予算委員会

昭和五十一年十月四日（月曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　理　事　　　　　　　　　高田　浩運君
　　　　理　事　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉田　　実君
　　　　理　事　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　理　事　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　理　事　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　理　事　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　理　事　　　　　　　　　向井　長年君
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　石破　二朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸山英太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　神沢　　浄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野々山一三君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　斎藤　十朗君
　九月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶木　又三君　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　宮田　　輝君
　十月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安孫子藤吉君　　　　　佐藤　　隆君
　　　　　山崎　　昇君　　　　　野田　　哲君
　　　　　加瀬　　完君　　　　　辻　　一彦君
　　　　　野々山一三君　　　　　前川　　亘君
　　　　　青島　幸男君　　　　　喜屋武眞榮君
　十月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中尾　辰義君　　　　　小平　芳平君
　　　　—————————————
　　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高田　浩運君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　向井　長年君
　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石破　二朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸山英太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　神沢　　浄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　　旦君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣
　　　　　　　外務大臣臨時代
　　　　　　　理　　　　　　　　三木　武夫君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　福田　赳夫君
　　　　　　　法　務　大　臣　　稻葉　　修君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　大平　正芳君
　　　　　　　文　部　大　臣　　永井　道雄君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　早川　　崇君
　　　　　　　農　林　大　臣　　大石　武一君
　　　　　　　通商産業大臣　　　河本　敏夫君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　石田　博英君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　福田　篤泰君
　　　　　　　労　働　大　臣　　浦野　幸男君
　　　　　　　建　設　大　臣　　中馬　辰猪君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）　　　　　　天野　公義君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　井出一太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）
　　　　　　　（沖繩開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　荒舩清十郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　坂田　道太君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　前田　正男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　丸茂　重貞君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　天野　光晴君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　真田　秀夫君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　茂串　　俊君
　　　　　　　総理府人事局長　　秋富　公正君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　辻　　敬一君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　伊藤　圭一君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　江口　裕通君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　青木　慎三君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　宮崎　　勇君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局長　　　　　園山　重道君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　伊原　義徳君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　河野　正三君
　　　　　　　法務省刑事局長　　安原　美穂君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　長雄君
　　　　　　　公安調査庁長官　　冨田　康次君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　中江　要介君
　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　局長　　　　　　　山崎　敏夫君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　橘　　正忠君
　　　　　　　外務省条約局長　　中島敏次郎君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　吉瀬　維哉君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　大倉　眞隆君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　岩瀬　義郎君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　安井　　誠君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　後藤　達太君
　　　　　　　厚生省社会局長　　翁　久次郎君
　　　　　　　厚生省援護局長　　出原　孝夫君
　　　　　　　農林大臣官房長　　森　　整治君
　　　　　　　農林省農林経済
　　　　　　　局長　　　　　　　吉岡　　裕君
　　　　　　　農林省構造改善
　　　　　　　局長　　　　　　　岡安　　誠君
　　　　　　　農林省畜産局長　　大場　敏彦君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　濃野　　滋君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　橋本　利一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　古田　徳昌君
　　　　　　　中小企業庁長官　　岸田　文武君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　児玉　清隆君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　住田　正二君
　　　　　　　気象庁長官　　　　有住　直介君
　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　気通信監理官　　　松井　清武君
　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　気通信監理官　　　佐野　芳男君
　　　　　　　労働省労政局長　　青木勇之助君
　　　　　　　建設大臣官房長　　粟屋　敏信君
　　　　　　　建設省河川局長　　栂野　康行君
　　　　　　　自治省財政局長　　首藤　　堯君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菊地　　拓君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　吉田　淳一君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学教授　　　浅田　　敏君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○調査承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○予算の執行状況に関する調査
　　　　—————————————

○委員長（八木一郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　この際、委員の異動に伴う理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（八木一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に桧垣徳太郎君を指名いたします。
　　　　—————————————

○委員長（八木一郎君）　次に、調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても予算の執行状況に関する調査を行うこととし、この旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（八木一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（八木一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————

○委員長（八木一郎君）　次に、予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
　本調査につきましては、理事会におきまして、本日及び明日の二日間にわたり委員会を開会することとし、質疑総時間は三百三十分、各会派への割り当ては、自由民主党及び日本社会党それぞれ百十分、公明党及び日本共産党それぞれ四十分、民社党二十分、第二院クラブ十分とし、質疑順位は、お手元に配布いたしました質疑通告表のとおりとすることに協議決定いたしました。
　そのように取り計らうことに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（八木一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————

○委員長（八木一郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本調査のため、本日、東京大学教授浅田敏君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（八木一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。−
　　　　—————————————

○委員長（八木一郎君）　それでは、これより質疑を行います。森中守義君。

○森中守義君　総理に政治姿勢について最初からお尋ねいたします。
　総理に就任されてから現在に至るまで、まあよく報道関係等で言われますが、三木手法というようなもので、ずいぶん私どもいろいろ勉強させられました。ところが最近、総理の姿勢が、政権維持のための過剰防衛意識とでも言いましょうか、そういうさまざまな動きというのが非常にわかりにくい。したがって、大方の国民は、たとえばロッキードに見るように、非常に前進的な姿勢が逐次後退した、この辺に、何が本当なのか、こういう大変な疑問を持っているわけです。したがって、そういうことにこの際は答えてもらう必要があると思う。
　つきましては、毎日新聞の細島泉という論説委員の最近の三木武夫論というのを私は非常に興味深く読んだんですが、こう言っているのですね。政治改革のための一里塚と総理がなるのか、あるいは政権にしがみついて老醜をさらすのか、その選択に直面している、主観的には前者であり、客観的には後者である。こういう見方をされているのですが、この人の一つの見解ですけれども、大体総理自身は、こういう一つの見方に対して御自身としてはどういうお考えをお持ちですか。

○国務大臣（三木武夫君）　森中君にお答えをいたしますが、一つは後退ということですね、たとえばロッキード事件など。ロッキード事件についても、私がこれを徹底的に究明するという態度はいささかも変わってない。これに対して政治生命をかけると言った私のこの決意にもいささかの変化はない。もし後退という印象があるならば、森中君の質問を通じてそういう印象をぬぐい去るように努力をしなければならぬことだと思います。
　また、政権に何かこう、しがみつくというようなお話でございましたけれども、私はそんなことを考えたことは一度もない。そんなさもしい考え方は私は持ってない。やることはやるということです。それは政権の延命のためにいろいろな国の問題を、それを材料に使うというような、そんな心情の持ち主ではない。これはどうかそういう誤解のないようにお願いをいたしたい。

○森中守義君　これは誤解じゃない。要するにあなたのおやりになることが非常に起伏があるんですね、それがわからないと、こう言うのです。だから細島泉さんの言うように、政治改革のための一里塚になるのか、あるいは政権にしがみついて老醜をさらすかという、こういう見方が出てくるのも決してゆえないことじゃないと思う。そういうことをもう少しはっきりしてください、こう言っているんですよ。

○国務大臣（三木武夫君）　まあ総理大臣というのはいろんな批判を受けるものですね。いろんな批判がある。当たるものもあれば当たらないものもある。それを一々私がいろんな批判を、森中君がこれを前提にしてこうだと断定してこれに答えろということは無理であります。これは総理大臣ぐらい批判の前にさらされておるものはないんですから、私も批判を読んでみて、これはどうも無理だなと思うこともずいぶんありますよ。しかし、それは当然、公人としてその批判は受けるべきだと私は思っているわけです。腹立てたことはない。しかし、その中にはずいぶん自分の真意を解さないなと思うことだってございますよ。それをとらえて私に説明しろと、いま言ったような、たとえば延命でも、そんなさもしい考えは持ってないんだと、こう言うんですから、本人が言うんですから、それを前提にしてひとつ質問を展開していただくならばお答えをいたします。

○森中守義君　それでは、そういうことが具体的にこれからお尋ねする中に出てきますが、まずその中でお尋ねしたいのは、総裁の進退はみずからの意思によって決めるものである、こういう御発言がいつかありましたね。それから、任期いっぱいやるんだという、こういうことも言われたように何回か聞いている。そうなりますと、これは他党のことだからおせっかいなことだよということでは済まない。やはり総理・総裁の去就というものは、政党政治である限り、きわめて微妙に国会全体、政局全体に影響しますから、そういう意味でこの件についてはどうなのか。つまり、任期いっぱいおやりになる意思なのか、あるいは流動する政局の中で何かまた考えを変えていかれるのか、この点はどうですか。

○国務大臣（三木武夫君）　いろいろ自民党党内にも問題を抱えておる。社会党でも同じことだと私は思いますね、これは。どの党も問題を抱えている。政党が一つの大きな新しい時代へのある意味において苦悶の時代だと私は思っている。やっぱり新しく脱皮していく、そういう一つの大きな苦悶の時代を、自民党も社会党も他のいわゆる野党でも私はそうだと思うんです。そういう時代だと思うわけですから、党内にいろいろ事情は持っておりますが、私がこうやって森中君の質問に答えておるのは、簡単に私が総理をじきやめるんだというようなことで臨時国会に私が臨むようなそんな無責任なことはできない、引き続き政権を担当するという決意のもとにこの臨時国会に臨んでおるんだと御承知を願いたいのでございます。

○小野明君　関連。
　いまの森中君の質問に関連をいたしまして総理に若干お尋ねをいたしたいと思います。
　総理は、いまのように言明をなさったわけでございますが、この八月、九月の反三木攻勢といいますか、党内抗争といいますか、権力争奪の争いというのは、私は中におりませんからわかりませんけれども、相当激しいものがあったと思います。それをしのいで総理が政権担当の決意を新たにされておる、そのことについては、私は政権亡者ではないというようなお話もございましたが、やっぱり政権を担当する以上は、何かをやろうという仕事への意欲がなければ政権亡者と言われても仕方がないと思います。この政権担当の御決意をいま改めて承りまして、総理は一体これから何をおやりになろうとしておるのか、そのあたりをお聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（三木武夫君）　それはやはりたくさん問題を抱えておりますね、問題を。外交の問題にしても、経済の問題にしても、今日は非常に大きなやはり世界的に転換期ですから、外交、経済、すべての点において誤りなきかじを取っていくことは容易なことではないわけです。こういう日常の経済あるいは内政、外交にわたって、いろいろ自民党には問題はございましたけれども、この停滞は私はさしてないという考え方を持っております。いまはこういうロッキードというような不幸な事件が起こって、これはやはり真相は解明されなければならねですね。真相を解明して、その解明するということだけが目的ではなくして、日本の政治あるいはまた日本の政党、大きく言えば日本の民主政治をより健全な、よりやはり基礎の強固なものにする一つの転機にしたい。そのために改革しなければならぬこともたくさんあるのです。当面やはり日本の民主政治というものが大きな試練といいますか、危機といいますか、この試練に耐えてわれわれは民主主義というものを守り抜こうという決意ですから、守り抜くためには民主政治というものは国民の非常な不信のもとに民主主義は守れるものではないのですから、その不信を払拭して、そうして民主政治というものをより健全な、より強固なものにするための一つの大きな転機にしたい。そのための改革も行わなければならぬということが当面の大きな私に与えられた課題である、こういうふうに考えておるわけでございます。

○小野明君　はなはだいまの御答弁は一般論でありまして、不満であります。
　当面いま問題になっておりますのは、御存じのように、ロッキード事件であることは明らかであります。先ほど総理は言われましたけれども、ロッキード事件が表になって以来、当時の総理の御決意、政治生命をかけるとまで言われました総理の御決意と、この衆議院の予算委員会あるいは両院本会議を通じて総理の御見解は、多くの報道機関が論じておりますように、非常に後退をいたしておる感を否めません。というのは、いわゆる灰色高官の基準の問題あるいは公表の問題にいたしましても、これを国会に任せる。それはそれなりの政治的な根拠があるかもしれません。しかし、それは当初の総理の言明とはかなり大幅に後退をしておることは否めないと思います。
　さらに、この問題について田中角榮個人のパーソナリティーに帰するものであるか、あるいは政治制度あるいは政治の構造に関連があるものであるかどうか、これは非常に議論の分かれるところもあろうかと思いますが、再びこういった事件を起こさない。いままで日本の疑獄事件で、それを契機に日本の政治制度を変えてきた、再び起こさないという動きを国会が示したことはない。また、三木総理においてもまたしかりである。これを重要な反省として制度を変えていく、あるいは権力中枢の汚職であったわけですから、その構造を変えていく、こういった点については何ら総理は触れるところがございません。いまアメリカの大統領選挙が行われておりますが、ウォーターゲートという苦い経験をアメリカ国民がなめて、再びこれを起こさないというためにかなりの政治的な改革が行われているやに聞いております。

○委員長（八木一郎君）　小野君、時間を……。

○小野明君　はい。
　灰色問題についても後退をいたしておる中で、さらに一歩を進めるという総理の御決意が聞けないのはまことに残念であります。だからといって、いつまでも総理が総理の座におられるということは、これはまた問題があるかと思いますが、御決意だけでもひとつ伺いたいものだと思います。以上です。

○国務大臣（三木武夫君）　私はこういうふうなロッキード事件のような事件を、こんなものを繰り返して日本の民主政治が守っていけるとは思っていないのですよ、こういうことで。これはやはりこの不幸な事件を転機にして、日本の民主政治というものはもっと健全なものにしなければ日本の民主政治というものは守っていけないと、こういう危機感を持っておるものでございますから、今後ロッキード事件の究明ばかりでなしに、これを教訓として改革するためのその具体的な問題についてはいま検討も進めておりますが、アメリカにおいてもウォーターゲートが出ていて、最近にああいう結論が出たわけですから、ウォーターゲート法案のようなものは、あの事件の、最近に国会に提出されたわけでございますから、そういうことで多少の時間はかかりますけれども、これをただ事件が終わればそれでいいというような考えは持ってないのですよ。事件を、何か真相を暴露するということが目的というよりかは、それを転機にして、日本のこういう事件が再び起こることを防ぐための諸改革というものが行われなければならぬと、そこにロッキード事件の教訓はあるんだと、このように私は受けとめておるわけでございます。小野君の言われたようないろんな問題について、一つのこの問題点というものを掘り下げて、改革すべき改革案というものも、これは提出をいたしたいという決意でございます。

○森中守義君　それでは先ほどに続きまして、こういうことを一遍聞いてみたい。
　今日の政局というのは言うまでもなく大変な激動期であります。どういう事態の発生がこれから予測されるのか、非常になかなか予測もむずかしい。けれども一つの予測としまして、少なくとも今日の保守党の多数支配の時代はもう要するに終わった。そうなれば、これから先、自民党の大会があるという、こういう経過の中でかなり激しい抗争が展開をされるという予測も一つの予測だと思う。で、そういう状態の中で、要するに収拾できないようなぎりぎりの段階に来た場合には——あくまでも仮定ですよ、そういう場合にどういう選択をなさるのか、これが第一点。
　さらにまた、衆議院選挙等があって保守党の単独政権が維持できないというような場合、ここでどういう選択をなさるのか。この辺は、この段階では仮定であるにしても、やはり政権を担当される一党の総裁として一つの見識をお持ちいただくのも当然だと思う。そういう意味で、この二つのことに対する選択は今日どういうようなお考えなのか、まず聞かせてもらいたい。

○国務大臣（三木武夫君）　私はこういうふうにいま森中君見ているのですよ。自民党も大変に結党以来の大きな試練を受けておりますが、これはやっぱりこの試練を乗り切っていけるという私は自信を持つものです。だから、森中君の言われるような、自民党がぎりぎりとおっしゃるのは、もう収拾つかぬようになるという前提でしょうが、私はそうは思ってない。自民党は自由民主ですから、何でも自由に、言論は至って自由でございまして、何でも皆自由に、ずいぶん外から見たらいろいろ奇異の感を持たれるぐらい自由に言うわけですが、それでいってこんなもう収拾つかないようなところになるかというと、やっぱりそうはいかないのですね、自民党は。やっぱり政権を担当しておる政党の重さというものをみんなが感じているわけです。そういうところで、まあ御心配くださっておることは感謝いたしますけれども、そこまでもう収拾つかぬような状態には自民党はならないと。
　また総選挙の結果でございますが、これから遅かれ早かれ十二月九日までには総選挙をやらなければならぬ。私は国民は自民党というのを見放していないと思っているのですよ、国民の皆さんは。むしろ自民党が、このロッキード事件というものを契機にして自民党の再生を国民は望んでいると、国民は。それはいろいろ、総選挙でございますから、やってみなければわかりませんけれども、やはり自民党がこのロッキード事件というものを教訓にして、自民党は新しい自民党として再生されて、国民の信頼にこたえるような政党になることを国民の多数は望んでおると私は信じておるわけです、まだ見捨てていないんですから。
　そういうことで、森中さんの御指摘になるように、自民党が過半数を取れないような選挙の結果になって、余儀なく保革連立の内閣でもつくらなければ政権が維持できないというような状態には考えておらないわけでございますから、私と考えの違う前提に立っての御質問でございますから、そのようには相ならぬと、そのようにはならないというふうに考えておるということを申し上げてお答えといたします。

○森中守義君　それではいま一つの問題として、クリーン三木ということが三木内閣発足以来よく言われてきました。この三木総理のクリーンとは一体何なのかという素朴な疑問が私にはあるんです。そこで、一口に言えば、三木総理、三木総裁といえどもやはり自民党の一つの派閥の形成責任者にすぎない。こういうふうに見てくると、やはり金ということが問題であります。五十一年八月十一日の発表で六億七千九百万の献金、三億六千万円の組織活動費という名のもとでの金のばらまき、こういうことが公式に発表されておる。もちろん、私は裏金がどのくらい入っているのかそれは知りませんが、これも全然否定できないような状況だと思うんですね。そうなれば、結局より高額の金を集めた者、それとそれよりも多少とも低い者、そういう清潔度というものは三木総理の場合には幾らか金が少ない、いわば清潔度が高いという、こういう程度のものじゃないかと、こう思うんですが、御自身はどう思っていらっしゃるのか。

○国務大臣（三木武夫君）　クリーン三木というのは私がつくり出した言葉ではないんです。人が言っているわけですね。ただ私はこのように受けとめているんですよね。やはり政界に腐敗行為などをなくするようにして、そしてクリ−ンな政治、クリーンな政界、こういうことを目指す政治を行うということにクリーン三木というものの一つの言葉の内容があるものだと私は受けとめて、私がつくった言葉でないんですが、みずから言っておるわけでないんですが、その言葉にこたえなければならぬなあというふうな受けとめ方をいたしておるわけでございます。また、政治資金の裏金というものは私はございません。

○森中守義君　それから、企業からの献金というものを是認されますか、否定されますか。

○国務大臣（三木武夫君）　私は、企業というものも一つの社会の健全な発展を望んでおるわけですから、しかも、自由経済体制の維持というものは非常に企業全体の大きなやっぱり社会秩序への願いでもありますから、その企業が、政界ばかりでなしに社会全般のことに寄付していますね。慈善事業などにもいろいろ寄付しておる。そういう寄付というものが、政治であろうが、あるいはまた社会事業であろうが、寄付することが、企業だからしてはいけぬとは思ってないわけです。ところが、政界に対する企業の献金というものは、国民からえてして疑惑を持たれやすいものでありますから、だんだんと政治献金というものは個人献金に比重を移していくということが必要だと私は思っているんです。だから、政治資金規正法でも、五年後に個人献金に重点を置いたり、組合の政治資金の拠出方法などに対してもう一遍検討しようという意味の再検討の条項はついています。だけど、日本の社会的な慣習もございますから、一遍に個人献金に切りかえるということは現実に即さない点もございますから、ある一つの準備期間というものは要ると思いますね。そういう準備期間を置いてだんだんと政治活動というものが党費と個人献金に依存するような方向に持っていくことが私は必要だという考えでございます。しかし、それは私は悪だとは思ってないが、国民の疑惑を受けやすい、これがいろんな癒着ということも国民に疑惑を与えますから、政治資金の明朗化のためには党費と個人献金、こういうものに党の経常費は重点を置くべきだ、私はそのようにすべきだという考えでございます。

○森中守義君　総理、そう言われますけれども、企業の中の代表が企業でなくて個人というように切りかえてみても、やっぱり出し方によりますよ。非常に問題がある。だから、私はやはり企業、それは総理の言われるように企業代表を個人に切りかえてみても、そこに存在するのは相当強い賄賂性がある、こういう認識が一般的だと思う。ですから、本当に総理のクリーンということを名実ともに実現させようとするには、企業及び企業の中の個人、これを脱却する以外にないんじゃないですか。そのときに初めてクリーンだ、こういうふうに私は言えると思うんですけれども、その辺の見解はどうなんですか。