社会労働委員会

昭和六十一年十月三十日（木曜日）
　　　　午前十時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　堀内　光雄君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　長野　祐也君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　沼川　洋一君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　魚住　汎英君　　　　小川　　元君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大石　正光君
　　　　　　大野　功統君　　　　片岡　武司君
　　　　　　木村　義雄君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　中山　成彬君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　二田　孝治君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　持永　和見君
　　　　　　大原　　亨君　　　　河野　　正君
　　　　　　田邊　　誠君　　　　中沢　健次君
　　　　　　永井　孝信君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　村山　富市君　　　　井上　和久君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　貝沼　次郎君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　塚田　延充君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　斎藤　十朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中西　啓介君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　北郷　勲夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　森　　幸男君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省保険局長　下村　　健君
　　　　　　　　厚生省年金局長　水田　　努君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　内藤　　洌君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　　厚生大臣官房統
　　　　　　　　計情報部長　　　古市　圭治君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　廣見　和夫君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　─────────────
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　渡海紀三朗君
　　小沢　辰男君　　　　　斉藤斗志二君
　　大野　　明君　　　　　大石　正光君
　　自見庄三郎君　　　　　二田　孝治君
　　戸沢　政方君　　　　　魚住　汎英君
　　藤本　孝雄君　　　　　村上誠一郎君
　　箕輪　　登君　　　　　虎島　和夫君
　　持永　和見君　　　　　小川　　元君
　　田邊　　誠君　　　　　堀　　昌雄君
　　広瀬　秀吉君　　　　　大原　　亨君
　　田中美智子君　　　　　藤田　スミ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　魚住　汎英君　　　　　戸沢　政方君
　　小川　　元君　　　　　持永　和見君
　　大石　正光君　　　　　大野　　明君
　　斉藤斗志二君　　　　　小沢　辰男君
　　渡海紀三朗君　　　　　伊吹　文明君
　　虎島　和夫君　　　　　箕輪　　登君
　　二田　孝治君　　　　　自見庄三郎君
　　村上誠一郎君　　　　　藤本　孝雄君
　　大原　　亨君　　　　　広瀬　秀吉君
　　堀　　昌雄君　　　　　田邊　　誠君
　　藤田　スミ君　　　　　田中美智子君
　　　　─────────────
十月三十日
　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案の廃案等に関する請願（阿部昭吾君紹介）（第四八九号）
　同外三件（阿部未喜男君紹介）（第五〇四号）
　同外一件（石橋政嗣君紹介）（第五〇五号）
　同（稲葉誠一君紹介）（第五〇六号）
　同（田口健二君紹介）（第五〇七号）
　同（馬場昇君紹介）（第五〇八号）
　同（早川勝君紹介）（第五〇九号）
　同（井上泉君紹介）（第五四九号）
　同外一件（大原亨君紹介）（第五五〇号）
　同（新村勝雄君紹介）（第五六九号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第五七〇号）
　同（田中美智子君紹介）（第五七一号）
　同（辻一彦君紹介）（第五七二号）
　同（野間友一君紹介）（第五七三号）
　同（不破哲三君紹介）（第五七四号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第五七五号）
　同（村上弘君紹介）（第五七六号）
　同（村山富市君紹介）（第五七七号）
　同（山原健二郎君紹介）（第五七八号）
　同外一件（岩垂寿喜男君紹介）（第六一八号）
　同外一件（川崎寛治君紹介）（第六一九号）
　同（辻一彦君紹介）（第六二〇号）
　同（野間友一君紹介）（第六二一号）
　同（村山富市君紹介）（第六二二号）
　同（小澤克介君紹介）（第六七二号）
　同（田口健二君紹介）（第六七三号）
　同外一件（中西績介君紹介）（第六七四号）
　同（永井孝信君紹介）（第六七五号）
　同外一件（村山富市君紹介）（第六七六号）
　国立療養所湯田川病院の経営移譲計画撤回等に関する請願（阿部昭吾君紹介）（第四九〇号）
　老人医療費の患者一部負担増額反対等に関する請願（古川雅司君紹介）（第四九一号）
　老人医療費の患者負担増大反対等に関する請願外四十二件（稲葉誠一君紹介）（第四九二号）
　同（安藤巖君紹介）（第五三〇号）
　同（工藤晃君紹介）（第五三一号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第六〇五号）
　老人医療の患者一部負担反対等に関する請願（伊藤英成君紹介）（第四九三号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第六五一号）
　同外一件（草川昭三君紹介）（第六五二号）
　同（柴田弘君紹介）（第六五三号）
　老人保健法改悪反対等に関する請願（稲葉誠一君紹介）（第四九四号）
　同（伊藤茂君紹介）（第五三二号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第五三三号）
　同（工藤晃君紹介）（第五三四号）
　同（不破哲三君紹介）（第五三五号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第五三六号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第六〇六号）
　同（上田利正君紹介）（第六五四号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第六五五号）
　同（中路雅弘君紹介）（第六五六号）
　同外一件（永井孝信君紹介）（第六五七号）
　老人医療費の患者一部負担反対等に関する請願（伊勝英成君紹介）（第四九五号）
　同（佐藤徳雄君紹介）（第四九六号）
　同（早川勝君紹介）（第四九七号）
　同外二件（伊藤忠治君紹介）（第五三九号）
　同（工藤晃君紹介）（第五四〇号）
　同（沢田広君紹介）（第五四一号）
　同（田中美智子君紹介）（第五四二号）
　同外三件（野坂浩賢君紹介）（第五四三号）
　同（安藤巖君紹介）（第六一〇号）
　同外一件（角屋堅次郎君紹介（第六一一号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第六一二号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第六一三号）
　同外一件（石田幸四郎君紹介）（第六六〇号）
　同（緒方克陽君紹介）（第六六一号）
　同外一件（草川昭三君紹介）（第六六二号）
　同外一件（柴田弘君紹介）（第六六三号）
　同外一件（城地豊司君紹介）（第六六四号）
　同外一件（永井孝信君紹介）（第六六五号）
　老人保健法改善等に関する請願外八件（稲葉誠一君紹介）（第四九八号）
　同（佐藤徳雄君紹介）（第四九九号）
　同（工藤晃君紹介）（第五四四号）
　同（東中光雄君紹介）（第五四五号）
　同（正森成二君紹介）（第五六六号）
　同（浦井洋君紹介）（第六一四号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第六一五号）
　同（野間友一君紹介）（第六一六号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第六六八号）
　同（中西績介君紹介）（第六六九号）
　国立療養所秋田病院の移譲反対等に関する請願（小川国彦君紹介）（第五〇〇号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第五〇一号）
　同（佐藤敬治君紹介）（第五〇二号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第五〇三号）
　同外二件（阿部未喜男君紹介）（第五四六号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第五四七号）
　同外二件（佐勝敬治君紹介）（第五四八号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第五六七号）
　同（新村勝雄君紹介）（第五六八号）
　同外二件（佐藤敬治君紹介）（第六一七号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第六七〇号）
　同外一件（佐藤敬治君紹介）（第六七一号）
　国立福知山病院の経営移譲計画中止等に関する請願（西中清君紹介）（第五一〇号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第五五一号）
　同（寺前巖君紹介）（第六二三号）
　同（寺前巖君紹介）（第六七七号）
　小規模障害者作業所の助成に関する請願（稲葉誠一君紹介）（第五一一号）
　国立病院等の再編成に伴う特別処置に関する法律案廃案等に関する請願外一件（古川雅司君紹介）（第五一二号）
　老人医療無料制度復活等に関する請願（浦井洋君紹介）（第五二四号）
　同（東中光雄君紹介）（第五二五号）
　同（村上弘君紹介）（第五二六号）
　同（浦井洋君紹介）（第五九二号）
　同（児玉健次君紹介）（第五九三号）
　国民の医療と福祉の充実に関する請願（工藤晃君紹介）（第五二七号）
　同（田中美智子君紹介）（第五二八号）
　同（正森成二君紹介）（第五二九号）
　同（松本善明君紹介）（第五九四号）
　同（松本善明君紹介）（第六二七号）
　老人保健法の改悪反対等に関する請願（瀬長亀次郎君紹介）（第五三七号）
　同（田中美智子君紹介）（第五三八号）
　同（石井郁子君紹介）（第五六四号）
　同（浦井洋君紹介）（第五六五号）
　同（浦井洋君紹介）（第六〇七号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第六〇八号）
　同（正森成二君紹介）（第六〇九号）
　同（関山信之君紹介）（第六五八号）
　同（中路雅弘君紹介）（第六五九号）
　老人医療の無料化制度復活等に関する請願（田中美智子君紹介）（第五五二号）
　同（正森成二君紹介）（第五五三号）
　同（石井郁子君紹介）（第五八〇号）
　同（浦井洋君紹介）（第五八一号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第五八二号）
　医療・福祉の改善等に関する請願（田中美智子君紹介）（第五五四号）
　同（安藤巖君紹介）（第五八三号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第五八四号）
　同（浦井洋君紹介）（第五八五号）
　同（工藤晃君紹介）（第五八六号）
　同（辻第一君紹介）（第五八七号）
　同（中路雅弘君紹介）（第五八八号）
　老人医療費の患者一部負担増額反対、老人保健法等の改善に関する請願（岡田正勝君紹介）（第五六三号）
　老人保健制度の改悪反対等に関する請願（安藤巖君紹介）（第五七九号）
　同（野間友一君紹介）（第六二四号）
　同（広瀬秀吉君紹介）（第六七八号）
　国立病院・療養所の統廃合反対等に関する請願（金子みつ君紹介）（第五八九号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第五九〇号）
　同（野間友一君紹介）（第五九一号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第六二六号）
　老人保健法・国民健康保険法の改悪反対等に関する請願（中村正雄君紹介）（第六〇三号）
　建設国民健康保険組合の改善等に関する請願（岡崎万寿秀君紹介）（第六〇四号）
　老人医療の患者負担増額反対等に関する請願（浦井洋君紹介）（第六二五号）
　美容業の着物着付業務に関する請願（草川昭三君紹介）（第六五〇号）
　医療保険制度改善に関する請願（草野威君紹介）（第六六六号）
　同（中路雅弘君紹介）（第六六七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　────◇─────

○堀内委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、老人保健法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案審査のため、大阪府に派遣いたしました委員からの報告を求めます。戸井田三郎君。

○戸井田委員　私どもは、老人保健法等の一部を改正する法律案の審査に資するため、大阪府に赴き、現地において各界の代表から意見を聴取いたしてまいりましたので、この際、私から御報告申し上げます。
　派遣委員は、堀内光雄君を団長として、長野祐也君、丹羽雄哉君、浜田卓二郎君、池端清一君、沼川洋一君、田中慶秋君、持永和見君、村山富市君、浦井洋君、それに私を加えた十一名であります。
　現地における会議は、昨日午後一時より午後三時まで、大阪厚生年金会館会議室において開催し、まず堀内団長から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事運営の順序等を含めてあいさつを行った後、大阪府立大学経済学部教授大野吉輝君、阪南中央病院医師中田成慶君、兵庫県加東郡社町長石古勲君、全日本労働総同盟大阪地方同盟副書記長岡田元弘君の四名の方から参考意見を聴取いたしました。
　陳述者の意見は、大野君、石古君よりは賛成、中田君、岡田君よりは反対の意見が述べられました。
　改正案に対する賛成の二君からは、今後の本格的な高齢化社会に備えて、世代間の負担の公平を図ることにより、国民が安心して老後を託せる老人保健制度を長期的に安定させるという観点から、改正案は大筋において賛成である。
　改正案の内容については、まず、老人医療費を適正なものとし、今後急増すると予想される寝たきり老人等の要介護老人に対し、保健、医療、福祉を通じた総合的な施策を進めるために、応分の一部負担の引き上げ及び加入者按分率の見直しを行い、各医療保険制度間で負担の公平化を図るとともに、医療サービスと生活サービスをあわせ持つ老人保健施設制度を創設することは、要介護老人の多様なニーズにこたえる福祉対策の実現であり、賛成である旨の意見が述べられました。
　特に、国民健康保険は、国民皆保険の中核として地域医療の確保と住民の健康の保持増進に極めて重要な役割を果たしているにもかかわらず、その財政状況は著しく悪化し、もはや負担の限界を超える状況にある。加えて、老人加入率は著しく高くなり、老人医療費を中心とする医療費の増高は、国保制度の持つ構造的な財政基盤の脆弱さと相まって国保財政を一層圧迫している。このような状況のもとで医療保険制度間の負担の公平を図ることは、国保財政の長期安定と国民皆保険制度の維持につながるものであり、加入者按分率の引き上げは早期に実施すべきものであるとの意見がありました。
　改正案に対する反対の二君からは、今回の改正は、国民に負担の増加を強いる財政的な見地からの改正であり反対である。
　特に、老人医療費の一部負担の引き上げなどは、体の弱い老人に費用負担を強いることになり、老人に必要な受診を抑制するもので、まさに福祉の後退であり反対である。
　また、加入者按分率の引き上げは、実質増税であり、かえって制度間の負担の著しい不公平を生じることになる。したがって、老人医療費の負担方法については、医療費按分率五〇％、加入者按分率五〇％として算定すべきであり、最近における各保険制度の老人加入率を見ても、制度発足当時と大差がなく、この面からも加入者按分率を急激に引き上げなければならない条件の変化が見当たらないとの意見を述べられました。
　なお、以上のほか、医療費適正化対策、診療報酬体制、医療保険制度の一元化、社会保障負担、国保の保険料滞納者の問題等について、それぞれの立場から意見が述べられました。
　意見の陳述が行われた後、各委員から医療保険制度の将来見通し、老人医療費の一部負担のあり方、加入者按分率、老人保健施設、国保の保険料滞納者の取り扱いなどについて熱心に質疑が行われました。
　以上をもって報告を終わりたいと思いますが、この会議の開催につきましては、関係者多数の御協力により、極めて円滑に会議を行うことができた次第であります。
　なお、会議の内容を速記により記録いたしましたので、詳細は会議録によって御承知願いたいと思いますので、会議の記録ができましたならば、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　以上でございます。

○堀内委員長　これにて派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま御報告のありました現地における会議の記録が後ほどでき次第、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────

○堀内委員長　老人保健法等の一部を改正する法律案について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大原亨君。

○大原（亨）委員　きょうは、質問の大きな順序としましては、前段の質問もありますが、予告いたしましたのと少し変えまして、第一番目に退職者医療をめぐる問題、連動しておりますから。それから保険制度の問題、それから老人保健法の問題、こういうふうに順次進めてまいります。
　質問に入ります前に、先日、吉村前次官が亡くなられました。非常に内外ともに厳しいときに、何とか良心を貫こうということで一生懸命にやっておられました。マイナスシーリングやそういう中に挟まれて非常に苦労されたと思います。山口年金局長に次いで立派な人材を失った、こういうことになります。心から御冥福をお祈りいたしたいと思います。
　最初に厚生大臣に御質問いたします。
　この数年来の健康保険法、退職者医療、老人保健法、三年前、これらの経過を振り返ってみますと、言うなれば行政改革の名前でマイナスシーリング方式、こういうものが社会保障に対して非常に大きな圧力となりまして、そして制度本来の改革ではなしに、例えば行革の委員の諸君の中にも指摘をいたしておりますが、簡素化とか効率化とか公平化、そういう趣旨に――大臣、これは応用問題ですから聞いておいてください。そういう趣旨に反する圧力がかかって、年金制度、医療制度全体もそうですが、特に医療制度は、医療費がどんどん高齢化に直面して増大しておりますから、これは社会保障制度の正しい改革のためには非常な一つの圧力になっておりまして、そして矛盾やゆがみが続出をしている、こう私は思います。これからはそういう方式を繰り返してはならぬ。本当に高齢化社会に対応する制度を確立しなければならぬ、こういうふうに思います。現在の段階における大臣の御見解をお聞きいたします。

○斎藤国務大臣　先生も御指摘をいただきましたように、これから本格化いたします長寿社会に安定的に機能していく社会保障制度、医療保険制度を確立をしていかなければならない、そういう中で、いかに効率的に、体系的に長寿社会に向かって安定していくかという観点からの制度の見直しが行われてきたことと考えておりまして、そういう意味におきましては、行政改革なりまたは行革審なりの考え方と異なるものではないと考えております。

○大原（亨）委員　自民党の部会でもそうですが、厚生省の中でもいろいろな研究機関があるのですが、もうそういうことはけしからぬ、もう返上しよう、こういう意見があることは政治家である大臣は知っておられると思うのです。以下順次質問いたしますが、最終的に見解を聞きたいと思います。
　第一は、順序を変えまして退職者医療制度の問題なんですが、これにつきましては、昭和五十九年、六十年の見込み違いについては一定の補正をいたしておるわけですが、しかしなおそれらの中で残っている面があるわけです。今回出てくる補正の中にはどういう点が補正をされて出てくるのですか。

○下村政府委員　本年度の補正予算におきましては、退職者医療の影響等に伴う国保財政に及ぼす影響を考慮いたしまして、七百四十億円の特別交付金の計上をお願いしております。当初予算におきまして二百三十億円特別交付金を計上いたしましたので、合計いたしまして九百七十億円の特別交付金が今年度は国保に対して交付されるということになると承知しております。

○大原（亨）委員　見込み違いというのは大変な問題ですけれども、例えば当初見積もりでは四百六万人が二百六十七万人になって三五％の誤差ができた、それから六十年度末では二百九十七万人ですから二七％の誤差が出ておる、それは見込み違いというふうなものではないわけです、ひどいものです。これは制度自体に欠陥があるのじゃないか、私はこう思うのです。
　そこで、今七百四十億円の今回国会に出されました補正予算に二百三十億を加えると九百七十億、こういうふうに言われましたが、まだその誤差が約七百億円程度残っているというふうに言われておりますが、これは事実ですか。

○下村政府委員　退職者医療に伴う国保への影響額につきましては、五十九年度が約六百億、それから六十年度が千四百億、合計二千八十億でございます。それからそれに六十一年度の影響額がどの程度出てくるか、こんな格好になるわけでございますが、五十九年度、六十年度の約二千億に対しまして千三百七十億ばかり昨年度の補正予算において措置いたしましたので、その差額七百億の影響がまだ残っておるのじゃないかということが言われているわけでございます。

○大原（亨）委員　きょう大蔵省も見えておると思うのですが、どうなんですか、約七百億円ほど。言うなれば見積もりですから制度上細かなことは説明しませんが、国庫負担の概算払いをするのだと思うのです。そうすると、実績との間に差ができると思うのですが、例えば昭和六十一年度は退職者医療の見積もり人員を何名にしているのですか。何名と見積もっているのですか。

○下村政府委員　三百二十五万人という想定で現在の影響額は算定しておるということでございます。

○大原（亨）委員　三百二十五万人ですね。三百二十五万人というふうにやりますと、また誤差が出るのじゃないですか。そういう誤差が六十一年度に出る。六十二年度の予算要求はやはりそれに基づいてやるのだと思うのですけれども、また誤差が出るのじゃないですか。そういう制度というものは制度自体に問題があるのじゃないですか。いかがです。

○下村政府委員　ただいま六十一年度の見込み数約三百二十五万人というふうに申し上げましたけれども、現実の加入者数もほぼその程度になっておりまして、退職者医療につきましては、制度創設後の実績を考慮いたしまして、それに応じた数で国保財政の状況を見ておりますので、今後制度創設当初のような大きな差が出てくるということはない、このように考えております。

○大原（亨）委員　昭和六十年度末、つまり昭和六十一年三月の見積もり修正は二百九十七万人です。三百二十五万人でございますと、これはやはり誤差が出ることは間違いないですよ。やはり退職者医療制度自体にも問題があると私は思うのですけれども、ここに一つ問題があることを指摘しておきます。精算をするために地方自治体や国保の関係団体は非常に苦労いたしておるわけであります。お百度を踏んでおるわけですよ。それで厚生省は大蔵省との間においていろいろ折衝するわけですけれども、こういうやり方自体に問題があると私は思う。
　もう一つは、退職者医療制度は、退職いたしましてから一定の年金条件の人の六十九歳までの医療を対象にしているのですけれども、それの費用負担の中には、御承知のように退職者自体が国民健康保険に払っている保険料があるのですね。その残りは事務費を含めて全部被用者保険から拠出するという仕組みになっておるわけです。概算見積もりに穴があきますと、国民健康保険に対して国庫負担が少なく入ってまいりますから穴があくという仕組みになっているわけですね。そうでしょう。他の制度全体には高齢者に対しましては四〇％以上の国庫負担があるのですが、退職者医療には一つもないのですね。本人、退職者が払う国民健康保険の保険料に対しましても、他の国民健康保険には五〇％の国の補助がついているのですけれども、それもついていない。全部自分の責任。保険料だけでやっているという制度は組合管掌と共済以外にないわけです、これは現役ですから。高齢者の社会保障としてやる場合に、国庫負担が全然入ってないというふうなずさんな仕組みというか整合性のない制度というものはあり得ないのじゃないか、成立しないのじゃないかと私は思います。これは国民健康保険制度の中に勘定を設けておる、そしてそこで丸めて処理しようといたしておりますから、私は老人保健法の改正にこれが連動しているとにらむのですが、これは制度的には国庫負担を全然出さないというふうなことは、所得の再配分、社会保障の原則から間違いではないか。いかがですか。

○下村政府委員　退職者医療は被用者保険総体としてのいわば共同事業的なものとして構成されているわけでございます。ただいま大原先生からお話がございましたように、被用者保険総体としては、その本体である共済あるいは健保組合いずれも国庫負担なしで運営いたしておりまして、退職者につきましても、その延長であって、被用者保険総体の負担能力等から考えると、国庫負担はなしという従来の考え方を踏襲して、退職者医療につきましても国庫負担を行わないということで制度を考えているわけでございます。

○大原（亨）委員　今の答弁の中には二つ問題があります。つまり退職者医療制度というものは七十歳まで。高齢者というのは雇用からいっても年金からいっても六十五歳なんです。日本の制度は大体六十五歳でやっているわけです。だから、それ以降の退職者については国庫負担を、税を入れまして、そして一定の助成をしながら国民所得を再配分するという原則が立っておるわけです。というのは、国民健康保険には、減しましたけれども三八・五％ですから、実際的には医療給付費の五五％の国庫負担があるわけです。老人保健制度も二割の国庫負担があるわけです。そういうことから考えてみまして、退職者医療に国庫負担がないというのはおかしいわけです。これについての見解があれば聞きたい。
　もう一つは、被用者保険の共同事業として退職者医療をやる、こういうのです。その論点、考え方は私は賛成です。ですから、退職者医療のときには我々もそういう条件を議論したわけです。しかしながら、もし共同事業としてやるのであるならば、一番自主性の強い、自主的な運営をしておる健保連、組合管掌の健康保険、あるいは共済の短期給付、あるいは政府管掌の健康保険、そういう保険事業の延長線上でやる。つまり費用を出したものが支出について規制ができる、そういうところでやる。国民健康保険の中に退職者医療という勘定を設けてがらがらでやるのではなしに、費用を出したものがチェックするのが保険制度ですから、被用者保険の延長線上で自主的に管理できるようにやるならば、あなたが答弁することは若干、半分くらいの正当性がある。そういう意味においてこの制度はでたらめではないか。
　というのは、国民健康保険制度の中に退職者医療の勘定を設けておいて、そこへ被用者の拠出金をぶち込みますね。そうすると、国民健康保険の国庫負担が削減されるという制度に連動するわけです。つまり退職者医療制度というのは、退職者医療制度に名前をかりて拠出金を出しておいて、そして今度は国庫負担をカットする、そのために行ったものである。非常にゆがんだ財政調整の一つの手段としてマイナスシーリングの中で行った。そういうことで、これは非常に支離滅裂の、簡素化ではなしに複雑な制度になっておるということであると思いますが、いかがですか。

○下村政府委員　国庫負担につきましては先ほど申し上げたところに尽きているわけでございます。
　それから、退職者医療制度そのものを被用者保険総体の共同事業的な考え方でとらえた場合に、健保連がやるというふうな方式は考えられないのかという点につきましては、法案立案の過程で、実は被用者保険サイドの代表格ということで健保連とも退職者医療制度のあり方についてはいろいろ協議をいたしまして、健保連が共済組合等も含めて退職者医療を行うという方式もあり得るのではないか、これは話の過程ではいろいろ出てきたのでありますけれども、結局その時点におきましては、健保連としては、それに踏み切ることができなかった、健保連としては退職者医療を行うことについて当時は非常に消極的だったわけでございます。その結果、国保に退職者医療制度の運営そのものを任せるという形でこの制度ができた。最終的には、国会でいろいろ御審議をいただいております過程で、健保連から、やはり一部は自分たちの手で退職者医療をやりたいという話が出てまいりまして、健保組合の中で条件が整ったところについては退職者についての給付を行うという制度が、国会の方で修正をお願いして創設されたわけでございます。現在まだわずか十七組合程度でございますが、健保組合が退職者医療を行っているところが少数だけは存在している、こういう経過になっております。

○大原（亨）委員　吉村次官の当時、吉村さんが本部長で、高齢者対策の総合企画本部のようなものをつくっていましたね。その中には、退職者医療は老人保健法との境を六十五歳にする、こういうのがあったわけです。退職者医療制度をつくった当時の議論を振り返ってみまして、局長の話のようなことも一つの側面ですが、やってみましたら、これはとんでもないことになってくるのではないかという議論が起きておることも事実でございます。それらを考えた場合には、退職者医療制度については、本人負担や国庫負担等を加えて、退職者医療は七十歳であるのは六十五歳にすべしという意見もあるし、基礎年金は六十五歳からですから、それから定年は六十歳といいましても、六十歳から六十五歳まではどうするかという雇用問題が大きな問題ですから、その際に六十歳から六十五歳の間が問題であるとするならば、六十五歳以降は一応稼得能力がないというふうに判断してよろしいわけです。雇用や医療や年金全体を見た場合には、退職者医療制度というものは、現在の被用者保険の継続として名実ともに自主的な管理ができる体制をとらないと、簡素化という方針、あるいは効率化という方針に反するのではないか、支離滅裂ではないか。国庫負担をカットしておいて、それで今度は一方の拠出する側の保険料を上げる、取っていく、あるいは不当な自己負担をふやす、そういうようなことは行政改革ではない。ですから、それらを振り返ってみて、制定当時の審議の経過はありますが、退職者医療制度については、そういう申し上げましたようなことや現状を踏まえまして改革すべきときに来ているのではないか、私はそういうふうに思いますが、大臣は答弁を聞いていかがですか。

○斎藤国務大臣　ただいまの御議論にもございましたように、退職者医療は、被用者保険のいわゆるＯＢが定年後国保に加入をされるわけでございますが、そのＯＢに対して被用者保険が共同で負担して退職者医療制度というものをつくり、支えていこうという発想で行われたものでございまして、そうすることによって、長年被用者保険に加入しておられたＯＢが国保に入られても、国保におけるその加入の負担が激増しないということの効果をもたらしたわけでございます。そういう結果として、国保に対する国庫補助がその方々が多く入ることによってふえることを防ぐことができたということになるわけでございまして、老人保健制度も七十歳以上の医療について国民全部での持ち合いという観点から制度が設立されたわけでありますし、またその手前に来る退職者の方々についても同様のような国民連帯、そして被用者保険のＯＢとしての性格づけというような観点から、この制度ができたものだというふうに考えておる次第でございます。

○大原（亨）委員　その議論をもう一歩進めて、例えば皆さん方の厚生省の中で設けた次官を中心とする委員会でも議論が出ておるわけですから、そうしないと、やはり退職者医療も高齢化対策の一つなんですよ。そのときに、国民健康保険に入っておる退職者が、保険料を払った者にも国庫負担がついていないような、裸であるというふうなことで拠出金でカバーするというふうなにとになりますと、これは国民健康保険の中、あるいは高齢者対策の一環として退職者医療をやるということに反するのではないかということを私は指摘しておる。これは、あなたは現状で防衛する立場にあるからそういう答弁をするのだと思いますが、しかし大臣は政治家ですから、そうだと思ったらずばっと言わなければだめですよ。そんなことをやったら審議なんか進まない。総理大臣を連れてこなければならなくなるよ。
　時間も限られているのですが、私が言っておることに間違いがあったら答弁してください。結局、昭和六十一年度に高齢者に対する国庫の負担は、これは資料整備をいたしてみますと、四〇・五％を国が見て、税金で再配分しているわけです。これは退職者医療を含めますが、それをちょっと離れて、それがだんだんと老人保健法をずっと進めてまいりますと、昭和七十年、七十五年とかけまして国の負担する部面はどんどん減ってくるわけです。三四％台になる。私が調査室やその他を通じて資料づくりを要請しましたけれども、この私の今申し上げた資料は、先般参議院の予算委員会に出たわけです。厚生省もなかなか見せないわけだけれども、つまりこの制度というのは、国民健康保険は老人をたくさん抱えているのですから、最初は四五％の国庫補助があった。それが三八・五％に大幅削減したわけだ。これは大変な削減です。マイナスシーリングでやったわけです。しかし高齢化するのですから、保険料で支払う能力が少ない場合には税金で再配分するということが社会保障の原則ですから、そういう原則に反するだけではなしに、そのことをずっと進めてまいりまして、退職者医療制度や老人保健制度をずっと進めてまいりますと、行く行くは三四％台に国庫負担の比率というものが低下をしていくということになります。こういう資料が出ておるわけです、総合してみましたら。私が言うことに間違いありませんか。

○黒木政府委員　老人医療に対します国庫負担の割合でございますけれども、私どももそのような推計をいたして資料として提出したところでございます。この理由でございますけれども、私どもは、老人保健制度に対します国庫負担分、二〇％相当でございますけれども、これは堅持しておりますし、今後とも堅持するつもりでございますけれども、今回の加入者按分率の引き上げによりまして国庫の負担が軽減されるわけでございます。それに伴いまして国庫の分がウエートが低くなるという面が一つございますとともに、さらに国保の加入者数と申しますかそれがだんだん減少してまいりまして、被用者保険の方に加入者数が多くなっていくという推移等もにらみながら、そのような推計をいたしたわけでございます。したがいまして、国庫負担がこれからシェアを落としていきますけれども、二割の国庫負担分については堅持いたしますけれども、国保に対する国庫負担金の部分が減ってまいる結果であるということでございます。

○大原（亨）委員　私はこれは与党の諸君にも聞いておいてもらいたいと思うのですが、厚生省の中でも自民党でもやっているのですが、つまり社会保障の特別会計をちゃんとして、必要なものは税金で取る、あるいは必要なものは保険料で公平に取る、そういうことをやって制度を整備しなければならぬ、こういうことはみんなの意見です。大蔵省の中にもあることは知っております。私どもも稼得能力のないもので保険制度の本質に反するようなものについては、全国民が負担するという形をとらないと、社会保障は二十一世紀へかけまして後退するだけではないか、支離滅裂になるではないか、こういう議論ですね。
　参議院に皆さん方が提出いたしました「昭和七十五年度老人医療費負担額試算」というのによりますと、老人医療の総医療費は十五兆六千七百億円です。被用者の保険拠出金は六兆七千八百億円であります。保険料負担分です。国保の拠出金が一兆五千二百億円に減りまして、国庫負担が激増いたしまして五兆四千三百億円。国庫負担の総医療費十五兆六千七百億円に対する比率は三四・七％でございまして、これは四〇％を大きく後退しているということになります。そういうことで、これから高齢化で老人がふえているときに、社会保障を整備することは基本的にできぬじゃないかということですね。そういう問題を議論しないで、目先だけの議論でマイナスシーリングで追いまくられるというようなことは、政治姿勢といたしましては下の下である、こういうことです。
　そこで、これだけ議論しておりましても終わりますから、その次の問題は、さて日本の保険制度というものをこれからどうするのかということです。自民党の諸君が日本医師会との間においては一本化ということについて約束をしておられるようであります。かつては国保中央会の会長の斎藤君が国会に出したことがあります。それは選挙対策だったのですが、やる気はなかったのですけれども出したことがあります。保険制度については一本化と一元化の議論があるわけです。これは中身が違うわけです。厚生省は一元化というふうに言っております。私どもも一元化という趣旨については賛成です。日本の健康保険制度はこれから存続するのかどうか。このメリットを生かして存続するのかどうか。存続するとすれば、保険制度はどのような体系で存続させるのか、こういう点について答弁してください。

○斎藤国務大臣　今後本格化いたします高齢化社会に向かって揺るぎなき社会保障制度を確立いたしてまいるために、今後とも負担と給付の面での公平化という観点からの一元化を進めてまいりたいというふうに考えておりますが、これまでの歴史的経緯、また日本の特性などを反映いたしました現在の社会保険制度の枠組みというものは堅持しつつ、そういう中で考えていくのが現実的ではないかというふうに考えております。いずれにいたしましても、幅広い角度からいろいろと検討をしてまいらなければならない問題であるというふうに考えております。

○大原（亨）委員　社会保険制度は存続する。つまりイギリスとかイタリアのように、これは保険制度が失敗いたしまして、ナショナル・ヘルス・サービスになったわけですが、そういうふうなことはしないで社会保険制度は存続させる、こういう原則の上に立ってやりたい。
　それでは、社会保険制度は地域保険と被用者保険に分けて考えられるわけですけれども、これを一緒にするのかどうか、あるいは地域保険、国民健康保険は改善して存続させ、被用者保険も存続させるという中で、言うなれば大臣が答弁されたようなことを実現するのか、これは具体的に聞いておきます。

○斎藤国務大臣　今後幅広い角度からの見直しを行ってまいりますので、断定的なことは申し上げられないとは思いますけれども、現在考えられますことは、地域保険、また職場における保険等そういう枠組みといいましょうか、こういうものがこれまでずっと定着をいたしてきております。また日本の生活習慣の中で、職場における連帯感というようなものも非常に強いものがありますし、職場単位の健康保険組合の事業というものは非常に経営努力を積み重ねておられるという点もございます。こんなことを勘案いたしますと、現行の制度の枠組みの中で枠組みを認めつつ改革をいたしてまいるということが現実的ではないかというふうに思っております。

○大原（亨）委員　これは深く入って議論をする意思はありませんが、その考え方は、与党と日本医師会との間において一本化の約束をいたしましたけれども、合意いたしました方針とは違っておるようですね。政府だからそれは違っておっていいわけです。一本化というのは何かということについては、私も非常に疑惑を持っておったわけですし、問題点があるのです。
　地域保険と職域保険の二本でやろう、こういう原則を踏まえつつ整備をしたい。そうすると、一番大きな問題は、非常に職業や所得の階層の格差がある国民健康保険を将来どうするのかということを考えていかなければいかぬ。特に国民健康保険の中には退職者が、リタイアした者がどんどん入っていくわけです。そして高齢化の比率が二十一世紀にかけて革命的に進んでいくわけです。そうすると、老人保健法の問題が出てきたわけです。そこで国民健康保険をどう改革するのかということをやらないと、市町村も、みんな地域保険をやっている人は困るわけですよ。そのとばっちりがいろいろな意見で出て、ともかくも老健法を通してどこからでもいいから金をやってくれ、国民健康保険を救済してもらいたいという議論が出てくるわけです。しかし、私どもは、その議論は部分的には理解できるのですが、全体として制度をどうするかということになりますと、これは問題ではないかと思うのです。
　そこで、国民健康保険制度をどのように改革していくのかということについてビジョンがなければならぬ。老人保健をやる場合にビジョンが必要である。そういう先決条件ともいうべき、前提条件ともいうべき問題に対する厚生省の考え方はいかがですか。

○斎藤国務大臣　これから医療保険制度の一元化を昭和六十年代後半のできるだけ早い時期をめどにして取り組んでいく場合に、まず最初にやらなければならないことは、国民健康保険の財政、また運営面での強化安定策ということであろうと考えております。今回、老人保健法等の一部改正をお願いいたしておりますのも、国民健康保険における老人加入率の他制度と比べての非常なばらつき、ひずみ、構造的な欠陥を是正していただくということが一つの大きな観点でございます。しかしながら、この後におきましても、国民健康保険の本質的な体制強化のために検討をいたしてまいりたいと考えておりますが、何しろこの老人保健法の改正を一日も早くお願いするということで全力を挙げておりまして、そのことで頭がいっぱいでございます。これが成立をさせていただきましたら、速やかに次の検討に入らせていただきたい、こんなふうに考えておるところでございます。