったならば、国民のそう好みもしないものに麦を入れよと言って、麦が余ってもてあますことになるのですから、そういうことはないはずだと思います。そんな外麦のストックはないはずだと思うのです。ですから、これはおっしゃるように米を食べさせてもらった方が日本としては非常にいいのです。せっかく何千年か食べてきた米ですからこれは国民にも合うと私は思うのです。そういう意味で、将来いま申しましたように、外麦の輸入はだんだんに減らして米の需要を多くしていくということになりますけれども、それは多少時間がかかります。長い間の国民の生活、嗜好が変わってきたんですから、これをだんだんとある程度時間をかけて直して、米の消費をふやすようにするということに持っていかなければならない、こう考えておる次第でございます。

○大河原政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの大臣のお話に尽きるわけでございますが、数字の点につきましては、逐次ふえましたのは飼料用のふすま等の関係、それともう一つは、御案内のとおり四十年の初めに即席めんとか他の消費が非常に伸びまして、その需要量に応じた輸入をいたしたということでございまして、基本的には大臣のお答え申し上げたとおりでございます。

○馬場委員　私も学校の教員をしておりましたけれども、給食一つとってみましても、大臣は好まないものは輸入しないだろうとおっしゃいましたけれども、パン食は果たして生徒児童が好んでいるかどうかといいますと、小学校、中学校でもあるいは高等学校の定時制なんかで見ましても案外好んでいないんですよね。いまは米飯に切りかえと言ったら盛んに各学校切りかえたがっておるのですけれども、切りかえた場合には施設の問題とかあるいはそれに対する要員の問題とか、いろいろ財政的な問題があるものですから切りかえも急激にはふえない。あれは切りかえの施設設備費とか人件費を出したら切りかえますよ。そしたらやはり、米飯がふえるわけですから、そういう政策、政治をとりますと米の需要は増大するし、またいま児童生徒が残したパンの後処理をどうするかとかなんとかいって大分困っているところもあるようですから、だからそういう点も政策でもって改善できる。生産調整をやらないような方向でもいけるという点は御存じと思いますけれども、ぜひそういう点やっていただきいと思うのです。
　次に時間がございませんのて、今度は山のことについてマツクイムシの防除問題等について御質問申し上げますけれども、大臣、環境庁長官されておりましたときに、私も知っていますけれども、自然保護とか環境保全とか非常に熱心にやっておられまして、私も敬意を表しておるわけでございますが、私の郷里は松の生産地でございまして、もと炭鉱の坑木なんかたくさん生産しておりました。ところが、松は子供のときからきれいなのを見ておりまして、松はもみじしないわけですが、御承知のように全く松山がもみじになっているわけですね。これはまさにマツクイムシによりまして自然の摂理というものが壊されてしまいまして、松がもみじしているということを自嘲的に私の郷里の人たちも皆言います。全国的にいまマツクイムシが蔓延しておるわけでございます。私はこれを見ましたときに、自然保護という立場からも、日本の資源、林業という立場からいきましても、あの松がもみじする状態がいまの日本の林政の象徴じゃないかというような感じがしてしようがありません。それだけやはり林政というものは不十分だというような感じを持っておるわけでございますが、そしてそのことがひいては自然破壊にもつながっております。これにつきまして長い間対策を国に要求し、徐々にではありますが対策をしていることは私も知っているのです。
　ここで具体的に質問申し上げますと、このマツクイムシというものを防除をする。そして松を守り山を守る、自然も保護する、そして林業も振興する、こういう点でマツクイムシ防除対策について、特別立法を考えておられるかどうかということについて、まず大臣に心構えと、法律を出すのかどうかという乙とについてお伺いしたいと思います。

○大石国務大臣　マツクイムシの問題ですが、これはまことに困ったものでございまして、何とかしてあらゆる手段を尽くしてもこれは防がなけばばならないと思います。幸いにその原因がわかりまして、マダラカミキリムシですか、これがマツノザイセンチュウとかという生物を運んで、それが松を枯らす原因になっているということはようやく見つかったようでございます。それに対しましては、現在のところは残念ながらマダラカミキリムシを防除するということ以外に方法がないようでございます。その方法につきましてもいろいろな制約がありますので、やはりおっしゃるとおり何か立法を考えまして、強制的にあるいは国家的事業としてこれをやるような方法をいま検討中でございます。そういうことで林野庁でいま一生懸命に研究しておりますので、いずれそのような立法の方向に出てまいるかと考えておる次第でございます。
　ただ私は、そのほかにこのマダラカミキリムシがなぜこんなに終戦後ふえて、そのような線虫を運んだりするようなことになったのか、なぜふえたのか。何か天然の中のいろんな循環の一つの輪がありますね、そういうものがどこか壊されているのではないかと思うのです、そういうものにつきまして、林野庁としてもできるだけ研究費を出しまして、各方面で広く研究をしてもらいまして、できるだけ早くその根本的な原因、広い大きな原因を確かめなければならぬじゃないかといま考えて、林野庁長官とも相談している最中でございます。

○馬場委員　いま大臣から特別立法を考えておる、検討中だということでございますから、長官にお伺いしますけれども、その立法はいつでき上がっていつの国会に出すのか。その内容は現在どういうことを検討されておるかということを具体的に長官からお伺いしたいと思うのです。

○松形政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま大臣からお答えいたしましたように、全国的に非常に蔓延しているということと、たまたまこれを防除する技術が確立した。いま空中散布いたしまして予防いたしますと、ほとんどかからないという技術になってまいりました。したがってこの際、森林病害虫等の防除方法がございますけれども、その中から取り出しまして、緊急かつ計画的にやろうということで立法化を考えているわけでございまして、実は政府部内において検討しているところでございますが、まだ公表する段階にはまいっておりません。ただ先生おっしゃいますように、駆除の徹底と蔓延の防止ということを中心といたしておりまして、特に空中散布等を中心といたしまして、森林所有者の負担分を減らして補助率を上げるとかあるいは国営防除とか、そういうものを大きくふやしていく。そういうこと等を含めて、いま政府部内、関係省庁とも検討いたしておるところでございますが、次の国会には何とかこれを出したい、こういうふうな気持ちで整理をいたしておるところでございます。

○馬場委員　ぜひ特別立法というような形で解決をしてもらいたいと思うのですが、いま次の国会には出したいというようなことでございまして内容の一部も申されましたが、もうほとんど三十数都道府県ですか、知事さんなんかでこういう対策の会議なんかもつくって、陳情書なんかもいろいろ出て、林野庁なんかとも話が行われておると思うのですけれども、たとえばいまその中で保全すべき制限林等に特別保全地域なんかというようなものをつくって、そこは国が指定をして、そういうところはほとんど国営というような形において防除とか蔓延の防止をやってくれというような考え方がありますし、また市町村でやる場合には、補助を国営と同じように出してくれというような考え方があるわけでございます。
　それからもう一つは、環境庁長官をされておりましたから、大石さん特に気をつけておられると思いますけれども、こういう空中散布なんかします場合には、やはり人畜とか魚介類に被害があるわけですから、そういうものの被害が出ないような対策も——また、出た場合には補償するとか、もう出ないようにこういう措置をするとか、そういうこともぜひ考えていただきたいと思う。
　もう一つは、マツクイムシにやられました跡地の植林、造林、そういうことについても、やはり国営でやらなければ、いま、ほとんど民間では、資金的にもどうにもできない、人的にもできないということもございますから、国の力を必要とするわけです。そういう点がマツクイムシ地帯の住民の熱烈な要望ですが、長官、いま私が言ったようなことについて、もう少しお考えを聞いておきたいのです。

○松形政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生お話しのような中身をなるべくこれに盛り込みたいということで検討いたしておるわけでございまして、特に被害の出るおそれのある地域を指定いたしまして、国営あるいは県営とかいうようなこと等も考えておるわけでございますし、また、一部空中散布することによっていろいろな被害がないような処置に対する制度、あるいは跡地造林等は現在優遇措置をもちまして補助造林をいたしておりますが、それらを含めて、御指摘のような中身が十分入るようなかっこうで検討いたしておるところでございます。

○馬場委員　当初申し上げましたように、松がもみじするなんという林政はもうこの辺で終わりますように、ぜひ、いま言われましたことを格段の努力をして、りっぱな法律を次の国会に出していただきますように要望しておきたいと思います。
　次に、振動病の問題についてひとつお伺いしておきます。
　大臣は告発か告訴はされないのじゃないかと思いますが、新聞で聞くところによりますと、長官は何か告訴か告発かをされたとか、されるらしいとかいうことが出ておりますが、私は、一国の長官が告訴されるとか告発されるというのはやはり大変なことだと思うし、そうなりますと、そのことは裁判で争われるのでしょうけれども、そういう事態を引き起こしたということについては、やはり反省が必要じゃないか、こういうぐあいに思います。私も最近ずっと、国有林、民有林を問わず働く人たちと話し合いも続けておりますけれども、やはりチェーンソーなんかを使わせておる、はなはだしいときには業務命令を出してそれを使わせておるような営林署なんかあるわけですね。長官に聞いていただきたいのは、私は水俣、あそこが地元ですから水俣病の問題をいろいろ努力をしておりますが、ちょうど水銀で水俣病が起きてあの悲惨な状態が起きているわけですね、そこに、あの水俣にもう一遍水銀を投げ込むような行動じゃないかと思うのです。チェーンソーを使ったら白ろう病になる、振動病になるとわかっている。それなのに業務命令を出してチェーンソーを使わせるとか機械を使わせるなんということは、水俣にいま水銀をもう一遍投げ込んで、水俣病になりなさい、病気になりなさい、狂い死にをしなさいと言うのと同じ行為だと思うのですよ。そういうことなんかが告発の理由の一つになっているということも私聞いておるのです。そういう点について、この振動病について告発、告訴されるという状態の中で、林野行政についての反省はないかという点についてまず聞いておきたいと思います。

○松形政府委員　お答え申し上げます。
　民有林で約九百名、国有林で約三千名という認定並びに治療者が出ておるわけでございまして、事態はまことに大変なことだというふうな認識をいたしておりまして、私どももそういう認識のもとに、予防あるいは治療ということに努力いたしてまいっておるわけでございます。ただ、先生はもう御承知と思いますが、特に時間規制あるいは新しい機械の開発、そういうこと等を含めまして、このチェーンソーの使用につきましては、組合と労働協約等を結んで、お互いに話し合いした上で使うことにいたしておりまして、その点、さらに十分な徹底を図るというようなこと、あるいは民有林等につきましても二時間規制等、あるいは機械の整備とか、そういうこと等も十分指導してこのような事態がないように遺憾のない処置をとってまいりたい、このように考えているわけでございます。

○馬場委員　いま長官、民有林で認定された者の数を言われましたが、その数は間違いないと私は思いますけれども、私のおります九州営林局管内でチェーンソーなんかの振動機具を使う人が千三百名くらいの中で、いま認定されているのが七百八十名です。そして、まだ精密検査を要する、疑いがあるといわれる者を含めますと、実は千人近い患者がおると思われます。そうしますと、振動病にかかる率というのは、働いている人の八〇％くらいになっているのですよ。いま、確かに国有林で認定されている者は二千九百五十三名と私も聞いておりますけれども、民有林というのはこの十倍以上もおるんじゃないかというぐあいに私は思います。ところがいま認定されておる者が何百名かという程度で、これはもうお話にならない。
　これは大臣にも聞いておきたいのですけれども、実は民有林の振動病の調査、実態把握というのが今日に至るまでも行われていないというところに非常に問題があると思うのです。熊本県でこの間、県庁の職員が二名振動病に認定されました。そして、九月十四日、十六日に、振動機具を使う茶業試験場とか林業試験場とか土木事務所、草刈りとか、そういうところの五十九名を精密検査したのです。ところが、実は熊本県の五十九名の中の十一名が疑いがあるというぐあいにいわれております。こういうことがありますから、それは行政の——たとえば国有林は農林省でしょう、県は、いまみたいに自治体であります、あるいは民有林はまた別のところかもしれませんけれども、特に国有林で一番問題が起きて、一番経験がある農林省ですから、政府という立場においてこの振動病対策をあらゆるところ、民有林やいま言ったように自治体の振動機具を使うところはすべて、そういうところの一斉検診というものを水俣病じゃありませんけれどもやりまして、そして振動病の実態というものを明らかにする必要がある。こういうことを、大石さんは林野庁も所管しておられるのですから、政府部内で振動病の一斉検診なんかをやって実態を把握しよう、そして政府の責任において対策を立てようというような音頭でも取って、ぜひ民間その他の振動病の実態というのを明らかにしていただきたい。いま民有林でさえ明らかになっていないという状態ですから大変な問題だ。その中において、晩も寝られない、痛いと言って死んでいく人も出てきているわけですから、ぜひそういうぐあいにお願いしたい。それに対する見解をお伺いしたいと思います。
　それから、林野庁長官には、これに対する答えと含めて、いま一つは、立木販売とか、それからいま、国有林も直営、直用事業をやらなくて、請負に出しているのが多いわけです。そういうときに、請負をしている事業主に対して、たとえば立木を請け負わせるとかあるいはいろいろな仕事を請負わせる場合には、いま国有林でやっているような労働時間なり検診体制なり予防対策なんかをあなたのところでやりなさいということを請負契約に入れるとか、あるいは定期的に検診をしてその検診の結果を報告しなさいということを契約の中に入れるとか、そういうことを当面やりながらも、民間に働く林業労働者が振動病にかからないような対策をとるべきじゃないかと思うのですけれども、これは大臣と長官で答弁願いたい。

○大石国務大臣　振動病に対するいまの一斉検診の問題は結構な御趣旨だと思います。ただ、われわれの林野庁関係だけでやれませんから、労働省、厚生省その他と連携をとりまして、その中でできるだけ早く一斉検診をぜひやらなければならない。
　それから、いま林野庁では、御承知のように実働二時間ということで一応やっております。この二時間という数字はいろいろな経験から割り出したのだと思いますが、果たして二時間が適当であるか、もっとやれるかやれないか、その他どういう対策が必要か、そういうことをもっと医学的に究明する必要があります。たとえば振動病と言われるものは果たしてどういう内容のものなのか、これも確かめなければ困ると思うのです。そういうことで、もう少し具体的に、真剣に、医学的にこれを究明してまいりたいと考える次第でございます。

○松形政府委員　お答え申し上げます。
　立木処分なりあるいは請負等は実際民間の方々がやられますから、そういうことに対して契約上いろいろな規制を加えたらどうだというお話でございますが、実は先般国会の中でもいろいろ御議論がございまして、立木処分というのは、お互い立ち木の売買の受け渡しが終わりますと、その後について直接ということは法律上なかなかむずかしいのでございます。ただ、素材生産の請負等を国有林の中でやっている、これはそのこと自体が一つの問題でございますので、それにつきましては、チェーンソーの使用の問題だけじゃございませんし、基準法もございますし、いろいろ守るべきことがございますから、そういうもの等を含めた契約上の問題として先般通達を出しまして改善しているところでございます。

○馬場委員　長官が労働省とか厚生省と話し合って、たとえば一斉検診とかその他の研究体制なんかもつくる。ぜひ前向きにやっていただきたい。大変な問題ですからよろしくお願いしておきたいと思うのです。
　そこで、今度は構造改善局に具体的な問題でお尋ねします。
　熊本県天草の羊角湾というところでいま国営パイロット事業が行われております。これは昭和四十四年に着工されて今日に至っておるのですが、ここ二、三年ほとんど工事停止という状況になっておるのはもう御承知のとおりでございます。
　私ども社会党といたしましては、五月二十八日に正式に党の調査団をここに送りました。私もその一員としてそこに行ったわけでございます。結論から申し上げますと、この国営事業というのは、このまま従来の計画で進めていきますと、事業目的を失っておる、国費のむだ遣いである、工事のための工事である。だから、これは計画を変更すべきであるというのが実は私どもの見解でございます。
　具体的に言いますと、ミカン園の造成、開拓があるのですが、大体九百七十七ヘクタールぐらいのミカン園をつくる、こういう計画になっておりました。私はこんなことは現地を見て知っているのです。岩山があって造成ができないということはわかり切っているのにそんな情勢でございましたから、この委員会でそんなに造成できるはずがないということを主張しましたら、そうして、五百ヘクタールという国営事業の限界を切りますよ、それはできませんと言いましたら、五百ヘクタールの造成は必ずできるという答弁でございました。できないときにはどうするかと言いましたら、できますけれども、できないときには国営事業をやめて県営等に格下げをすることも考えておりますというような答弁がありました。ところが、今日、案の定三百七十ヘクタールぐらいの開墾しかできていないのです。そうしてその中で植栽できますのは百七十ヘクタールぐらいなのですよ。こういうように、最初は千三百ヘクタールぐらいとか言われておりましたが、九百七十七が三百七十ぐらいの開墾で、植栽できますところはのり面なんかが多いものですから二百足らずなのです。それを県営にも下げなくて、国営基準である五百ヘクタールを割ったのにまた国営で続けておる、こういう状況でございますが、これが現状です。それから、千ヘクタールぐらいつくったミカン山に灌漑用水をやるということで、羊角湾という湾を締め切って淡水湖にするというもう一つの事業が行われておるのですが、あそこの羊角湾というのは魚の宝庫でございます。そして産卵場でもあるし、稚魚が育つところでありますし、プランクトンも多いし、東シナ海の回遊魚が入ってきますし、物すごいりっぱな漁場なのです。これを締め切って淡水湖にして、そこから灌漑用水を九百七十七ヘクタールのミカン園に揚げるという計画でございましたが、この工事に一部着工しましたら、汚濁問題なんか起こりまして、現在工事は中止しておりまして、ここは漁業権の放棄の問題を含めて二つの裁判が行われておる、こういう状況でございます。
　そういう中で、もう時間がございませんから端的に聞きますけれども、九百七十七ヘクタールというミカン園に灌漑用水を揚げるということで、羊角湾を締め切って水を揚げるというのですが、三百七十か百七十ぐらいで、行ってみますと、ミカンはほとんどなくてアオギリなんかが植わっているのです。そういう状況ですから、灌漑用水なんか海を殺して締め切って揚げる必要はないということでございます。
　ここで私が質問したいのは、まず計画変更で開拓の変更がずっと行われてきたということでございますので、締め切り計画というのを変更して、つくったわずかのところに水が必要であるとすれば、あそこは川が流れておりますから、そこに小さいダムをつくるなりして、そこから水をとったらよかろうということを考えておるわけでございまして、こういう淡水湖にする締め切り工事を、山の方にダムをつくってそこで水をとるという工事に変更してはどうかということがございます。この一つの意味は、結局山で、ほとんどもう農業振興になっていないのですよ。アオギリがちょっと植わっているだけでミカンもほとんどない、そういう山で農業振興にならないところに魚の宝庫の海を殺す必要はないじゃないか。
　もう一つは、元環境庁長官、これは自然破壊ですよ。あそこのりっぱな海、あそこの漁場を締め切って殺してしまうというのは自然破壊にもなります。一回つぶしたらこれはだめになってしまうのです。そういう意味におきまして、結局海を山の犠牲にしてはならない。二百海里問題等で漁業資源、たん白資源というのが大変な問題になっているときにそんな犠牲を払う必要はない、こういうぐあいに思います。そしてまた、そういう意味において漁民の生活がそこで失われるわけですから、自然を破壊しない、漁民の生活を守る、漁業を守る、たん白資源をとるという中で、山を流れている谷川を締め切ってそこから水をとるようにしてはどうか、こういうことがわれわれが調査をした結論でございます。
　そこで、こういう点については、関係の漁民とか農民とか関係の自治体の要望でやったと言っておられるわけですから、この際、そういう関係者を含めて、やはりつくったものは何とかして水をうまく引こう、海は生かそうという方向で、漁民とか農民あるいは自治体を含めて計画変更のための検討会をつくる気持ちはないかどうかということについて質問しておきます。

○岡安政府委員　羊角湾の国営、これは総合農地開発事業でございますけれども、これは内容は先生十分御承知のとおりでございます。
　まず計画変更して面積を縮小することはどうかという御質問でございますが、確かにこの……（馬場委員「面積は縮小になっているのです。計画変更してなっているのです。私は海の方を計画変更しなさいと言っている。時間が私は二十分までだそうですから……」と呼ぶ）じゃ、そちらから申し上げますけれども、まず農地開発は、当初九百七十七ヘクタールでございますけれども、温州ミカンが現在相当過剰でございますので、大体三百七十、現状程度でこれ以上の開発はやめたい、やめた方がいいのではないかということで、現在県それから市町村、受益者と相談をいたしております。その方向で計画変更がなされる、その場合でも国営で継続をいたしたい、そういう要望でもございますので、そういうことを考えております。
　その際、そういうふうに変更すれば羊角湾の締め切り、それによる淡水湖の造成は要らないのではないかという御質問でございますが、私ども調査をいたしておりますけれども、あの近辺で渓流水等を利用いたしましても、営農用の雑用水を賄うに足る程度の水しか確保できない。やはりあそこにおきましてミカンが相当現在植わっておりますし、その他の作物を植栽するためにも畑灌といいますか、その程度の用水の確保は必要でございますので、私どもはまだあそこの淡水湖を造成をいたしまして用水確保という考え方は捨てておりません。しかし、当面必要最小限度の雑用水を確保するということから、渓流水の利用というものはひとつ計画の中に組み入れて検討はいたしたいというふうに思っております。

○馬場委員　それで、たとえばあそこのダムをつくれば水はあるし、畑というのはほとんど水は——現在もうミカンが植わっているわけですから、そしてダムがなくても現在生育しておるわけですよ。だからいま言われたのは、ただ一遍計画したのをを続けるというメンツにしかすぎないし、むだな工事であるし、国費のむだ遣いだと私は思うのですよ。そういう声は現地の住民の間にほうはいとして起こっているのです。そのために漁民を殺すというようなことがあるわけです。海を殺すことになるし、自然を破壊しているわけですから、やはりきちんとして、そういうことに謙虚に耳を傾けて、そういう人たちと検討する話し合いを持つということぐらいの態度をとらなければ、まさに傲慢な、メンツのための工事でしかないと私は思うのですが、その点どうですか。話し合いをきちっと検討するという意思もないのですか。

○岡安政府委員　その農用地造成で現に半分、二百ヘクタール前後はミカンが植わっているわけですから、ミカン園等についてその灌漑施設がないということは、現在まで、干害がなければ問題はありませんけれども、一たび干害という事態が起きれば非常に問題になるわけでございます。私ども、やはり地元の要望もありますので、雑用水程度の確保では不十分ではないかというふうに思っているわけです。したがって、現在直ちにその地元の農家の方々が希望しております灌漑用水の確保というものをあきらめるというわけにはいかないのではないか。ただ、あそこの淡水湖の造成につきましては裁判が二つもございますし、いろいろ地元の意見もございますので、十分今後とも話し合いまして、工事の進捗は慎重にしなければならないとは思っております。しかし、やはり農用地を造成をし、それを経営する農民の方々の意向というものも私どもは無視はできないというふうに思っております。

○馬場委員　まだ議論がありますけれども、漁民を殺しながらそんなことをするのは絶対に許されないということですから、そういうことだけは申し上げておきます。
　終わります。

○湊委員長　井上泉君。

○井上（泉）委員　私、農林大臣にまずお尋ねするわけですが、ソ連によって日本の漁船がかなりの数、拿捕されておるわけですが、こういう状態に対して農林当局はどう対処されておるのか、その点についてまず最初に承りたいと思います。

○大石国務大臣　拿捕されることは大変なことですから、できるだけ拿捕されないようにということで一番の努力を払っておるわけでございます。問題はやはりソ連側との話し合いでございますが、御承知のようにミグ２５の問題と絡みましていま非常に感情的といいますか、むずかしい状態になっておりまして、一切日本の十二海里の物の考え方を認めないというような方向で進んでおるようでございます。そういうことになりますと、やはりこちらではできるだけまず拿捕されないようにひとつ注意してもらう。それはできるだけ早く外交上の交渉によりましてソ連との間の話し合いをつけることが一番大事でございますが、それまでの間、拿捕されないようにこっちで全面的に漁民にも注意を喚起しますし、漁民も注意をして拿捕されないということが一番大事なことじゃないか、こう考えておる次第でございます。