政治改革に関する調査特別委員会

平成五年五月十二日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　中西　啓介君　理事　野田　　毅君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　左近　正男君
　　　理事　堀込　征雄君　理事　伏木　和雄君
　　　　　　石井　　一君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大原　一三君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　武村　正義君　　　　津島　雄二君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　穂積　良行君　　　　細田　博之君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　池田　元久君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　菅　　直人君　　　　小林　　守君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　鈴木喜久子君
　　　　　　田並　胤明君　　　　土井たか子君
　　　　　　細川　律夫君　　　　松原　脩雄君
　　　　　　吉岡　賢治君　　　　井上　義久君
　　　　　　北側　一雄君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　木島日出夫君　　　　川端　達夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房審　谷合　靖夫君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　自治省行政局選　佐野　徹治君
　　　　　　　　挙部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊吹　文明君
　　　　　　　　議　　　　　員　小渕　恵三君
　　　　　　　　議　　　　　員　塩川正十郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　西岡　武夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　小澤　克介君
　　　　　　　　議　　　　　員　佐藤　観樹君
　　　　　　　　議　　　　　員　松原　脩雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　井上　義久君
　　　　　　　　議　　　　　員　北側　一雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　渡部　一郎君
　　　　　　　　衆議院法制局第　内田　正文君
　　　　　　　　一部長
　　　　　　　　衆議院法制局第　臼井　貞夫君
　　　　　　　　一部副部長
　　　　　　　　自治省行政局選　松尾　徹人君
　　　　　　　　挙部選挙課長
　　　　　　　　自治省行政局選　中野　正志君
　　　　　　　　挙部管理課長
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課　大竹　邦実君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　特別委員会第二　田中　宗孝君
　　　　　　　　調査室長
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩垂寿喜男君　　　　　松原　脩雄君
　　土井たか子君　　　　　鈴木喜久子君
　　井上　義久君　　　　　日笠　勝之君
　　渡部　一郎君　　　　　冬柴　鐵三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木喜久子君　　　　　土井たか子君
　　松原　脩雄君　　　　　吉岡　賢治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉岡　賢治君　　　　　岩垂寿喜男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（梶山静六
　君外二十三名提出、衆法第六号）
　衆議院議員選挙区画定委員会設置法案（梶山静
　六君外二十三名提出、衆法第七号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（梶山
　静六君外二十三名提出、衆法第八号）
　政党助成法案（梶山静六君外二十三名提出、衆
　法第九号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（佐藤観樹
　君外二十四名提出、衆法第一〇号）
　衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案（佐
　藤観樹君外二十四名提出、衆法第一一号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（佐藤
　観樹君外二十四名提出、衆法第一二号）
　政党交付金の交付に関する法律案（佐藤観樹君
　外二十四名提出、衆法第一三号）
　　　　　————◇—————

○田邉委員長　これより会議を開きます。
　梶山静六君外二十三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに佐藤観樹君外二十四名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党交付金の交付に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、委員及び提出者で自由な討議を行います。
　この際、討議に入ります前に、これまでに行ってまいりました各案の委員会審査における選挙制度及び政治資金制度等の論点を整理した項目につきまして、田中政治改革に関する調査特別委員会調査室長から説明を聴取いたします。田中宗孝君。

○田中参事　お手元の「政治改革に関する調査特別委員会の審議における主な論点」につきまして、概略を御説明申し上げます。
　このペーパーは、四月十五日から四月二十八日までの間、八日間にわたりまして本委員会におきまして行われました審議のうち、各委員及び提出者である各議員の御発言から整理をいたしたものでございます。御発言の内容は大変多岐にわたっておりますが、ごらんいただきやすいように簡潔に整理をいたしましたので、必ずしもすべての論点を網羅的には掲げておらないものとなっているかと存じますけれども、御理解をいただきたいと存じます。
　まず、一番といたしまして、「政治改革の決意」でございます。
　ここで二項目掲げてございますが、「関係法案の今国会での一括処理」、それから「中選挙区制の廃止」でございます。自民党案、それから社会党、公明党案の両案の提出者におかれましては、共通の御認識であったものと理解をいたしておるところでございます。
　二番でございますが、「政治改革の眼目」でございます。
　政治改革の目標でございますとかあるいはキーワードというよう言葉が用いられた場面もあったと存じますが、ここでは四項目を掲げさせていただきました。「新しい時代環境のなかで責任ある意思決定を行い得る政治の実現」「国民の政治・政治家に対する信頼の回復」「政権交代の可能性の高い、緊張感ある政治制度の確立」「政党中心の選挙制度、政治資金制度の確立」でございますが、それ以外にもいろいろな御発言があったと存じます。
　例えば、政治家の規範意識の問題、あるいは有権者の意識改革、それから党内民主主義の確立と派閥の弊害の除去、あるいは政治腐敗をもたらした社会構造そのものの改革、さらにまた国際的信用の確保の必要性などの御発言もあったと存じます。
　三番でございますが、「選挙制度」の関係を整理いたしました。
　まず最初に、「現行中選挙区制の問題点」でございます。ここではその内容を掲げてございませんけれども、内容的に御発言のありましたものを若干申し上げますと、政権を目指す政党にとって避けがたい同士打ちがあること、また、その結果として政策不在で個人中心となりがちな選挙となること、また、政党によりましては同一選挙区で複数の候補者を立てることが非常に難しいという面があること、それからまた、仕組みの問題といたしまして、得票率が正確に議席数に反映しない仕組みであること、あるいはまた、当選に必要な得票率が低い仕組みとなっていることなどの御指摘があり、さらにまた、現行中選挙区制のもとにおける定数配分の不均衡是正の問題につきまして、従来不均衡是正が十分にやられてこなかったというような問題、あるいはまた、この際、六十一年の国会決議による定数是正をまず行うべきだというような御論議などもあったところでございます。
　次に、「衆議院議員の選挙制度についての考え方」でございますが、「議院内閣制の下における衆議院議員選挙」をどのようにとらえるかという観点から、一方では「政権の選択についての国民の直接の意思表示」に重点を置く考え方と、「民意の正確な反映と内閣に対するチェック機能の確保」に重点を置く考え方とがあったものと存じます。
　また、これにつながる問題といたしまして、次に「民意の反映と集約」と掲げさせていただきました。民意のとらえ方の問題、あるいはまた国民の政治意識の多様化の問題、あるいは代表と代理との問題、さらに多党制あるいは二大政党制などに関する御議論があったところでございます。
　さらに「単独政権と連立政権」に関する御議論がございまして、一般的な傾向といたしましては、小選挙区制では単独政権、比例代表制では連立政権となる傾向があるという御議論があり、さらに、連立政権につきましては、一方では、民意の正確な反映の結果として尊重すべきものなんだというような御議論もあり、他方で、選挙前から明らかにされていない。連立政権というものは国民が選択したものではないんだということ、あるいはまた、連立政権における責任の所在というものが非常に不明確になるというような御議論もございました。
　「衆議院議員の選挙制度」につきまして「その他」の御論議といたしましては、「政党中心、政策本位の選挙」を実現する必要がある、あるいは「国民から見てわかりやすい」ものである必要がある、さらに「参議院議員の選挙制度との関係」を考える必要がある等の御議論がありまして、さらに、ここには書いてございませんが、完璧な選挙制度というものは存在しないのではないかというような御論議もあったところでございます。
　次に、「単純小選挙区制」についてでございますが、以下に掲げてございます論点のうち、最初の四項目は単純小選挙区制を是とする立場からの論点、それから、それ以下は単純小選挙区制を否とする立場からの論点を整理させていただきましたが、是とする立場からの議論といたしましては、「政権を国民が直接選択できる。」「政権が安定する。」「政権交代の可能性が高い。」「候補者の顔が見える。」などの御論議がございまして、さらにまた、これ以外に申し上げますと、多数が全体を代表するという民主主義の原理を貫いたものであると、このような御論議があったところでございます。
　これに対しまして、単純小選挙区制を否とする立場からの御論議といたしましては、「得票率と議席数の乖離が大きい。」いわゆる死に票が多いということでございますが、あるいはまた、現在の我が国の政治状況のもとにおきましては、「中小政党を事実上抹殺するもの」であると、このような御論議、それから「急激な政権交代による政策の継続性」が失われるのではないか、「地元密着型の選挙となり、かえって金のかかる選挙になりかねない。」のではないか、またこれ以外に、議席が固定化する可能性が高いのではないかなどの御論議があったものと存じます。
　次に、「小選挙区併用型比例代表制」でございますが、同様に是とする立場からは、「民意が正確に議席数に反映する。」「二百の小選挙区において候補者の顔が見える選挙をする。」それとともに二百の小選挙区において政権の核ができることを期待する、無所属等候補者も立候補ができるようにするなどの御論議がございましたが、他方で、「小党乱立の恐れ」があるのではないか「定数五百のうち三百は顔が見えない。」のではないか、「超過議席の発生」についてどう考えるか、「国民から見てわかりにくい。」のではないかなどの御論議があり、さらに、制度の細目につきましてはそれ以外にも幾つかの御指摘があったと存じます。
　次に、「単純小選挙区制と小選挙区併用型比例代表制との共通点」もあるのではないかという御論議もございました。三つ掲げてございます。「政党中心、政策本位の選挙制度」を目指すものだ。「相対多数の者を代表に選ぶ小選挙区を含んでいるものだ、「格差の解消」を目指すものだという点では共通しているという御論議でございました。
　それから、「小選挙区の区割り」でございますが、適正な区割りが行い得るのか、あるいは第三者機関が区割り案を作成する場合にそれをどのように尊重するのか、何らかの担保措置が必要なのではないかなどの御論議がございました。
　それから、「その他の選挙区制案」につきましての御論議もございまして、ここでは主なものを二つ掲げてございますが、「非拘束名簿式比例代表制」、民社党案でございますが、それと「小選挙区比例代表連用制」、民間政治臨調案でございますが、これらについての御論議がございましたが、ほかに小選挙区比例代表並立制、それから小選挙区二回投票制につきましての御論議もございました。
　それから、「妥協の可能性」と掲げてございますが、このことにつきましての御論議もございました。
　「選挙制度」につきましては、これ以外に「戸別訪問」でございますとか「立候補予定者のポスター等の規制」、また「党内民主主義の確立と候補者選定手続」、それから「地方の選挙制度」。
　このほかに、衆議院議員の総定数でございますとか、政見放送や立会演説会のあり方の問題、それから公職の候補者等が選挙区において行う寄附の禁止の強化の問題などにつきましての御論議がございました。
　四番でございますが、「政治資金制度」でございます。
　「全般的事項」として幾つかの項目を掲げさせていただいておりますが、まず最初は、「政治活動に関する経費は、誰が負担すべきものか。」ということでございます。これに関連いたしましては、政治に金がかかるのか、かけているのかという論議、あるいは国会報告など必要不可欠な政治活動に要する経費もあるのでそれらの調達をどうするのか、あるいはまた、選挙制度の改革によって政治家個人が必要となる資金は現在よりも少なくなるのではないかなどの御論議がございました。
　それから、その結果といたしまして、「党財政の充実の必要性」があるという御論議がございましたが、これに伴いまして、各政党の政治資金に関する対等条件の確保が必要だという御論議もございました。
　それから、「政治家の公私の峻別」が必要だという御論議。
　さらに、ここには書いてございませんが、金のある者しか政治家になれないということであってはならないというような御論議もございました。
　次のページでございますが、「政治資金の透明性」の確保、あるいはこれに伴いまして「政治資金に関する情報への国民のアクセスの確保」というような点からの御論議もございました。
　そのほか、政治資金に関する監視機関の設置と政治活動の自由の確保の関係についての御論議もございました。
　「政治資金」に関しましては、以上申し上げましたような「全般的事項」のほか、「個人献金」と「企業・団体献金」をめぐる問題につきましての御論議が大変多かったと存じます。
　「個人献金」につきましては、一方では、個人献金の浄財によることが理想的だとする立場からの御論議もございましたが、しかしながら、その場合に、個人献金についても見返りを期待するという問題が起こる可能性があるのではないか、あるいはまた、我が国では個人献金がなかなか普及しないという基本的な問題があるのではないかというような御論議もございました。
　次に、「企業・団体献金」についてでございますが、ここで掲げてございますのは、最初の三項目は企業・団体献金を全面的に禁止するという立場からの御論議、それ以下は政党に対するものなどに限定しようとする立場からの御論議が掲げてございます。
　全面的に禁止すべきであるという立場からの御論議といたしましては、これまで「企業・団体献金は政治腐敗の温床となってきた。」「企業は利益を追求する団体である以上、見返りを期待するもの。」「企業・団体は参政権を持たない。」というような御論議がございまして、全面的に企業・団体献金を禁止したとしても、それは憲法上も許されることだ、このような御論議であったと存じます。
　それで、これに対しまして、政党に対するものなどに限定をしようという立場からの御論議といたしましては、「企業・団体も政治的行為をする自由を有しており、政治献金はその一環」をなす行為であること、「企業は利益をあげるだけでなく、メセナ活動などを通じて社会に貢献」をしているものであること、「企業・団体献金にも節度が必要」である、「政党に対する政治献金についてこれまで特に問題が起こったことはない。」などの御論議がございました。
　それから、「政治資金制度」に関しまして、「その他」の問題点といたしまして、「政治家個人が保有する政治資金についての公開制度」についての御論議がございましたほか、例えば、政治資金パーティーの扱いでございますとか、自民党案における五年間の経過措置の問題などがございましたが、これらは多くは企業・団体献金に絡むような問題であったのではないかと存じます。
　次に、五番でございますが、「政党助成」でございます。
　「政党助成の趣旨」といたしまして、幾つかの御論議がございました。政党中心の選挙や政治活動となることに伴う政党の役割の増大に伴って政党助成を行おうとするものだという御論議、それから、企業・団体献金の禁止をすることに伴ってその実効性を確保しようという立場からの御論議、それからまた、政党の政治的自由の観点から、公費による助成は行うべきものではないという立場からの御論議などがございました。
　それから、「総額」でございますが、安易にふやすべきでない、あるいはまた公的助成に依存し過ぎることがあってはならないというような立場からの御論議、それから逆に、将来にわたって果たしてこれで十分な額であろうかというような御論議もございました。
　そのほか、「国民の監視と批判」、あるいはまた地方議員の政治活動に対する公的助成などの御論議もございました。
　六番でございますが、「制裁の強化」でございます。
　「連座制の強化」につきましては、対象の範囲、それから立候補制限の期間などについての御論議がございましたし、「公職選挙法、政治資金規正法等の罰則の強化」に関連いたしましては、罰則の強化と並行して、政治家の倫理観についての御論議もございました。
　七番といたしまして、「その他」でございますが、各般にわたる御論議がございましたが、ここではその主なものといたしまして、「女性の政治参加」「地方分権、許認可事務の見直し」「使途不明金に対する制裁課税等の措置」「指名競争入札制度」を掲げさせていただきましたが、それ以外にも、例えば、国会審議のあり方でございますとか、その他にも御発言、御論議があったものと存じます。
　以上でございます。

○田邉委員長　これにて説明は終わりました。

○田邉委員長　これより選挙制度及び区割りをテーマといたしまして、自由な討議を行います。
　なお、討議の際は、議事整理のため、発言のある方は、挙手の上、委員長の指名により発言されますよう、また、発言は論点を絞って簡潔にお願いいたします。
　それでは、発言のある方は挙手をお願いいたします。

○大島委員　きょうはフリーな議論でございますので、私の観点は、この委員会において今まで、本会議も含めますと約六十九時間もう審議をいたしております。そういう中で、共通した項目を探したいということで質問をしていきたいと思います。
　まず、先ほど主要な論点ということを御説明いただきました。そこで特に、「政治改革の決意」という観点の中で二つの点を挙げられましたが、その中にもいろいろあると思います。ただ、報告にありましたように、私もどうやらこの二つの点、つまり今国会で一括処理をしよう、それから今のままの中選挙区制ではだめだということは、共産党もこれはやはり同じだと思うのです。つまり、そういう意味ではオール政党が、今の状態の中選挙区制ではだめだという点は共通しているような気がするのです。
　したがいまして、左近理事、それから伏木理事、そういうふうな、まず社公の両党の代表理事に、同じ認識を持っているかということが一点。いや、私はどうもそういうふうな認識は持ってないんだという委員の方がおられたら、ぜひ手を挙げて反論をしていただきたいということで、まず左近さんと伏木さんに第一点の決意のところの認識を、同じなのか、どう思っておられるのか、その辺を聞いた上で、いや、おれはそう思ってないという方があったら、他の委員でもぜひ御発言いただければありがたいと思います。

○左近委員　今、大島さんの方から、政治改革の基本的な認識とこれからの対応という観点からの御質問だと思います。
　私が一番先に発言が許されれば同じことを聞こうと思っておったのですが、今おっしゃいましたように、四月十三日の本会議以降、非常にピッチを上げた審議をやってまいりました。これから決められておる審議時間も入れますとちょうど百時間の審議になるわけです。お互いかなりの部分で、今田中室長から今までの審議経過について御報告がありましたように、基本的な認識についてはかなり共通点が出てきたのではないか。だから、入り口では自民党さんもあるいは私ども社公で提案しておる考え方も一致をしておる。これは今日の世論の状況を見れば、もう腐り切った政治についてはさようならをせよ、だからきれいな政治をやれ、政治の大掃除をせよと。一つは腐敗防止の問題、これはきょう昼から論議になりますが、もう一つは中選挙区制についても六十年間、七十年間やってきた、かなり制度疲労をしておる、したがってオーバーホールだけではだめだ、やはり新しい制度を組み入れていこう、こういう認識ではお互い一致したのではないかと思うのですね。したがって、中選挙区制さようなら、新しい選挙制度こんにちはというところの入り口については一致をしたと思います。したがって、四つの法案を一括でやっていこう、そういう点についてもお互い入り口では今日一致をしておる。
　それを大島さん、どこへ着けるのですか、岸。僕は自民党さんに聞きたい、出口をどうするんですかと。自民党さんは大きな連合艦隊であります。したがって、いろいろお話をしておる理事の皆さん方と、私の率直な印象は、この政治改革に対する制度の問題では特に温度差があるような感じがするわけです。私の理解不足であれば失礼をお許しください。
　そういうことで、幸いきょう出ておられる理事の皆さん方は、こういうことを言えばおかしいですが、主なグループからお一人ずつ出ておられまして、またきょうは小渕先生も幸いに提出者の一人としておられますので、どうですか、野田さんから順次、どこへ出口を求めていくのか、これはやはり考え方を言っていただきたい。自民党はあくまでも単純小選挙区制、これを一歩も取り下げないんだ、これでは私は接点を、出口を求めることが非常に難しいと思うんですよ。したがって、入り口では一致した、出口をどう求めるか、この点について各理事の皆さん方、そして小渕先生にひとつ見解を、私の方から反論としてお聞きをしたいと思います。
　以上です。

○伏木委員　先ほどのお話にございましたように、七十時間近い質疑をやってまいりました。そこでずっと委員会を見ておりまして、私どもは理事ですからほとんど席に座っておりますけれども、今政治改革の必要性を唱えない人は一人もいなかったんではないか。当委員会においては一刻も早い改革を主張なさった方ばかりであったと思います。当然、私どもの党といたしましても、提案者にしても、あるいは質疑に立ちました全委員においても、何としても今国会で政治改革を実現すべきである。それについては、政治資金、選挙制度、腐敗防止はすべて一括して行わなければ真の政治改革にはならぬぞという意味の発言が一貫してあったわけでございます。私どもも、当然、今日の国会の置かれている立場、これを深く考えれば、この国会で結論が出せなかったならば国民の皆さんに何と申し開きができるのかということでは党内一致した意見を持っております。
　ただ、委員会では真剣な審議が行われ、一括でいこう、こういう方向になっておりますけれども、その真剣な討議の中でも一番問題なのは、選挙制度について、民意の集約か民意の反映かということで相変わらず意見が対立している。しかし、個々に聞いてみますと、その意見だけではだめだ、何とか妥協の余地はないのかと言う方もたくさんいらっしゃる。
　ただ、その妥協の際に我々一番心配しておりますのは、委員会ではそうであっても、例えば、自民党さんでは原案をいじる場合には断じて総務会にかけなければいかぬとか、あるいは社会党さんでは国対の方針とかといういろいろ制約がある。その中で、この現場の方は何とか妥協の余地という考えを持っておっても、それぞれの機関というものが果たしてどこまで妥協の余地があるんだろうか。とすると、この委員会としては一体どこへ出口を持っていくのか、これは委員会としても真剣に検討をしなければならない。
　我々理事としても、この委員会の運営に当たって責任ある立場として、何とか妥協の余地というものを見出さなければならない。先ほど大島さんからお話がございました、今国会で一括処理あるいは中選挙区制の廃止、私どもも当然その結論の上に立って委員会に出席をしているわけでございまして、それぞれの機関というものがありながら、現場との意見が若干食い違いがあるんではないか。この点について、まず自民党さんの方からどういうお考えがお聞かせ願えればありがたいと思います。
　以上です。

○野田（毅）委員　冒頭から一番最も本質的な部分についてのやりとりです。
　私は、ざっくばらんに言って、政党が大きくなればなるほど、特に我が党は数も多いし、それぞれの個人の主張がいろいろ多岐にわたるということは、これはどんな場合でも避けがたいことだと思っています。ただ、少なくともそういう中で、私も委員会の質疑の冒頭で申し上げたのですが、ただこれをお互い建前で、やらなければならぬ、一括だ、しかも、政治資金なり腐敗防止だけを先食いするのではなくて、基本的に政治活動あるいは選挙活動というものを、あるいは政治資金の動きというものを、プライベートなセクターよりも政党中心の政治資金の出入りということをやらないと本当の腐敗防止もできないではないか、したがってそうなれば勢いおのずから選挙制度もそれに連動して政党中心の選挙制度というシステムに切りかえていかないとできないではないかということで、お互い共通の認識でそれぞれの法案を出した、こう認識をしております。そこまでは一致しておる、少なくとも政党中心の政治資金の動きであり選挙制度であるということを目指す、そこまで私は共通点ができ上がっておる、こう認識しておるわけです。
　問題は、その具体的な選挙制度について、同じ政党中心の選挙制度を仕組む上でも、しからばどういう選挙制度というものを考えるかというときに、いわゆる政権交代の可能性があるとか、あるいは衆参両院、いわゆる議院内閣制のもとにおいて二院制度をとっておる、その中の衆議院の役割というものを参議院との役割分担の中でどう考えるかという中で、私どもは、少なくとも小選挙区を中心にした選挙制度を考えることが政党中心という選挙制度という理念にもかない、そしてまた、国際社会の中における日本の立場を考え、政治の対応をどうすべきかなどということも考えるとそれが望ましいということを主張してきたし、野党の社公の皆さんは、むしろそれよりも民意を正確に反映するような比例代表的なものをやるのがいいんだという、いわばこの二点にかかっておる。それぞれ、我々は我々の方にまさに理論的にも現実的にも優位性があるということを主張して譲らないし、社公の皆さんは逆に比例代表の方が優位性があるということで譲らない。
　実はこの問題は入り口のときから大体わかっておる話であって、そういう中で、双方が何としてもこれまとめなきゃならぬという意気込みをお互い今なお持っていると私は信じていますのであるとするならば、やはり冷静に、その中のその利点と利点をどうつなぎ合わせていくのかそして短所をお互いどう消していくのかというような作業を率直に言って具体的に始めていかないと、お互いがそれぞれの自分たちの主張の正当性だけを述べ合っていくということを続けていたのでは、これは百年たってもできないことだ、私はそう理解をしております。
　そういう点で、いろいろ我が党の幹部の方でいろいろな発言があります。社会党でもそういう発言があるようです。しかし、それはそれとして、少なくとも自分たちがこれから折衝していく、交渉していく過程において、少しでも自分たちの主張に近い線で貫いていけるといいますかそういうことを念頭に置いていろいろ発言しておられるのではないかと私は理解をしておるんですよ。この動きをつぶそうという話で出ておるものだとは私は理解はしておりません。であるとするならば、この委員会の中で、これはやはりいわゆる国対政治とは違うハウスの正規の機関でありますし、こういうオープンな場でありますから、少なくとも私はこういう議論の中で双方の理事がまとめていくんだ。それぞれ背後に、我々もあります、党議決定もありますけれども、それはそれとして、委員会としての考え方は、委員長のもとに我々は何としてもこれをまとめていく作業をやるんだ、その作業に入ることについて、我々は個々人の、もちろん党員ではありますけれども、委員会の理事の立場としてあるいは委員の立場として委員長の指揮のもとにそういう作業にお互いが入るということを、私個人としてはあえて、やはり理事という責任を考えますと、それをやる責任があると個人的には理解をいたしております。
　その点について、逆に、どんなものですか、社公それぞれ、その用意ありや否やということをちょっと聞いてみたいと思います。

○小渕議員　御指名がありましたので考え方を申し上げさしていただきますが、今の野田理事のお考えに私も尽きるものだろうというふうに思っております。本来、民主主義の手続からいえば、本委員会で熱心な、また真剣な御討議を続けてまいりまして、すべての手続を経れば採決というのは、これはまさに憲法の指し示すところだろうと思うのです。
　かっても選挙法について、鳩山内閣、田中内閣でも選挙制度の提案がなされましたが、たしか鳩山内閣のときには、衆議院で可決をされて参議院で審議未了になった経緯があると思うのです。田中内閣のときには、私も議運の理事をしておりましたが、これは委員会にかかるまでもなく、これは法案として審議に至りませんでしたが、そういうことから考えれば、ここの手続を経れば、当然のことですが、本院の院の意思というものは明らかにし、本会議で決すべきものだろうと思います。
　ただ、現実問題として、これは、事は衆議院の選挙制度でありながら国会全体の制度にもかかわることでございますので、参議院の現実の実態というものも踏まえなきゃなりませんし、あわせて、私、本会議でも申し上げたと思いますけれども、やはり選挙制度については、この委員会の熱心な委員の皆さんの御意思も当然のことですが、本院に所属するすべての国会議員が採決以前に意思を明らかにいたしていくべきものではなかろうかということを主張いたしましたし、事は国会の、まさに民主主義の根本の選挙制度、俗に言う土俵づくりですから、これは本当に話し合いの上で事は決していかなければならないものだろうと思っております。
　そういう意味で、今日まで長い間御議論いたしてまいられたわけでございますので、一義的ということはどうかと思いますけれども、本委員会において何としてもそれぞれの主張を調整をして、成案を得る努力をされるべきことではなかろうかと思っておりますが、これは私ども提案者が申し上げることはいささか僭越至極でありまして、田邉委員長を初め本委員会に所属する諸先生方の話し合いにまたなければならないというふうに思っております。
　今の段階で私の申し上げられることは、私どもとしては、申すまでもなく、党としての選挙制度の提案をされておるわけでございますので、願わくば、そのことについての御認識を深めていただけたものと認識をいたしておりますが、さりながら、私もこの座に座っていろいろ御議論をお聞きをいたしておりますと、なかなか難しい問題に立ち至っているという気がいたしておりますので、所要の手続が進行する過程でも、ぜひひとつ十分なお話を進めていただくこともこいねがっておるというのが率直な気持ちでございます。

○北川（正）委員　左近理事からの御質問にお答えいたしたいと思いますが、まず、私は、今国会中にまとめ上げることが第一義だと思っています。
　制度としては我が国は二院制でございますから、当然衆議院と参議院のあり方を考えなければいけないと考えたときに、やっぱり単純小選挙区制が一番いいと思っております。したがって、それを外すことなく御議論は進めていきたいと思いますが、しかし、それに絶対的に固執するということではなしに、今国会中にまとめ上げることの方を優先いたしたいと思っています。
　それで、私は、制度が変わろうとも、ソ連がロシアに変わるほど日本は未成熟な国家ではない、成熟した国家であろうと思いますから、今のこれほどの不信感を国民から浴びている我々が、まずおのれを律するということからスタートしなければ国家改造はできていかないと思っております。高齢化社会を迎える今日、当然我々は、その医療とか年金の負担、国民に税制の問題で御無理をお願い申し上げざるを得ない場面が必ず来ると実は思いますし、国際化社会の中で、今日まで行政あるいは許認可、こういったことで守られた日本株式会社的な発想から、それはそれなりの秩序があって今日まで来たわけですが、それを打破しなければいけないときに、我々自身がみずから血を流すといいますか、少し不穏当な言葉かもわかりませんが、それぐらいの決意がなければこの日本国家の改造はできない、そういう認識に立っております。
　さらに、日本の議会は委員会中心主義でございますから、委員長のもとに我々が何としてもまとめ上げるという決意がこの場でなければいけませんし、国民にわかりやすいオープンな議論で結論を出していくとするならば、この委員会で、それこそ今まで七十時間近い審議をしました、さらに日程でいきましたら百時間ですけれども、その間、それだけの時間があれば、やる決意があればでき上がっていく、私はこう考えておるわけでございますから、ぜひまとめるというお互いの認識のもとに徹底した議論を進めていきたい、これをお互いの努力によってこの委員会で解決してしまうという決意でおります。
　以上です。

○左近委員　ちょっと私の質問に対して一言ずつ言ってくださいよ、総理・総裁派閥からも。

○田邉委員長　いや、もうこの程度でいいです。

○田並委員　御指名でございますので、私、田並ですが、意見を言った後、浜田先生の意見もぜひ聞かしてください。
　今、野田先生あるいは北川先生の方からお話がありましたように、まさにそういう決意でこの委員会で結論を出さなければいかぬと思うのですね。それは、それぞれの党に党議というのがございますからかなり難しさはあるにしても、我が党の左近理事も堀込理事も、今、野田先生や北川先生から言われたような気持ちでこの委員会に臨んでいると思います。また、出先の理事の人たちが委員長を中心にしてまとめていくというのが、まさに今まで七十時間以上も論議をしてきた帰結点として私は当然必要だろうと。したがって、野田先生や北川先生の意見に私は賛成をするものですし、我が党の理事も恐らくそういう考えではないか、私はこのように思います。
　そこで、聞きづらい話なんですが、最近自民党さんの中でかなり、首脳部、首脳陣と思われている方々のいろんな意見が出て……ヤジまあ社会党は後ほど申し上げますから、社会党の決意はまた後で申し上げますが、少し水を差すような発言が非常に多くなっているのを私どもは非常に心配しています。先ほどの野田先生、北川先生の意見、この熱心な御意見の中からとてもとても想像できないような残念な発言があることについて、私どもの党の中でも誤解があるような発言があることについては、これはもう何としてもやめてもらうようにいたしますが、例えば中曽根元総理の発言の中に、どうも、第一にやるべきことは腐敗の防止と汚職の追放だ、まことに結構なことです。二番目が自民党改革で、三番目が国会の与野党の裏取引の是正である、これも大賛成です。しかし、選挙制度の改正は四番目だというのですね。しかも、この政治改革調査委員会でいろいろ熱心に論議をしていることが、一種の流行のようなものではないか、非常にこれは聞き捨てならない発言をされているということについて、私は非常に問題があるんではないかと思うのですね。
　要するに、先ほどのこれまでの質疑の総括をまとめてされました中に、中選挙区制はとにかく制度疲労を起こしている、今度の国会で国民の期待にこたえて関連法案を一括処理をするんだ、これはもうこの委員会のまさに合意事項です。ところが、はっきり申し上げて、中曽根さんの発言というのはこれを真っ向から否定をするものだというふうに私は思うんです。しかも、そこまで言うんだったら、腐敗の防止と汚職の追放をどういうことで具体的にやろうとしているのか、そういうものをやっぱり示すべきだと思いますしね。これは、ここに中曽根先生いないのですからしょうがないことですが、つまり、政治改革つぶし以外の何物でもないのじゃないかというふうに私は思うのです。
　それと、梶山幹事長がやっぱり、四月の二十一日の日に私は宮澤総理に対する質問の中で、四月の十八日の日に熱海の女性総局活動者研修会で梶山幹事長が言われたことを引き合いに出して、首相のリーダーシップを求めました。しかし、そんなことは絶対ないというふうに総理は答えてくれたわけですが、また最近、五月八日になりまして、衆参の選挙制度改革セット論を持ち出して、今の政治改革論議は熱病にかかっているようなものだ。これはどうも、一生懸命自民党の理事さんを中心として、各委員の皆さんや提案者が熱心に今まで論議を積み重ねてきていることに、どうもやり過ぎだ、行き過ぎだ、政治改革をぞこまでやられちゃ困るというような印象の発言をされるというのは、まさに先ほど野田先生が言われましたように、自民党は大きいですから、個々の主張を持つということは非常に大切ですし、その主張そのものがかなり多岐にわたっているということはわかるんですが、ここまで首脳の人が言うということは、果たして自民党さんは今回の政治改革をやる意思があるのかないのか、そこまで問われてしまうという気がするんです。
　ですから、先ほど野田先生を初め各理事さんが考え方を述べられたように、ぜひともそういう発言に右顧左べんされることなく、この委員会で委員長を中心にして何とか今国会中に一括処理でまとめ上げる努力をしていただきたいし、我が党も両理事を中心にして何とかまとめるという努力を恐らくされると思いますし、そのことを私は期待をしたいと思うのです。
　ですから、その点について、そういうことはないんだということをぜひ明確に理事さんの決意を聞かしてもらいたいということと、それともう一つは、単純小選挙区制については、ベストであるけれどもそれに固執するつもりはないと北川先生が明確に言いましたし、野田先生の方も、民意を集約をする形の小選挙区制と民意を正確に反映をする比例代表制と、この中間があるわけですね、この中間というのが。この部分がそれこそまさに妥協する一番大きな私はポイントになるんではないかと思うのですよ。
　それで、仮に自民党が提案をしている小選挙区制と社会、公明が提案をしている併用制をお互いに譲り合わなければ、残念ながら、衆議院で自民党の案は通っても参議院では恐らく不可能でしょう。それと同時に、衆議院では社公案がつぶされちゃうわけですから。すると、いずれも相打ちになって政治改革は一歩も進まないという結果に今国会では終わるという危惧を私は非常に強くするものですから、それでは絶対に国民の皆さんの期待にはこたえられないし、まさに日本の議会制民主主義は崩壊の一途をたどっていくという、こういう危険性を感ずるということを申し上げたいと思うんですが、その辺のことについて、野田先生の方からひとつ御意見があれば聞かしてもらいたい。

○田邉委員長　田並胤明君の質問に答える前に、左近正男から先ほど各理事に返事をという話がございましたから、では、中西啓介君からお願いします。

○中西（啓）委員　御指名をいただきました。私は党内ではブービー派閥の理事でございますので、総裁派閥の浜田さんにと思ったのですが。
　私は、田並先生の今お話にもございましたけれども、自由民主党というのは非常に大きな、川でいうと渦巻いているところもあれば逆流しているようなところもあって、いろんなそういう雑音もかなり聞こえてきているのは事実だと思うんですよ。まあそれはそれとして、やはり過去の、何といいますか、栄光とかしがらみから抜け出せない人々も結構いることは事実ですね。要するに、構造転換に積極的でない人がいることは事実でありますが、それは我々も全力を挙げて、何とか我々の大勢に同調してもらうべく最後の努力はしていく決意であります。
　私自身、どういう方向がいいのかという左近理事のお話でございますが、なかなか、いきなり理想の案というのは極めて不可能なことだと思うのですね。しかし、この間の、もう七十時間になんなんとするこの委員会の議論を聞いておりまして、現行中選挙区制度から決別しようという点では、共産党を除いて完全に一致したということですね。これは画期的なことだと思います。
　それからもう一つは、やはり共通項は、小選挙区という部分では共通しているわけですよ。濃淡はありますよ、ありますが。ですから、私は妥協という言葉は余り好きじゃないんですが、合意点は、必ず見出そうという決意さえあれば絶対合意できる、そういう不退転の気持ちで今私自身は努力しているつもりでございます。
　そこで、きのう連用制の質疑を、臨調からも参考人としてお見えいただいて相当掘り下げた議論ができたと私は思っておりますが、やはりこの連用制あたりが、現実一つのこれから合意を見出していく基軸案になるんじゃないんでしょうかね。もちろん、そっくりそのままあの運用の案というわけにはいきませんよ。二つか三つの部分でお互いにさらにそろばんはじいてなんてきのうやってましたね。ああいう赤裸々の姿勢を出してやっていかなければならぬ場面もあるかと思いますが、二つか三つかの部分で具体的に本音の交渉をしていけば、私は、あの運用案というのが一つの基軸案になるのかな、個人的にはそんなふうに思っております。
　要するに、やれるかやれないかじゃなくて、やるかやらぬかだけの話なんですね。そんなふうに思っております。

○浜田（卓）委員　中選挙区制と、それから今我々が提案しております小選挙区制、野党の提出しておられます併用制、比例制ですね、これの違いというのは、いろんな面がありますけれども、一つは、中選挙区制でありますと、候補者それから一人一人の政治家、個人の役割というものが物すごく期待をされている、そういう仕組みであって、それだけに、個人が直接世論なり、まあ危険なことも含めてさらされる度合いというのが非常に強い制度だと思うのですね。そこにいろいろ中選挙区制の問題点というのが指摘されるのは、私もそうだと思います。それに対して比例制、それから我々の提案している小選挙区制というのは、個人にかわって党という位置づけであって、ここは意外に、小選挙区制、比例制で全然相反するように見えますけれども、共通項というのは党を中心にした運営になっていくということであって、これがもう私にとっては最大の魅力だと思うのですね。ですから私は、小選挙区制と比例制の組み合わせというのは現実的にはあり得る制度だと思っておりますし、そこで本当にいい妥協点が探れれば、私は、いい制度に移行する、それが政治改革の目的ですから、そうなるべきだと思っているわけです。
　と同時に、これ以外のいろんな制度の価値をはかる尺度というのはあるわけでありまして、例えば中選挙区制だと個人の役割が大きい、個人間の競争というものが激しい、したがって活力が生まれやすいとか、あるいは新規参入というか、特に私なんかの出てきた経緯を振り返ってみると、中選挙区制だったから出やすかったなという面も多分にあるわけでありまして、そういう制度を変えることによって失われる面というのも考えていかなければいけない。
　それと同時に、政治の安定性、それから政策の継続性という意味においては、中選挙区制は戦後非常に大きな特色を発揮したという面もあるわけで、これも看過してはならない。
　そういった今までの議論の中で出てきた各制度の特質というものは、これはそれぞれ総体としてどれが、どの制度がベストということは私はないと思うわけで、どの制度がベターかという判断でいくべきだろうと思っているわけであります。そして、中選挙区制はもう絶対とらない、改革のエネルギーというのはそこから生まれたというふうに思いますけれども、私はやはりそこは冷静、客観的に、小選挙区制、中選挙区制、そして我々がかつて廃案にしてしまった並立制、それから併用制、純粋比例制、この全体の位置づけというものを客観的に冷静に判断して、一番いい制度はどこにあるか、そういう思考過程というのはやはり冷静にとる必要があるなと思うわけです。
　そして、それがどこで一番やれるかというと、やはりここだと思うのですね。きょう、答弁者も代表で御出席いただいておりますけれども、各党ともそれぞれ長い政治改革の議論の歴史を持っておって、その歴史の中で特に光った人たちが答弁者にもなっているわけでありますし、また非常に政治改革に関心の強い人たちがこの委員会のメンバーになっているわけですから、私はここで必死になって妥協案を探るという作業はやるべきだと思うのですね。
　と同時に、各党の現実というものを忘れてはいけませんから、我々もやはりここでつくった成案というものが党に持ち帰ったらゼロになってしまったというわけにはいかないわけですから、やはりここで成案を求める努力をすると同時に、各党それぞれのフィードバックといいますか、党内手続も並行して努力をしていく。それは難しいからやらないというのじゃなくてやってみようというのが、やってみなければならないし、それができるのはここだというのが、実はここで理事をやっている私の考えであるということであります。

○田邉委員長　田並胤明君の質問に対して、野田毅君。

○野田（毅）委員　二点あったと思います。
　一つは、中曽根先生初めのいろんな発言について、多少欠席裁判的になるのもいけませんので慎みたいと思いますが、ただ基本的に、私は政治哲学の違いだと思っています。僕は、これはこれでどっちが正しいということを言うつもりはありません。ただ、少なくとも中曽根先生の政治哲学というのは、政治を動かすのはやはりむしろ政治家の極めて個人的なパーソナリティー、個人的な資質というものが要求される、したがってできるだけ個人のキャパシティーを大きく育てていくということが大きな政治ができるんだ。これは中曽根外交の展開を見ても大体おわかりだと思います。だから、余り組織的にがんじがらめにして、いわゆるサラリーマン社会の中の一つの歯車みたいな形に政治家を押し込むということに対する危機感というものを持っておられることだと思っています。つまりそういう中で、何といいますか、そういう一つの政治哲学だ。だから管理政党みたいになってしまったのでは政治がダイナミズムを失ってしまうのではないかという、恐らくそういう発想だと私は長年近くにおってそういうことを感じています。
　ただし、言うならばそういう、私はこれは非常に大事な視点だと思っています、大事な視点であるのですが、そのことが結果として、いろんな不祥事を結果的には惹起してきておる。そのことについて国民は、今の政治のあり方について耐えがたい不信と、言うならば嫌悪の念を持っておる。したがって、そういう意味でダイナミズムにとってマイナスになるという懸念は率直に言ってあると思います、すべて政党中心型に持っていくことは。しかし、国民の政治に対するこの不信の大きさを考えると、やはり我々は今ここで、ただ個別に政治家の個人の倫理の問題だとかいうようなことだけでは済まされない、システムとして対応しなければならぬところに今我々は来ておるんではないかというのが私の個人の考えてあります。
　また、そういう認識に立つからこそ、我が党としても実際問題、この小選挙区の選挙制度と政治資金について政党中心の金の流れに持っていくという、こういう案を提案をしておるわけであります。というふうに第一点は申し上げておきたいと思っております。
　そこで第二点について、これは冒頭左近先生の御質問に対して私からかいつまんで申し上げたとおりでありまして、ただ私は若干懸念するのは、何といいますか、プリンシプルのない、単に妥協の産物だという受けとめ方を国民がするということになると、私は大変悲しいことだと思います。したがって、そういう中で少なくとも政権のあり方なり、いわゆる制度として本当にどういうことなのかというプリンシプルを明らかにした上で、その中でのマイナス点をどう補完をしていくか、つまり長所を、メリットをどう生かしていくのか。単に足して二で割るというような、結論がどういうことになるかは別として、その流れとして、事柄の流れとしてやはりそういう一つのプリンシプルというものがある。英国でも、きのうも議論で出ました。そういう意味で、やはり欠点が目立つのならばその欠点をどう補完していくのか。だから、基本的な理念をどこに置くのかということについては、やはりここは虚心坦懐にお互いに話し合いをしていく大事なことがあるのではないかな。その結果としてどういう具体的なものになっていくのか。いわば小選挙区について我々は長所も短所もあることを認めております。百点満点とは言っておりません。しかし、その中で二院制のもとにおける衆議院のあり方ということから考えれば、やはり小選挙区を中心にして物を考えていく、しかし、それでは現実にそういう民意という部分におけるデメリットをどう是正、補正をしていくのか、やはり何かそういう発想の中での解決策になっていくだろうと思いますね。
　ですから、そういう点で、ぜひこの点は社公の皆さんにも御理解をいただきたい。そういう国民に説明のつくような、そういう中身をつくっていくことが大事なんだ、ただ単にわけのわからぬところで足して二で割ってこんなになりましたというようなことであっては断じてならぬ、こう思っておるのです。そこへ何とかお互い虚心坦懐に話をして、少なくとも当委員会でその作業をやっていかないと、この作業をほかの場でやる場がないと私は思っているのです。それだけに我々非常に保責任を感じておりますし、冒頭言いましたように、委員長の指揮のもとでそういう具体的な展開に入っていく今はそろそろタイミングに入ってきた。審議時間も一応予定しておるのは百時間を超えるという段階になってきましたので、タイミングを考えても、私は、そこに来ておる、そのために一生懸命汗を旅させていただきたい、こう思っております。

○田並委員　ありがとうございました。結構です。

○木島委員　私は、現在のこの政治改革論議をめぐる最大の特徴は何かというと、いわゆる一括処理論が破綻をしたということだと思います。
　その前に、先ほど田並委員から、一括処理論が当委員会の合意であるという発言がありましたが、そんなことはありません。私は一貫してこの一括処理論は間違いであるということを言ってまいりました。
　どういう点で破綻をしたか、二つ挙げたいと思います。一つは、その一括処理論がまず国民の支持を完全に失っているということであります。
　既に私、指摘をいたしましたが、審議が始まった役とられた毎日新聞の四月十九日付アンケートの世論調査の結果であります。「政治腐敗防止のための制度確立」をやれというのが五三、「政治資金の規制」が二三、合わせて七六％、そして「選挙制度の改革」をやれというのが一九％しかない。そして、さらに審議が進んで、連休にとられた朝日新聞の五月三日付世論調査の結果によりますと、「政治腐敗防止のための罰則強化」が四九、「政治資金の規制強化」が二三、合わせて七二％が政治と金の問題、政治腐敗の問題にまずメスを入れるという国民の声であります。「選挙制度の改革」をやれというのは一六％にすぎない。
　そして、それだけでありません。有識者がそういう発言を、当委員会の論議が進むほど大きく出てきております。あの金丸事件の金丸に対する呼び出し抜きの略式命令に対して厳しい批判をした札幌高検の佐藤道夫検事長が、週刊朝日の四月三十日号ではっきり言っています。
　　選挙区制をどう設定するかは、政治の腐敗防止とは関係のないことである。主権者で　ある国民の意思、つまり民意をいかにすれば最も正確に把握することができるか、それ　が選挙区制をどう定めるかの問題である。にもかかわらず、小選挙区制が政界浄化の最　後の切り札としてもてはやされているところに事態の異常さがある。
当委員会の論議が金と政治の問題ではなくて、中心的な論議が選挙制度をどうするかというところにあることに対して、「事態の異常さ」という言葉まで使われているわけであります。ヤジちょっと聞いてください。
　五月十一日、昨日の毎日新聞の記事で、高畠通敏立教大学教授、冒頭、
　　現在、政治改革は、引き続く政界腐敗の根を絶ち、国民の政治不信に応える急務だと、　政党やマスコミの論調はいう。しかし、その意味での政治改革が真に急がれるとしたら、　与野党の対立がいつまでもつづく選挙制度の改革をあとまわしにして、与野党が一致で　きる政治資金規正法の改正、英国にならう政治腐敗防止法の制定、職務権限の壁を取り　払う刑法の収賄罪規定の改正など、手近で直接的な改革からなぜ着手しようとしないの　か。
　そして、昨日の午前中、当委員会が参考人としてお呼びした共同通信の梶原参考人が明確にその旨を述べられました。
　そして、それは単に国民や有識者の声だけではありません。一括処理論にこだわっているのかどうかわかりませんが、自民党、そして社会党の中枢部からそういう意見が噴き出してきているわけであります。自民党の最高顧問である元総理の中曽根氏の発言、そして社会党の国会対策の中心にいる村山国対委員長の発言。先ほど田並委員や自民党の方からも、出先でまとめなきゃいかぬということをおっしゃられましたけれども、大本営たるところでそういう出先と違うような発言がぼんぼん出てきていると、これは後ろから鉄砲玉を皆さん方は撃たれているのじゃないかと思うわけであります。
　私は最初から、一括処理論は、小選挙区制導入を認めなければ金と政治の問題に手をつけないという意味で、これはワースト・オア・ナッシングで間違いなんだということを言いました。今、中曽根氏の発言や村山国対委員長の発言は、これはオール・オア・ナッシングだと思うのですね。そういう面じゃ、まあちょっと違うのですけれども、結局のところ、一括論は間違いだという点では共通していると思うわけでありまして、そういう国民の声や提案者の本部の方から出てきているその問題について、虚心坦懐に、提案者はどういう状況にあるのかをやっぱり出していただかなければいけないのではないか。
　改めて、優先課題は政治と金の問題だ、腐敗防止だ、企業・団体献金の禁止を中心とする腐敗防止だということを私は主張したいと思います。

○左近委員　今、木島さんの、我が党の国対委員長の発言に対して大変な誤解をしていますので、とんでもないことでありますから、少し真意を明確にしておきたいと思います。
　私ども、きょうも国対委員会議もやりましたし、きのうも国対委員長に私自身会うておりますが、国対委員長は、やはりこの国会の中で一括処理をしていくという基本的な考え方についてはみじんの変化もございません。また、結局、記者会見の中で、それではこの論議を百時間したけれども全く得るものが何にもなかったということでは、これは国民に対してどう申し開きをするのかという立場から腐敗防止問題について触れられたことは事実です。しかし、今現在、我々はこの政治改革について、私は出先の社会党の理事でございますけれども、ここの審議を党全体が注目をしておるわけですから、そういう立場でこの問題について対応しておりますので、共産党さんの言われることについては大変な誤解がありますから、申し添えておきたいと思います。
　以上です。

○穂積委員　私は、この国会で選挙制度について国会を通過させて法律となる、そうしたまとめをするためにどう知恵を出すかという立場から発言させていただきます。
　とにかく、自民党それから社公両党、それぞれの提案そのままには、これはこの国会では成立させ得ないということはどうもはっきりしていると思いますので、そういう中でどうこのまとめのための具体的な手順を進めるかということだと思いますが、実は、自民党の状況を申しますと、自民党内では、総務会決定で、この四法案一括処理を変更する場合には、差し戻して党の機関の再検討を経て、その上で行動するという縛りがかかっていますね。野党の方はそれぞれどういう関係になっているかでありますが、そういう中で歩み寄りということを図る場合には、まず私は当委員会で何らかの形で歩み寄りの話し合いに入るべきであると思います。憲法五十一条は、議院における発言は国会議員は「院外で責任を間はれない。」と明記されています。私どもも国会議員として、自民党党員でありますが、議員の立場においては、この委員会を通じてそれぞれの所信に基づき発言をし、まとめるための話を進めるべきではないかと思うのです。ただし、その場合に、あれはどうも党全体の手順や何やを経ての党議決定や何やに反するから委員を外せというようなことになるかどうかという話もありますけれども、それはしかし、少なくとも自信を持って話を詰めるということをどうこれは工夫をするかということではないかと思います。
　実はそういう場合に、これまでの論議を経て、自民党の基本の小選挙区制導入ということについて、単純小選挙区制を一歩も譲れないということでは、これはまとめ得ないということも明らかになっていますから、それを我が自民党は、院外といいますか、当委員会の外回りの発言や何やも含めていろいろ意見が錯綜している中で、どの程度までならばこの原則を譲り、野党の主張する比例代表制を導入ということの間で歩み寄りをし得るかというのが自民党の方の事情。
　私は、海部内閣時に提案したいわゆる並立制も、比例代表制を片方で導入しているわけですが、自民党はかつて比例代表制導入をもああいう形で一応党議決定もした経緯のある党として、どこまで野党の主張する点を雅量を持って理解し歩み寄るかということだと思いますし、野党の方は、これは幾ら逆立ちしたって今の社公案は、自民党、私も含めて同意するわけにいかないという中では成立させ得ない。
　そうすれば、野党側は、これは共産党は別としまして、その比例代表制を何らかの形で導入するという中で、自民党が先ほどの自民党側の許容範囲に踏み込んで、野党もその許容範囲として踏み込めるところはどの辺までかということをきちんとはっきりさせる中で、そのまとめ案を考える。こういうことを具体的に進めなければ、この委員会の熱烈なる諸先生の論議もただ議論しただけで終わってしまった、まとめられなかったら、現行中選挙区制度のままという結果になるのは明らかである。
　当たり前の話ですが、そういう中で私は、これは両方に、我が党の理事、幹部も含めて、この委員会における当面どういう形でかのまとめのための歩み寄りの工夫、まあ作業部会をつくるかどうかも含めて、どう考えるか。同じことを野党それぞれの責任ある人、どういうお考えでおられるか、お聞きいたしたい。こういう質問並びに意見を申し上げる次第でございます。
　まず、塩川先生、いかがでしょうか。自民党内の縛りと当委員会との関係、これからどうするかということについて、政治改革推進本部長代理としての御意見をこの委員会で開陳いただきたいと思います。

○塩川議員　私は、この委員会が審議中でございますし、非常に熱心に今日まで議論していただいたことに対して最大の敬意を表しておりますし、また、この委員会でこのように活発に議論がされておるということに対しまして、国民はやはり議会制民主主義に希望をつないでおると私は思っております。ですから、ぜひこの委員会が中心となりまして政治改革の実を上げていただきたい。
　そこで、冒頭に大島さんの方から、ぜひまとめる気があるのかということの意見の開陳がございました。そして、同時にその決意も表明されました。それを受けて左近さんの方から、自民党がどこまで歩み寄ってくるのか、出口をどこに求めているのかという質問がございましたが、しかし、そのことを質問されるということは、同時に社会党、公明党の方においても出口をどこに求めるかということについては準備しておるぞということの表現だろうと。そうでなくて、相手だけに対して、自民党だけに出口をどうするんだということでは、これは話にならないんでございますから、双方ともに話し合いをしようという気があるんだろうということは、私はこれで明確に察知したところであります。
　しかしながら、この委員会といたしましては、話し合いをするにいたしましても、党の代表として私たちは提案いたしましたけれども、党の手続をとって提案してきておるものでございますから、やはり党との関係というものをお互いが密接にとらなきゃならぬところだと思っております。ところが、見ておりますと、現実の問題として、自民党の中にも今でもいろんな議論があること、意見があることは事実であります。しかし、まあ一応小選挙区制ということでまとめて提案を出したことは、これは最高だと思って出したんでありますけれども、しかしながら、いろんな意見があることは事実であります。
　同様に、社会党も公明党さんもそれぞれ意見があるだろう。特に連用制が出てまいりましてから、いろいろなまた再議論が起こってきていることは当然であろうと思うのであります。そこで私は、この委員会が中心となっていただいて、ぜひひとつそれぞれの党がもう一度党内においてどういう議論があるかということをまとめていただきたい。それを持ち込んで、やはり当委員会において議論をしていただかなければならぬ段階に来ておるんだろうと、こう思います。
　そこで、その前に、まず一応今組まれておりますところの当委員会のスケジュール、いろいろございますが、中央公聴会、地方公聴会、そういうふうなものが終わりました段階で、私の方の、提案者の方としての意見、願わくはこの委員会で、それぞれの各党の最高の幹部の方に一回意見を聞いてもらいたい。やはり党内でいろいろ言っていましても、それでは公式なものになりません。でございますから、やはり当委員会こそが天下に一番公然とした公的な委員会でございますから、この委員会において、各党の責任者の方に一度、今後の進め方についてどういうことを考えておるのか、どうしてもこの際に政治改革をまとめようという意見があるのかどうか、そこらの確認をきちっとしていただくということが必要なんではないか。理事同士がこれは幾ら話し合いましても、やはり党の基本方針というものが明確にこの委員会で出てこない限り、党内で出ておったってだめでございますから、やはりこれが公然と出てこない限り私は前へ進まないと思っておりますので、ぜひその手続をとっていただきたい。もしそれが委員会においてできないとするならば、私は、理事会へでも出席をしていただいて意見を聞いていただくということも一つの手ではないかと思うのであります。
　同時に、それぞれの各党がやはり本当に話し合っていくためのそれぞれの体制、いろいろございましょうから、意見の取りまとめもあるし、それから交渉するに際しての権限の問題もありましょうしいたしますから、そういうふうなものをきちっと再構築をされた上でこの委員会を進めていただいたらと。私は提案者の方として言いたいことは、このままの状態でずっと進んでいって、提案者としてどうなっていくんだろうという心配をしておりますので、あえて申し上げた次第でございます。

○穂積委員　同じことについて、佐藤議員と渡部議員から、それぞれ社会党と公明党の御意見を伺いたいと思います。

○佐藤（観）議員　きょうの委員会は、理事の計らいで、こういうフリートーキングという格好でございますけれども、私は極めて意義のある委員会になっているんじゃないかと思うのであります。特に自民党の理事さんの方から、従来の単純小選挙区制というかたい殻をかなり破って、内容の話は別といたしまして、各位の御意見というのは、ひとつそれを乗り越えて一つの結論を見出さなければいかぬじゃないかという発言に私は共通項があると思いまして、極めて当委員会というのは充実をした審議だと思うのであります。
　そして、穂積委員から御指摘がございましたように、具体的にはいわゆる手順だと思うのです。自民党さんは、まず単純小選挙区の殻から出てきてもらって、我々の言うところの比例代表の要素を入れていく。その際に、一体私たちの小選挙区部分というのは、もう繰り返しませんけれども、二百になっているのはそれはそれなりの理屈があって二百にしておるわけで、しかし、いろいろな格好でいえば、二百五十ということもあれば三百という案もいろいろな意味で言われているわけでありまして、そのあたりで自民党さんとしてどのくらいの小選挙区部分というのが必要なのか。ただ、私も委員会の答弁のときに申し上げましたけれども、三百六十人の候補者全部をどこかの選挙区に当てはめるということを考えるというのは、これは現実に無理ですよということは申し上げているわけでありますが、いずれにしろ、穂積委員御指摘のように、自民党さんがどのくらいの小選挙区なら我慢していただけるのか。また、私たちの方も、一つの出口を見出すために二百の小選挙区というのをどこまで譲り得るのか。やはり、穂積委員御指摘のような手順というのは、具体的な手順になってまいると私も思います。
　ただ、私も個人的にはそれなりの意見を持っておりますが、今ここで言うべきではないと思うのであります。ただ、あくまで制度でございますから、先ほども野田委員が御指摘になりましたように、木と竹をつなげばいいというものでは私はないと思います。やはりそこにはそこなりの、国民の皆さん方にも将来にわたっても一定のやはり批判にたえ得る、それだけの中身を持った制度ということも当然考えていかなきゃならぬと思っておりますので、その辺の要素も含めてひとつさらに意見を詰めていく。
　あわせまして、私の方も、党といたしましてどこまでやはり許容できるのかということについてもさらに真剣に、我々の案はベストだとは思っておりますけれども、ベストだけで通るわけではありませんから、次善の、なおかつ制度として十分維持できる、意味を持ったものというのはどうあるべきかということをさらに私たちは私たちとして党内でも十分議論を進めていきたい。
　あわせて、今塩川先生からお話がございましたように、そういった議論をお互いに各党でする中で、当委員会であるいは理事会でいろいろな審議を深めていくことは、極めて国民の皆さん方の期待にこたえる結論を見出す具体的な手だてではないかこういうふうに私は思っております。

○渡部（一）議員　ただいま穂積委員から、御質問の形で私の見解を述べよとおっしゃっていただきまして、敬意を表したいと存じます。
　当委員会におきまして、法案提出者の一人として論議に参画させていただきまして、今日まで諸委員の熱心な御討議に対して、私は心からの感謝をささげたいと存じます。そして、私は、これほどまでにお互いのよき意見というものをお互いに消化しつつ、表面上の議論は激しいにもかかわらず、その長所をとり短所を補いつつ、お互いの意見が前進してきた、進歩してきたという意味で、画期的なことではなかったかと存じます。
　したがいまして、長い委員会の討議の間を通じて、この委員会における雰囲気は、合意へ向かってほとんどが前進しつつあるということを毎日のように実感しているものでございまして、私は先日もマスコミのある方に対して、どれぐらいまとまりますかと言われましたときに、当初は二、三割かなあと言った覚えがあるわけでございますが、今はほとんど九割方まとまるなという自信を私は深めているわけでございます。
　塩川先生は、大変見事に今の重大な問題について指摘されたと存じます。私どもは、党からの指示と決定を背景として、同僚議員の賛同を得て法案を、一方は自民党案とし、一方は社公案として提出されているわけであります。したがいまして、妥協が前提にはなっていないわけであります。それはどんな形で授権されていたとしても、もう一回相談をしなければならないということだけは各党、三党とも同様だと思います。
　私どもの公明党におきましては、機動的な小さな党でございますために、しょっちゅう打ち合わせをしているわけでございますが、先日、民間臨調の援言されました連用制を含めまして、徹底的な議論を進めております最中でございます。まだ完全な合意点には達しておりませんけれども、私どもの基本的な立場を、当初の態度だけで済むとは思っていないわけであります。したがって、私どもは当初から議論の前提として何回も申し上げたのではございますが、自民党が単純小選挙区制だけという部分をおろされるならば、私どもは十分な合意点に達する第一の条件がそろうのではないか。特に私どもは、政治資金や罰則の問題につきましては、このような厳格なことは言っていないわけでありまして、当初からこの問題につきましては当然議論して合意に達しなければいかぬ、こういうふうに思っているわけであります。
　したがって、論議を詳細に見ていただければおわかりのとおり、私たちが唯一条件をつけておりますのは、自由民主党は単純小選挙区制という門から出てくること、そして合議をすることの合意をする、そして、その授権を受けたグループによって協議にかかること、つまり外交でいいますと、特命全権大使の派遣を要求しているわけであります。そうでないと、単なる感想を述べる人々の間で論議が空中に舞い上がるだけである。私どもは、そのために、お互いに授権された者同士が公然と出てきて話し合うという段階を迎えたと存じます。
　私がもう一つ心配しておりましたのは、各党の首脳部の発言であります。この委員会における議論はかなり精緻に行われておりますが、論議の全部を委員会に参加しないで知るということは不可能であります。テレビで、回線で放送されたとしても不可能でありまして、当然雑音は予想しておりました。最近の雑音は少々深刻なものが何種類がございましたけれども、今だれがだれとは申し上げませんけれども、その幾つかの雑音について、当委員会所属の委員から見事な御説明がございまして、我々の合意に当たる熱意は依然として存在することを明快にされたことに対し、感謝したいと存じます。私は、その意味で、障害はもう一回またなくなったなと思っているわけであります。
　ここで、特に穂積先生が御提案になりましたように、一歩も譲れないなどというのをやめさえすれば、私どもは前へ進むことができる。おのおのの党内の手続をこの際やっていただくということが大事だという塩川先生の御発言につきましては、最大限の敬意を表して、私どもは話を詰めてまいりたい。特にお願いをいたしたいことは、公明党として、私はここで一歩進んで申し上げますならば、自民党と社会党における合意のための努力についての方針が決まりさえすれば、公明党としては喜んでその合意形成のために努力できる体制にあることを申し上げたい、こう存じておるわけでありまして、これ以上は私の権限をちょっとオーバーするので控え目に申し上げさていただきたい、こう思っておるわけでございます。
　私は最後にもう一つ触れたいことは、国民の目であります。国民がどれだけ政治不信であるか。最近のテレビの世論調査で一つだけ感動しておりますのは、国民の皆様方が、これほどのでたらめをした国会であるにもかかわらず、まだ我々のこの委員会の審議に対して熱い期待を持っていてくださっているという事実であります。
　私どもは、信頼回復などということはもう言えないほど、どろどろの国会をつくり上げてしまったという共同責任があるわけであります。それに対してできることは、全員が辞表を出して、昔で言えば丸坊主になってというようなせりふが当たるのでありましょう。私どもが今できることは、何としても答えを出さなければならないということであります。来国会に引き延ばすとか、あるいは継続審議にしてとか、あるいはそのうち、こうした人のうわさは七十五日だからもうそろそろ静まるだろうからとかいうような野卑な感覚に陥る人があるとすれば、我々はたしなめつつ、何としても国民のその期待にこたえていくために、我々の生涯の全力を尽くしてやらなければならない。私たちは、今四十年間に初めて来た日本の政治を立て直すチャンスに恵まれたのだという共同の理解を持たしていただきたい、こうお願いする次第でございます。
　よろしくお願いいたします。

○北側委員　関連をいたしまして、質問させていただきます。
　今国会で一括処理をする、それから中選挙区制を廃止する、この二点につきまして共産党を除く各政党は一致をしておるわけでございます。
　今まで議論がございましたように、もうこの段階に至って重要なことは、合意形成のための具体的な手法をどうするのかということを詰めて議論をしていかないといけないと思うのです。そこで私は、合意形成のための具体的な手法として二点、ちょっと提案をさせていただきたいのですけれども、先ほど来語が出ておりますが、一点は、あくまで土俵は当委員会でやっていくんだ。この点について、まず私はここでぜひ合意をしてみたらどうかと思うのです。当委員会の土俵でオープンに議論をしていく。せっかくここまでかってないオープンな議論をしてきたわけでございますので、その過程を重視すべきであると思います。
　もう一点は、合意の内容でございますけれども、選挙制度でございますが、少なくともここまで私は言えるのじゃないかと思っておるのですが、結局、小選挙区とそれから比例代表、これをどうミックスするかというところに尽きてくるのではないかと思うのです。政権の基軸政党を選べるという小選挙区の利点、それと多様な民意を正確に反映していくという比例代表の利点、これをあわせ持つような選挙制度、そうなると比例代表と小選挙区の混合型、それも比例代表と小選挙区がリンクした形での混合型の選挙制度ということが恐らく与野党の合意形成の選挙制度の内容になってくるのではないかと思うわけでございます。
　せめてこの二点、当委員会を土俵として妥協案、合意案を形成していくんだという点と、そして小選挙区と比例代表の混合型の内容の選挙制度を詰めていくんだ、この二点について、せめてきょう私はお互いに合意し合いたいなというふうに思うわけでございます。そして、それを具体的に詰めていく手法として、私は理事の皆さんにさらに御尽力いただきまして、各政党との詰めもやっていただいて、各理事の皆様にぜひその具体的な手法を出していただきたいとお願いを申し上げる次第でございます。
　以上、私の意見でございます。

○川端委員　民社党の立場と考え方も申し上げておきたいというふうに思います。
　私たちも、この今日の政治不信を払拭するための選挙制度を含めて腐敗防止の法案を何としてもこの国会で成立させたいということで議論に加わってまいりました。選挙制度に関しては、純粋な制度論としては、私たちは非拘束名簿式比例代表制が一番いいという長年の議論で意見を表明してまいりました。しかし、現実問題として、自民党案、社公案、そして私たちの案も含めまして、いろいろな立場で、制度論の議論と同時に結論を見出さなければいけないという中でどうするかという、今日の時点での状況でいえばおのおのの、私たちが提案する力もなかったわけですけれども、実際の着地点としては、おのおのが独自の立場が最善ということを貫き通す限り、一切の一致点は得られないというのも当初からわかっていた問題でもあります。
　そういう意味で、本当に政治改革を実現するためにという各党の共通した認識の中で決着点を見出すためには、そして本当に政治が根本的に変えられるというためには、私たちは大胆な決断をしたい、これはもう冒頭から申し上げてまいりました。そして、先ほど来の議論の中でも、おのおの党議決定をしている立場をどのようにクリアして次の段階に進むかという、まさに一番重要なポイントに来ているというふうに思いますし、これは塩川先生もあるいは渡部先生もおっしゃった、私はそのとおりだというふうに思います。
　そういう意味で、これからの議論は、いかにしてこの当委員会でまとめるという立場を持つのかということをおのおのの中でクリアするというところから第二段階に入るということだというふうに思います。公聴会等々の期間を含めて、各党の中でその問題、この委員会におのおの出席する立場にどういう形で全権、まあ全権までは一挙にはいかないと思いますが、という問題をクリアするということをぜひともにするということを、それを含めてこれからの審議をしていただきたいし、私たちもその部分に関しては大胆な決心をもって臨みたいということも申し上げておきたいというふうに思います。
　以上です。

○田邉委員長　北側一雄君の質問に私はお答えします。
　ただいま本委員会をオープンの土俵にしてやるべきではないだろうか、私もそのとおりやっておるつもりでございますし、今後もできるだけオープンで、この議場において問題解決をやってまいりたい。
　それから、小選挙区制、そしてまた比例代表制の問題、このミックスをどうするか、いろいろ問題点があろうかと思います。しかし、これは各党がお互いに知恵を出し合って、できるだけひとつ接点を見出して解決を図っていきたい。私も委員長として最善の努力を払うことをお約束をいたします。