大蔵委員会

平成四年五月十二日（火曜日）
　　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長　太田　誠一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　中川　昭一君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　持永　和見君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　細谷　治通君
　　　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　江口　一雄君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　亀井　善之君　　　　河村　建夫君
　　　　　　久野統一郎君　　　　小林　興起君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　林　　大幹君　　　　星野　行男君
　　　　　　前田　　正君　　　　池田　元久君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　佐藤　恒晴君
　　　　　　沢田　　広君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　中村　正男君
　　　　　　早川　　勝君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　東　　祥三君　　　　宮地　正介君
　　　　　　正森　成二君　　　　中井　　洽君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　羽田　　孜君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　村井　　仁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　濱本　英輔君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　松野　允彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　　国税審議官　　　浅見　敏彦君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　榎元　宏明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　鶴田　六郎君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商政課取
　　　　　　　　引信用室長　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人リー
　　　　　　　　ス事業協会副会
　　　　　　　　長・専務理事）　小山　　実君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会一般委員
　　　　　　　　長）　　　　　　三木　繁光君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行理事）小島　邦夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　祥三君　　　　　矢追　秀彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢追　秀彦君　　　　　東　　祥三君
五月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　小渕　恵三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　恵三君　　　　　浅野　勝人君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　星野　行男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　星野　行男君　　　　　久野統一郎君
　　　　—————————————
四月二十四日
　電波によるたばこ宣伝の廃止に関する請願（松
　本龍君紹介）（第一七五六号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の会計、税制及び金融に関する件
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○太田委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融に関する件調査のため、本日、参考人として社団法人リース事業協会副会長・専務理事小山実君、全国銀行協会連合会一般委員長三木繁光君及び日本銀行理事小島邦夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○太田委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
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○太田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。

○沢田委員　非常にお忙しい中、本委員会のために参考人としてそれぞれ御出席をいただきました関係者にお礼を申し上げます。御苦労さまであります。
　しかし、残念ながら、参考人には不動産関係、信販関係等もお願いを申し上げたのでありますが、団体がまだ明確になっていない、こういうような理由で御出席がいただけなかったことでありますので、その点残念で、また遺憾であります。それぞれの業界がこういう場を通じて国民にみずから積極的に説明をし、その立場を明確にする義務があることを、出席しない関係者においてはぜひ銘記していただきたい。いない人に言ってもしょうがないですけれども、速記録に残りますから、後で熟読玩味してもらいたいと願っておきたいと思います。
　関係者の方はまあ肩も張ることでありますから、委員長の方から呼ばれた順で、リースの関係の小山参考人にまず質問をしていきたいと思います。順がそういうふうに並んでおりますので、ひとつ御勘弁をいただきたいと思います。どうぞお願いいたします。
　では、質問ですが、いわゆるリースとはどういうものなのか、まずお答えをいただきたいと思います。

○小山参考人　お答え申し上げます。
　リースと申しますのは、もうよく御存じのことと思いますが、賃貸借を意味いたします英語のリースからきた言葉でございまして、一般には、企業等が希望する機械設備等をリース会社が調達いたしまして、その企業等に長期間にわたって賃貸する取引であると説明されております。リースは、賃貸期間が平均五年ないし六年程度というように長期にわたっておりまして、この点で短期の賃貸であるレンタルと区別されておるわけでございます。
　なお、我が国のリース産業は誕生いたしましてから約四分の一世紀を経過いたしたわけでございますが、企業の効率的な資金運用の実現、設備の
陳腐化回避等に資することから、企業の重要な設備調達手段といたしまして積極的に利用されてまいりました。このリースメリットが企業に受け入れられまして、リース産業は日本経済の重要な一翼を担うまでに成長したと考えております。その事業規模をリース契約額で見ますと、平成二年度で八兆四千百五十億円、その民間設備投資に占める割合は約八％になっておりまして、リース会社の保有いたしますリース資産の残高は、昨年九月末日現在で約十四兆六千億円でございます。

○沢田委員　九十八兆ありますノンバンクの中で十四兆、しかもリースというものは雑業務を持っておりまして、必ずしも本来のリースだけでない、他の副業があるわけであります。不動産であるとかあるいは貸金業であるとか、そういうようなものも持っておると思うのでありますが、実態としてリースだけではどのぐらいになりますか。

○小山参考人　ただいま申し上げました数字はリースだけの数字でございまして、先生御指摘のように、リース会社はいろいろ企業経営の多角化の観点から、あるいは、リースは御存じのように固定金利で長期間リースするわけでございまして、資金調達との関係で金利の変動のリスクを負うわけでございますので、リースに伴いますそれの調整と申しますか、意味をもちまして、いろいろ他の業務にも進出をしているわけでございます。
　それで、私どもリース業協会はリース業の健全な発展を図るための団体でございますので、リース会社が行っております他の事業につきましては十分に把握しておらないわけでございますが、近年いろいろ地価高騰との関係で、リース会社の行う貸金業についても問題が指摘されるようになってまいりましたので、先般、大手の二十五社につきましてその調査を昨年三月末日で行いました。それによりますと、リース資産残高は二十五社で約八兆円、割賦資産残高が約五兆五千億円、貸し金の残高が十兆円、そういう結果になっておるわけでございます。

○沢田委員　時間が限られておりますので手短にお願いをするわけでありますが、リースの現状、例えば何社ぐらいあって、今金額は御明示いただきましたので、その損益はプラスのものは何社ぐらいでマイナスのものが何社ぐらいで、金利はどのくらいで借りているといったようなものについて、現状と損益についてお知らせをいただきたい。お願いいたします。

○小山参考人　リース会社の数でございますが、私どもの協会に加入しておりますリース会社は、普通会員と申しますか、協会の運営に参加できる会員が五月一日現在で百四十一社でございます。それから賛助会員が二百七社でございます。
　それからリースの現状と損益の問題でございますが、収益につきましては、売り上げに相当いたしますのがリース料収入でございまして、これに対する原価が物件の減価償却費、資金コスト、固定資産税、保険料、手数料等でございまして、その原価の中で重要なものが資金コストでございます。リース料は固定でございますのに調達金利は変動いたしますので、これがリース会社の収益を大きく左右するわけでございまして、このような金融情勢に影響されますリース会社の収益状況は、金利反騰の時期には非常に困難な状況にあるわけでございまして、平成元年度及び平成二年度におきましては、それぞれ前年に比べまして約二〇％から三〇％程度の減益となっておる状況でございます。

○沢田委員　リースは、普通クレジット関係であらわされている各分類でどの分類を占めているわけでありますか。同時に、その割合を、ここではクレジット関係でいくと、銀行、信販、中小小売、百貨店、流通、電機、石油、こういうふうに分類されていますが、あなたの方はどの分類に入って、その他の業務はまだその他の業務に入っているのか、あるいはどの分類に包括されているのか、その点だけお答えいただきたいと思います。

○小山参考人　リース会社の行っております中心はリース業でございますが、これは産業の分類でまいりますと、物品賃貸業という分類に入っておるわけでございます。それからなお、貸し金業務及び割賦販売についてはそれぞれの廃業の分野に属しておるわけでございます。

○沢田委員　出たり入ったりで大変ですが、お許しをいただきたいと思います。
　このリースの金利の上限と手数料の上限、下限、そういうものについて一応お知らせいただきたいと思います。

○小山参考人　リースにおきます金利と手数料につきましては、最初にも申し上げましたように、リースは機械設備を賃貸する事業でございまして、その構成要素といたしましては金利とか手数料が入っているわけでございますが、特にその内容において幾らを計上するかということについては何ら特段の規制はないものと理解しております。

○沢田委員　いや、今やっておるリースの中で、金利についてはどの程度を適用したものが最高の条件なのか、低いのはどの程度を条件として運営されているのか、上限と下限についてお示しをいただきたい、こう申し上げたわけです。

○小山参考人　リースの中で金利なり手数料がどの程度を占めているかという実情については、協会で特に調べておりませんのでつまびらかに御説明することはできないわけで、まことに申しわけないのでございますが、一般的な考え方といたしましては、金利につきましては、長期の賃貸をするわけでございますから、そのときの長期プライムレートと申しますか、それにある程度そのときの金利情勢等を加えて、あるいはプラスになり、あるいはマイナスになる。それにリース物件の取引の規模あるいは相手方のユーザーの信用力等もある程度勘案して、それぞれ適当に決まっておるのが実情でございます。

○沢田委員　では、ちょっと通産省の方にお伺いいたしますが、日本クレジット産業協会から「日本の消費者信用統計九二年版」というものが出されております。その中に金利の区分というものが出ているわけでありますが、今の業界ではなかなか内部がわからぬと言っておりますが、通産省としてはこのリースが、どういう金利とどういう金利でこの部類がつくられているか、構成についてひとつお答えいただきたいと思います。

○寺坂説明員　御説明いたします。
　リース取引の個々の金利について私どもきちっと把握しているわけではございませんけれども、一つの参考の数字として申し上げますと、そのリースの物件の購入額、それからリースの契約額、これとの差がございます。この差になっておりますものは金利あるいはその管理費、それからリース会社の利益分あるいは保険料、そういったものが入っているわけでございますけれども、平成二年度におきましてその物件の購入額と契約額、これの差が約二八％ぐらいございます。したがいまして、この二八％の数字に先ほど申しました金利、税、保険料、管理費、そういったものが入っているわけでございます。その内訳の、金利部分がどの程度になるかにつきましては必ずしも十分に把握しているものではございません。

○沢田委員　リースの場合に、そのリースをする法人であれ個人であれ、あなたについては月幾らですよというときには、これだけの金利が含まれていますということを明示しますか、それとも明示しませんか。包括ですか。

○小山参考人　リースは賃貸でございますので、原財として一々の商談に当たっては明示をしないというふうに聞いております。

○沢田委員　借りた側としては、その借りたものの中に当然リースの金利が含まれていることになるわけですが、それを区分しないということは法律的にどうですか。

○小山参考人　法律的には特に問題はないのではないかというふうに考えております。

○沢田委員　では、貸金業に入っているゆえんは、賃貸料でだけ取っているとすれば、どこに貸金業に入るゆえんがあるのですか。

○小山参考人　先ほど申し上げましたように、リース会社はいろいろな経営上の観点から、いわゆる金銭消費貸借と申しますか、貸金業規制法に適用になる対象の金銭貸し付けについての定義があったかと思いますが、それに該当する貸付事業を行っているから貸金業規制法の適用を受けている、こういうことでございまして、リースをやっておるから適用を受けているということではないというふうに考えております。

○沢田委員　その中に金利を含めてお客さんからお金をもらうということであれば、リースは賃貸でもあるかもしれぬが貸し金にもなるわけで、その貸し金の金利を明示するという義務もやはり負っているのではないか。リスクはリスクとして計算されるでしょうけれども、金利はゼロですという説明は少なくともないのじゃないか。五年なら五年、三年なら三年で契約するとする場合に、このリスクばかりがすべてではない、金利も包含されるということになれば、金利の明示も必要になってくるのではないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。

○小山参考人　御指摘のように、金利が一つの要素であるという意味ではそういう御意見もあろうかと思いますけれども、例えば建物とか土地の賃貸借とか、いろいろほかにも賃貸借の例もあるわけでございまして、そういうときにも金利というのはかなりな構成要素を占めているのだろうと思いますが、それと同じような関係で、賃貸借の場合に一々金利を明示する必要はないのではないかというふうに私どもといたしましては考えております。

○沢田委員　これは議論はやめますが、しかし普通の会社でいけば、金利の利払いなら利払いは金利の利払いになるでしょうし、それから賃貸借で払えば賃貸借料で払うわけでしょうから、当然これは区分されていくのが筋道ではないかというふうに、これは税務関係から見てもそういうふうに、物が大きくなればなるほどそういうことが必要に迫られるだろうと思うのですね。これは後で、意見になりますから一応やめておきます。
　リースさんの質問は予定を過ぎちゃっていますから詰めてまいりますが、損をしているところも、二〇％の減だと言いますが、損失の主な原因等はどういうもので、どういうものをリースしている者が赤字となっているのか、あるいは減益になっているといった表現の方がいいのかもしれませんが、それの主な原因それからその業態、お答えをいただきたいと思います。

○小山参考人　リースの場合には、一般的に四年なり五年なり長期にわたって賃貸をいたしまして、その原価の中に入っております金利分も、一応リース料が均等に納入されるわけでございますから、したがいましてその金利分も均等に入ってくる、こういうふうに考えるわけでございます。一方、調達面におきましては、それぞれの企業がそのときの、例えば金利がこれから上昇するであろうとか下降するであろうとかいうときに応じましてそれぞれ長期借り入れあるいは短期借り入れの比率をいろいろ変動させまして、なるべく調達とリース料との金利リスクをマッチさせるように努力はいたしておるわけでございますが、残念ながらまだ日本で今リース会社が利用させていただいております多額の資金を、しかも長期に固定金利で融通していただけるというところがなかなかないわけでございまして、そういう意味である程度金利のリスクの大きな部分をリース会社が負担しているというのが現状でございます。したがいまして、金利の下降する時期におきましてはリース契約をいたしましたときにある程度高い金利を織り込んだリース料をいただいておりますとコスト面で非常に助かるわけでございますが、今回のように急激な金利引き上げがございますと、長い間にわたりまして非常に低金利時代に安い料率で契約をいたしまして、利用業界には非常に喜ばれたわけでございますが、非常に大きなリスクの負担を負っておったのがすっかり裏目に出たと申しますか、ということで金利の差が非常にもろに影響をしてまいりました。そういう意味で、ここ二年ばかり非常に収益状況がマイナスになってきている、こういう状況でございます。

○沢田委員　リースは貸金業ではない、言うならば品物を貸して賃貸で金を受け取ってやっているのである。じゃ貸金業に入っているのはおかしいということにもなるわけですが、リースはこのままでいいのでしょうか。これは現在の法律の中で、貸金業の法の中に含まれているわけですね、会員になっているかなってないかわかりませんが。そういうことで貸金業の中に入っていることは困る、こういうことなんですか。それとも、やはり貸金業法に入ることが適当である、こういうふうに考えているのですか、どうですか。

○小山参考人　先ほども申し上げましたように、リース業につきましては特に規制はないわけでございますが、現状を申し上げますと、逆に何ら法律的にも規制がないために、開業規制等につきまして、業界といたしまして日夜非常に激しい競争を繰り広げておりまして、その競争の結果、収益の相当部分はユーザーの方に還元されているというのが実情であろうと思います。
　それでリースにつきまして、私どもは貸し金ではございませんので、別に貸し金の規制を受ける必要はないというふうに考えております。ただ、今問題になっておりますのは、リース業ではなしにリー又会社が兼業として行っております貸金業につきましていろいろなお話があるわけでございまして、それについてはリース会社であろうからどうこうということではなしに、貸金業全体について日本国の今後の金融秩序の中でどういうふうに行政なり法律において位置づけていかれるかということで、我々としてはそれを受けていくということであろうかと思っております。