内閣委員会

昭和五十三年八月十七日（木曜日）
　　　午前十時二十二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　八月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　計君　　　　　木島　則夫君
　八月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木島　則夫君　　　　　井上　　計君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　安倍晋太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　稻村左近四郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　金丸　　信君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　首藤　俊彦君
　　　説明員
　　　　　　　内閣法制局長官　　真田　秀夫君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　角野幸三郎君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　番匠　敦彦君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　竹岡　勝美君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　伊藤　圭一君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　伊助君
　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　与課長　　　　　　日吉　　章君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石原　信雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査
　（一般職の職員の給与についての報告及びその
　改定についての勧告に関する件）
○国の防衛に関する調査
　（国の防衛問題に関する件）
○理事補欠選任の件
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○委員長（塚田十一郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、井上計君が委員を辞任され、その補欠として木島則夫君が選任されました。
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○委員長（塚田十一郎君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査を議題といたします。
　まず、一般職の職員の給与についての報告並びにその改定についての勧告に関し、人事院から説明を聴取いたします。藤井人事院総裁。

○説明員（藤井貞夫君）　去る十一日に、人事院におきましては、本年度の給与に関する勧告を国会並びに内閣に対して提出をいたしたのでありますが、早速われわれの給与に関する勧告の内容を説明をいたす機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。以下、時間的な制約もございますので、ごくかいつまみまして、本年度の勧告の内容につきまして概略の御説明を申し上げたいと存じます。
　本年の勧告の基礎になります較差の問題でございますが、これは予想せられましたように、民間における非常に厳しい状況を反映をいたしまして、非常に低位の較差ということに相なったわけであります。これは昭和三十五年に、現在の勧告制度というものが制度的に定着をすることになった、その発足の年でございますが、それ以来の最低の率ということに相なったのであります。すなわちこの較差は遡及改定分を含めまして三・八四ということに相なりました。昨年が六・九二、一昨年が六・九四ということでございますので、非常に低位の較差ということに相なったということは明らかであるように思われます。したがいまして、この配分をいたしまする重点は、どうしてもその俸給表の改定と、もう一つは、やはり生活関連の手当に向けざるを得ないということに相なったわけでありまして、本年度におきましては、特にそのような点に配慮をして改定をいたしたということでございます。
　俸給表の改定に関しましては、本年は初任給程度のところが非常に低くなっております。これは考え方によっては安定した方向に来ているという見方も成り立つわけでありまして、一時非常に求人難というようなことで初任給のところが大変上がってまいりまして、これに対応する措置を講じていかなきゃならぬということがございました。そのために、もっと重視しなければならない世帯構成関係の方々であるとか、あるいは中間階層の方々というようなところに対して、重点の置き方がどちらかと言えば物足りなかったという点がございます。そういう点につきましては、いままでも十分な配慮は加えてきたつもりでございましたが、しかしながら、物足りない点もあったことは事実でございますが、初任給関係が安定をしてまいりましたことから、今後こういう方向に漸次軌道が敷かれてまいるのではないかという考え方を持っております。したがいまして、俸給表配分をするに際しましては、世帯形成時、それからその後は中間の階層ということに重点を置いて、全体の較差がわずかでございますけれども、その中でも特別の配慮をしたつもりでございます。しかし、全体としては大体率が一定である、定率というようなことの傾向が顕著に出ているように考えております。
　指定職俸給表につきましては、今年のいろいろな情勢を勘案をいたしまして据え置きをせざるを得ないということで、今年は据え置きということで指定職俸給表の改定は見送ることにいたしました。
　その他の各種の俸給表については、行政職俸給表を中心といたしまして、それの見合いで、教員、それから研究職あるいは税務職、公安職等については、それぞれ従来の均衡等も考慮しながら改定をいたしたつもりでございます。
　それから、高齢職員の給与につきましては、いままでも非常に注意していろいろ見守ってきております。具体的に申しましても、民間と比較いたしました場合に、公務員の場合、高齢職員の給与の較差というのがむしろ逆較差ということに相なっておりまして、俸給表を作成するに当たりましては、それらを全部組み込んで改定をいたさなければならぬということから、むしろ四十歳未満の階層に対して非常に厳しい配分をせざるを得なかったというような情勢がございます。高齢職員の給与については、四十六年にこの点を配慮をいたしまして、昇給延伸の措置等について制度化をいたしたわけでございますが、この点はやはりもう少し強化をするという方向で事柄を考えていかざるを得ないのではないかという考え方をいたしておりまして、この方面の研究というものと、制度の強化策というものについて早急に検討いたしたいという姿勢を打ち出しております。
　それから、手当につきましては、生活関連に重点を置きますが、なかんずく扶養手当について重点を置きました。これは配偶者について現在の八千円を九千円にいたしまするとともに、子供さんについては、二人までの方々について現行の二千三百円を二千七百円というようにかなりの重点をもって配分をいたしたつもりでございます。
　通勤手当につきましても、国鉄、私鉄、バス、その他について値上がりがございます。料金改定がございましたので、それに見合う改定を交通機関利用者あるいは交通用具の使用者等にわたりまして行うことにいたしました。
　それから、上級試験の採用者等の初任給調整手当でございますが、これは現在までに、御承知のように理工科系統については二千五百円、それから法文系統については千円ということで調整手当を支給してまいりました。これは民間の方の初任給の上がりぐあいが非常に顕著でありましたために、一時公務員の場において、優秀な人材を確保するための給与上の配慮として何らかのことをやらなければ目的が達成できないということでこういうことをやってきたわけでございますが、ここ数年の状況を見てまいりますと、特に本年度あたりにつきましては、上級試験の採用者、その前提となる上級試験の応募者、受験者というものが非常に数が多くなりまして、物によりましては四十何倍というような非常に高率を示すようなことに相なってまいりました。民間の初任給をなるべく低位に据え置こうというそういう傾向等も配慮いたしまして、この際、上級試験採用者等に対する初任給調整手当は再検討を要する時期になったのではないかということで、原則的にはこれを廃止することにいたしたいと思っております。ただ、理工系と法文系には現在千五百円の差があるということもございますので、余りにも急激な変更をいたしますることもいかがかという点と、なお理工系については、職種の中で、非常に特定されたものでございますけれども、やはりある程度の配慮をしないと人は採りにくいというような情勢もありますので、それについては暫定的にもうしばらく金額は下げまして存続をするという措置も講じております。
　それから、俸給の調整額というものがございまして、これはたとえば病院勤務のお医者さん、それから看護婦さんがいらっしゃいますが、その病院の種類によりまして、一般の病院と、そうでなくて非常に職務の内容が厳しい困難な、また時には危険を伴うというようなそういう病院勤務とがございます。それを全く同一の俸給表で取り扱うことにも、実質的なむしろ平等ということ、均衡という面からいって問題がございますので、俸給の調整額というものを創設をいたしましてそれに対処してきたわけであります。四％刻みで現在六種までございまして、最高が二四％まで俸給の調整額というものを出しているわけであります。ところが、これがその後定率でずっと据え置かれてきておるものですから、もとになる本俸が毎年のベースアップで上がってまいりますにつれてその調整額の額が非常に高くなってきたということがございまして、これに基づいて相互間の均衡とか、また調整額を受けられない方々との問題とかいうように、いろいろな点で問題が起こってまいりました。そういうことで、従来鋭意検討を加えてまいったわけでありますが、何分にもこれは一つの既得権化したものでございますので、その取り扱いはきわめてむずかしい面がございます。ただ、これにつきましては、やはり何らか適正な措置を講ぜざるを得ないという段階に来ておりますので、この問題についても具体的措置、方法を早急にひとつ検討いたしたいという線を打ち出すことにいたしたのであります。
　それから、期末・勤勉手当については、さきに五・二カ月でありましたものを〇・二カ月分削減をせざるを得ないような羽目になりまして、現在は五・〇、五カ月分になっておるわけでありますが、ことし調べました状況も、やはり大体想像いたしておりましたように非常に厳しいものがございまして、精査いたしました結果は四・九カ月分ということで、どうしても〇・一カ月分は削減せざるを得ないということに相なりましたので、これは私としても不本意ではございますけれども、これに合わせざるを得なかったということで、十二月期の期末手当を〇・一カ月分削減をするということにいたすことにいたしました。
　そのほかにつきましては、週休二日制の問題については、引き続き調査をいたしました結果、民間の普及率はほぼ大体定着して横ばいになってきて安定しておるという数字が出ておりまして、去年の六九・一％の普及率がことしは六九・二％ということに相なっております。年間の休日数も、これに伴いまして八十六・四日ということでありまして、一般公務員の場合六十八日でございますので、その間かなりの開きが出てきておるという状況が如実にあらわれてきておるのであります。いま、御承知のように、公務員についてはいろいろな点を考慮いたしました結果、二回目のテストを実施いたしておる最中でございます。この四月から始まりまして来年三月三十一日まで一年間再度の試行をやるということで現在やっております。その結果が出ました暁において、次のステップをどうするかということについて考えなければならない時期に参っております。いろいろ世界各国の情勢もございます。民間の景況もございます。国民のこれに対する一つの意見、反応というものもやはり十分に考慮しなければなりません。そういうようなものをあわせ考えながら、この問題について次のステップを、再度試行の結果を見て検討をいたしたいというふうに考えておるのでございます。
　それから、寒冷地手当につきましては、その後問題がかなり煮詰まっており、問題の所在もほぼ確定をしてきておるわけでございますけれども、もう一歩のところでもう少し調整を要する面が残っております。定率か定額かの問題とか、あるいは指定地域の問題でありますとか、そういう点、若干の深刻な問題がそれぞれございますけれども、もうしばらく調整の余地を残しておりますので、これにつきましては今回は勧告ができませんでした。しかしこれについても早急に詰めを行いまして、結論を得次第勧告をお願いをするということに相なろうかと思います。
　それから、最後に定年制の問題でございますが、これにつきましては、昨年の暮れに閣議決定がございまして、それに基づいて本年の二月になって総務長官の方から私どもあてに、本問題は公務員に関する分限上身分上の重要な問題であるからせっかくひとつ検討の結果意見を聞かしてもらいたいという書簡をいただいております。現在までも、この点は公務員についての退職管理に関する重要な事項でございますので、それぞれの見地から鋭意検討を続けてまいりましたが、そういう書簡をいただいたということでございますので、本格的にこの問題についての調査、検討に入っておる段階でございます。まだ結論は無論出ておりませんで、これからきめ細かい検討を続けてまいりますが、その旨をさきの総務長官書簡に対する中間報告の形をもって御報告を申し上げることにいたした次第でございます。
　それから、最後でございますが、例のいろいろ御心配をかけました人確法に基づく教員給与の改定の問題は、今回をもって第三次の後半分で、いわば最終的な措置ということに相なったわけでございますが、最終の措置でございますので、いままでのやった制度の落ちつきぐあい等を見る必要がございましたので、慎重に見守っておったわけでございますが、もはや最終的な措置ということでやるべき段階であるということで、今回の一般職の給与改定にあわせてこれについても勧告を出すということにいたしたわけでございます。
　内容については、特別手当の増額、それから例の主任手当の若干の範囲の拡大、それから校長、教頭についての相当大規模な学校の該当者について特別調整額、管理職手当を二％ずつ増額をする等の措置をあわせ講ずることにいたしたいと存じてお願いを申し上げておる次第でございます。
　以上、ごく概略で恐縮でございましたが、今回出しました勧告の内容の骨子について御説明を申し上げた次第でございます。

○委員長（塚田十一郎君）　以上で説明の聴取を終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山崎昇君　いま報告ありました人事院勧告について質問をいたしますが、それに先立ちまして、一、二点でありますが、官房長官と法制局長官に、一昨日の福田総理の靖国神社参拝について一、二点だけお聞きをしておきたいと思います。
　本来なら官房長官からその経過について正式に報告を求めるのが筋道でありますが、時間が余りありませんので、きのうの衆議院の議論あるいはその他の報道等で、もう行ったことは事実でありますから、その点の正式報告は省略をして一、二点聞きたいと思うんです。
　そこで官房長官に聞きますが、あなたも官房副長官も行かれたそうでありますが、そのほかに閣僚でだれだれが行ったのか、それから政府・与党ではどんな方々が行かれているのかお聞きをしたい。

○国務大臣（安倍晋太郎君）　お答えをいたします。
　一年目の靖国神社の参拝につきましては、福田総理が参拝をいたしまして、私もそれに同行いたしたわけでございますが、その他の閣僚はそれぞれ個々に参られたわけでございまして、詳細ははっきりつかんでおりませんが、新聞等で拝見をいたしますと、総務長官あるいは農林大臣等が参拝をされたと、こういうふうに聞いております。

○山崎昇君　重ねてあなたに聞きますが、福田総理は去年も行かれたそうであります。あなたも去年行ったと思う。それから総務長官も今度行かれたそうですが、一体総務長官になるまで、あるいは官房長官に就任するまで、あるいは福田さんで言えば総理大臣になる前に、一体靖国神社に行ったのかどうか、知っておればひとつあなたから聞きたい。それから総務長官からも、あなたは以前に行ったのか、行かないのかお聞きをしたい。

○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は、いわば戦中派ということで大戦にも参加しておる、そういう経験もあるわけでございます。そういう自分のこれまでの経験を顧みまして、靖国神社の参拝は毎年欠かさずに行っておるものであります。

○国務大臣（稻村左近四郎君）　ちょうど私も戦争に参加しておりまして、まあそのときの戦友はことごとく靖国神社で会おうというのが合い言葉でありました。そういう意味から、戦後もう早いものでございまして、一回も欠かしたことなく、わが戦友の英霊というか、冥福を祈ると、こういう意味で、どういう雨のときも戦後一回も欠かしたことなく参拝をいたしておりました。

○山崎昇君　いま官房長官と、それから総務長官は、自分の経験から毎年行っておるという説明でありました。ところが、私どもの承知しておる限りでは、三木さんにいたしましても、岸さんにいたしましても、歴代の総理大臣は、総理大臣という肩書きがつくと無理して私的行為というオブラートに包んで何かこっそり行くようでありますが、しかし総理大臣をやめるとほとんど行ってないというのが私の掌握だと思う。三木さんだって、総理大臣のときには大変物議を醸しましたけれども、ことし行ったかと言えば行ってない。だから、少し極端な表現になりますが、靖国神社の参拝というのは、これは肩書きが行っているんであって、内閣総理大臣が福田赳夫であろうが三木武夫であろうが、あるいは岸信介であろうが、そんなことは余り関係がない。総理大臣という肩書きがあれば行くし、なくなれば行かない、ここに私は一つの問題点がひそんでいると思っているんです。そういう意味では、憲法上でこれだけ世の中が疑義があると、またいろいろな宗教団体からもいろいろ指摘をされている時期に、なぜこの肩書きがつけば行ってつかなきゃ行かないのか、この辺のことについて、もう少し私はやはり政府としては、事憲法上の問題であるだけに慎重を期すべきではないか、こう思っているのです。しかし、この問題はきのうかなり衆議院でも議論された問題でありますから、私のきょうの本命は給与でありますから多くのことを申し上げませんが、少なくともそういう意味で言うならば軽率だと思う。
　あわせて私は法制局長官に聞きますが、三木さんのときも、私的か公的かなかなか区別しがたい、そこで私的という問題をどう把握するかというんで、一つの材料としてあなたは四つの点を挙げている。それはもうあなた自身御存じのとおりであります。しかし、その四つの点がいまあなたによって否定されたら、これは一体どうなっていくんだろうか。私は法律の解釈というのは人の行動によってそう変わるものでないと思う。ただ、時によっては多少の変化はあることもあると思うが、やっていることは何にも変わりないのにあなたのとられた態度が変わっていくということについては納得できない。したがって、いまもあなたはあの四つの点についてそのとおり間違いないと考えているのか、まずその点法制局長官に聞いておきたい。

○説明員（真田秀夫君）　お答えを申し上げます。
　内閣総理大臣その他公の職にある方が、神社あるいは寺院にお参りになると、その場合に私的であれば全く問題がないと、それから公的の場合には憲法二十条三項との関係で問題が生ずるであろうというのが基本的な考えでございまして、それでその私的、公的の区別はどうしてやるんだというようなことに関連いたしまして、ただいまおっしゃいましたのによりますと、何か私が私的、公的の区別の基準として、つまり私的であるための要件としてはこの点が必要なんだということで四つの条件をいままで示したではないかというふうな御感触の御質問でございましたけれども、私の方は、いまだかつてその四つの点を、私的であるための要件という意味で四つの点を挙げたというようなことはございません。先日も何かある新聞で、法制局の従来から私的な行為であるための要件としての四条件に照らしてみて、今回の福田総理の御参拝は外れていると、したがって憲法上問題であるというふうな趣旨の記事がございましたけれども、これはかなり事実に反するのでございまして、私の方は、いままで申し上げておりますのは、やっぱり私的であれば問題ないんですけれども、ただ一般に受け取られる方が、あれはおかしいではないかというような疑義を持たれるとこれはまた心外でございますので、そういう疑義を避けるためにはこういう点は配慮していただきたいと、こういう点を配慮して慎重にやっていただく方が望ましいという趣旨で幾つかの点を指摘しておるんでございまして、それを外れたから直ちに公的だというレッテルを押さなきゃいかぬというふうな、そういう意味合いで申し上げているわけではございません。
　まあ一例を申し上げますと、乗用車の件なんかございますけれども、乗用車として官用車を使っちゃまずいじゃないかというか、それはなるべく避けた方が望ましいんだという趣旨のことは申しておりました。おりましたが、しかしこれは官用車をお使いになると絶対それはもう言い逃れができないのかというと、もちろんそういう意味じゃございませんで、それはもうもともとが私的か公的であるかという実はその実体が問題なんでございまして、私的であるというためには、それはその疑いを避けるために公用車はなるべくお使いにならぬ方がよろしいと、こういう趣旨で申し上げているわけでございます。総理大臣ともなられれば、それは警備の問題もございます。警備の都合の問題もございます。それからまた、いつ何どき突発事故が起きて、スケジュールを途中で変更してほかの方へ行かなきゃならぬということも考えるわけでございますから、そういう点も勘案いたしますと、常に公用車じゃない私用車を用いなければ憲法上も問題になるというふうな趣旨で申し上げているわけではございません。
　ただ、玉ぐし料の点は、これは多少ニュアンスが違いまして、もともとが、私たちは私的な資格で御参拝願うというふうに思っておりますから、私的な行為について公金を玉ぐし料としてお使いになるのはこれは困る、これは避けていただかなきゃ困るというふうに申し上げております。
　今回の御参拝につきましても、内閣の官房の方から私の方へ御相談がございまして、いま申し上げましたような意味合いで幾つかの点の御注意を申し上げた、意見を申し上げたというのが実態でございます。

○山崎昇君　少なくとも法制局長官は、やっぱり私的行為としての一つの基準といいますか、考え方として疑義がある、だからこういう点は注意した方がよかろうという、あなたの説を仮にとったとしても、そういう形であなたは出されたわけでしょう。したがって、三木さんはやっぱり内閣総理大臣という肩書きを書かなかった。それから車も自分の車を使った。党の車を使ったそうでありますが、使った。あるいは同行者もやらなかった。そうなると、あなたのいま言われた、少なくともこういうことをしなければ疑いがありますよというあなたの考え方は、一つ一つ全部外れたら疑いが出てくる、国民が納得しない、それはあたりまえの話だと。いまの公用車の問題でも、総理大臣が公用車以外使うのは何となく警備上おかしいという。じゃ三木さんは使って何でもなくて、福田さんが私用車を使えば何か警備上の問題が出てくるのか、もし警備上の問題があるというならば、それは警備上の問題として十分な配慮をすればいいことなんだ。だから、少なくとも法制局の長官として法の解釈なり運用をやる場合に、あなたが絶えずそういう形で拡大解釈するということは問題があると思うんですよ。少なくとも、国民に対してこういうことをしなければ疑いが持たれると言うならば、それはやっぱり厳格に守るのがあなたの任務じゃないですか。適当勝手に後からその行動を合理化するような解釈はすべきでない。この点は法律の専門家であるあなたに私はきつく警告をしておきたいと思うんです。
　なるほど玉ぐしの問題はそうでしょう。また同行の問題も、官房長官は同行と随行と違うように言っている。確かに言葉は違う。私も公用語ではどう違うのかよくわかりませんが、随行という言葉から言えば、上司に対して、命令されてくっついていくというような意味合いもある。しかし、同行といっても私的行為の場合もありますし、たとえば警察官なんかが犯人を同行する場合あるいは疑いのある者を同行する場合、同行と言えばある程度強制力が働く。そういう場合の同行もある。だから、単に一緒に行ったんです、偶然ですなんということで済まされる問題ではない。こういうことを考えますと、少なくともこれだけ憲法上の疑義があって、三木さんのとき以来議論されているこの種の行為については、私は内閣としてはもっと慎重に配慮すべきだし、そういう疑いを持たれるようなことはやるべきではない。本当に福田さんが行くというならば、総理大臣をやめてからでも行けばいい。総理大臣という肩書きを外してから行けばいい。そうすればだれもそう文句を言っているわけではない。しかし、総理大臣外れれば、三木さんであろうが何であろうがさっぱり行かない。総理大臣になった途端に行く。こういう政治姿勢について憲法感覚がどうかしているんじゃありませんかと、こうなってくるわけです。
　ですから、この点は私はきょうは本命でありませんから、組み立てて物を言っているわけではありませんが、少なくともその点はひとつ注意を願いたいということを官房長官に申し上げておきます。法制局長官にも、もう少し法律屋なら法律屋としてのきちんとした態度をとってもらいたい。そうでなければ疑いが晴れるわけじゃありません。その点だけはきょう私は両者に、質問者として警告だけしてこの問題を打ち切っておきたいと思うんです。
　続きまして、私は公務員の問題に入っていきたいと思います。官房長官も法制局長官も結構です。
　まず第一に総務長官にお伺いしますが、この勧告を受けて、公務員給与をどういうふうにあなた扱っていきますか、今後。

○国務大臣（稻村左近四郎君）　十一日に勧告を受けました。直ちに関係閣僚会議を開きまして、そのときに決定に至らなかったわけでございますが、まあ誠心誠意、速やかに決定するように努力をしてまいりたい、こういうふうに思っております。

○山崎昇君　そこで総務長官、過去の例で言いますとね、これは私の方から申し上げるのもおかしいんですが、この十年間大体見てみるというと、勧告が出まして八月中に閣議決定やっているのが五回ですね。それから、九月に閣議決定やったのが一回、十月三回、十一月一回と、大体半分は八月中に閣議決定やって、一応政府としての意思決定を行っております。そこで、こういう過去の例からいくと、ことしも、私どもはこういう時期でありますだけに、閣議決定は今月中にでも行われるのかなあと、こう思っているんですが、どうですか。

○国務大臣（稻村左近四郎君）　御指摘の点につきましては、昨年のこともよく私承知いたしておりまして、現在は各省庁で検討いたしておるところでございますが、できるだけ、先ほど来も申し上げましたように早く決定をしたいと、こういうふうに思っております。

○山崎昇君　いや、あなたの気持ちとしてはでね。いま十年間の経過を言いましたが、もっと具体的に言えば、昭和四十三年が八月三十日、四十五年が八月二十五日、四十六年が八月二十四日、四十七年が八月二十五日、四十八年が八月二十一日、これが閣議決定した日です。九月の場合には、五十年が九月の二日、十月が四十九年にあります。一番遅いので四十四年の十一月というのがある。したがって、あなたの気持ちとしては、担当大臣としては、少なくともこれら過去の経過から言えば、八月中に閣議決定するということぐらいは担当大臣としての考えとして述べていいんじゃないでしょうか、重ねて聞いておきます。

○国務大臣（稻村左近四郎君）　いま申し上げたように、各省庁検討中でございますから、御指摘の点につきましては、よく誠心誠意そのように努力をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。

○山崎昇君　それでは私の方は、少なくとも総務長官のいまの答弁からいって、今月中ぐらいには閣議決定の方向が出るものと、私どもの方で想定をしておきます。
　続いてお聞きをしますが、大蔵省と自治省来ていると思うんですが、今度の勧告によって給与費がどういう状況になるのか、大蔵と自治省から説明願いたい。

○説明員（日吉章君）　国家公務員につきまして申し上げますと、一般会計ベースで申し上げまして、すでに予算措置がされております給与改善費が二千六百三十億ございますが、これに対しまして、仮に今回人事院から出されました勧告を完全実施するといたしました場合に、所要いたします金額が千九百十億円でございます。

○説明員（石原信雄君）　お答えいたします。
　今回の勧告による給与改定所要額、普通会計全体といたしまして二千六百億円を要するものと推定いたしております。

○山崎昇君　そうすると、当初予算に組んだ予算からいきますとどれぐらいの不用額が出ますか、大蔵と自治。

○説明員（日吉章君）　国家公務員につきまして、一般会計ベースで申し上げますと、七百二十億が不用といいますか、差額として剰余となってまいります。

○説明員（石原信雄君）　地方公務員関係につきましては、五％相当額といたしまして三千八百億円を先組みいたしておりますので、今回の所要額二千六百億円を差し引いて千二百億円がいわゆる余るという計算になろうかと思います。

○山崎昇君　そこで総務長官、いまお聞きのとおり、ことしは異例なんですな。いままでだったら追加財源あるいは行政の節約等々で、かなり給与費をめぐって問題になるんですが、ことしは大変低い勧告でもありましたせいか、財源が余るという。そこで、いま国の場合は一般会計で七百二十億円、それから自治省の方は千二百億円ばかり余裕財源ができるという。これは総務長官としてどういうお使い方をされますか。それから、自治省は、基準財政需要額上でこれは変わってくるわけなんですが、これに伴って交付税の扱いはどうなってきますか。
　それから、自治体に対してこういう余裕財源が出た場合の扱いについてあなたの方で何か指示するんですか、その点お聞きをしておきます。

○国務大臣（稻村左近四郎君）　財源の余ったことですから、これは大蔵省関係になると思います。

○説明員（日吉章君）　今回剰余が生じます給与改善費につきましては、その他一般に剰余が生じました場合と同様の取り扱いでございまして、今後の財政運営に即応いたしまして適切に処理していきたいと、かように考えております。

○説明員（石原信雄君）　給与改定所要財源は、地方交付税の積算上それぞれ単位費用に算入いたしまして、この額を前提として五十三年度分の普通交付税を八月末に決定する予定でございます。したがいまして、その後で給与改定が最終的に確定いたしますと、ただいまの申し上げましたような数字が各団体ごとに財源的な剰余となるわけでありますが、これをどのように使うかということは、最終的にはその各団体の自主的な判断によって、各団体の財政状況によって処置が決まるべきものと考えますが、私どもといたしましては、地方財政の現況にかんがみまして、今後の地方財政の健全性に寄与するような形で各団体がこれを使っていただくように期待しておる次第でございます。

○山崎昇君　そうすると、自治省、重ねて確認しておきますが、たとえば、交付税総額から言えば多少余裕みたいなかっこうになりますよね、かっこうで言えば。それは自治省としては吸い上げたりあるいは統一的に何か別な方に持っていくという考え方はない、各自治体でそのできた剰余については適正にひとつ使用してもらいたい。だから言葉をかえて言えば、あなたの方はこの問題については、そう地方自治体に対してどうこうという形の入り方はしていかないんだ、こう私は理解をしておくんですが、いいですな。

○説明員（石原信雄君）　ただいま申し上げましたように、最終的には地方交付税の使用は各団体の自主的な判断でございますが、私どもは各団体の財政運営について機会あるごとに指導申し上げております。その指導を通じて、その各団体の財政の健全性に資するようにこれを使っていただきたいと考えておりますし、会議その他の機会をとらえてそのような指導は申し上げたいと考えております。